Когда я в своё время был призван в Советскую Армию, то в Екатеринбурге (тогда Свердловске) под белы рученьки был взят и посажен на специальный поезд, пассажирами которого были только призывники и их сопровождающие - в нашем вагоне ехали пацаны из Свердловской области, в соседнем из Пермской, а в третьем - или из Тюменской, или из Удмуртии - сейчас не помню. В Челябинске загрузили один вагон челябинских призывников, а другой курганских. И, наконец, в Оренбурге - вагон местных и вагон башкир. После этого поезд пошёл на юг - сопровождающие уже сказали нам, что едем в Ашхабад. Путь был неблизкий, а спать приходилось несколько раз на третьей, багажной, и даже боковой, полках - народу было просто под завязку, но речь сейчас не об этом. Я географию знал тогда неплохо, и на следующий день всем товарищам объяснял, что сейчас мы проезжаем дикие казахстанские степи, а назавтра должны уже ехать по Узбекистану, а там и до Туркмении недалеко. Но утром, когда я на очередной станции, выглянув в окно, спросил местного жителя: "Это Узбекистан?", то к моему величайшему удивлению услышал гордый ответ: "Нет, это Каракалпакская Автономная Республика!" Этот ответ меня так поразил, что я его запомнл на всю жизнь, ведь для меня это было бы равнозначно, если бы где-то на Урале я вдруг услышал: "Нет, мы Свердловская область, а не Россия." А о местном сепаратизме я тогда слыхом не слыхивал. Но, как говорится: "У советских собственная гордость!", и буквально сразу после возращения из Армии, я столкнулся с местечковым сепаратизмом там, где его не мог даже представить - у себя на родине. В Екатеринбурге новоиспечённые студенты, знакомясь между собой, рассказывали, кто откуда приехал. И вот одна девушка объявила, что она из Северского. Я со своим знанием географии не преминул уточнить: "Из города Полевского?" На что она, смешно сморщив носик, обиженно сказала: "Полевской - это ерунда, так себе, а я из Северского!" Но я-то с детства слышал, что небольшой промышленный город, расположенный в полусотне километров к юго-западу от Свердловска, и хорошо известный своими бажовскими местами, называется Полевской. Действительно, город состоит из двух примерно одинаковых районов, территориально отделённых друг от друга лесным массивом и заводскими прудами, - возникших в своё время как жилые посёлки при двух разных заводах и долгое время развивавшихся самостоятельно - собственно Полевского и расположенного на несколько километров ближе к областному центру Северского. Но ведь с тех пор, как произошло их объединение, прошло уже несколько десятилетий, и эта девчонка родилась уже в едином городе, тем не менее по её понятиям она жила в Северском, а никак не в Полевском, и обратное ей невозможно было никак доказать. Да и как по-другому, если, например, и сейчас из Екатеринбурга автобусы ходят туда - одни в Полевской, а другие - в Северский. Не в район города Полевского, который мог бы быть указан, например, в скобках, а просто - в Северский, как будто самостоятельную административную единицу. Подозреваю, если бы только сегодня встал вопрос об объединении, а не в советское время, то северчане бы ни в какую не согласились на это, разве что с условием присвоения единому городу гордого имени Северский.
А Вам в жизни приходилось сталкиваться с представителями маленькой, но гордой "Каракалпакской Автономной Республики?"

Каракалпаки близки по культуре и языку к казахам.
В Узбекистан их включили ошибочно.

На тот момент я был воспитан в советской школе интернационалистом в духе - все народы братья - плюс великоимперское сознание. В моём подразделении в армии были и казахи и каракалпаки. Я жил в студенческой общаге в одной комнате с кубинцем и казахом - вчерашним школьником, так вот казах всерьёз предлагал отменить национальные языки народов СССР, включая казахский, а оставить только русский. Повторяю, что на тот момент я слыхом не слыхивал о национальном сепаратизме. Всё это случилось уже позже. И если административно Каракалпакия входит в состав Узбекистана, то зачем же отрицать очевидное? Но речь-то сейчас не о национальном сепаратизме. Посмотрите, в своём последнем вопросе я название "Каракалпакия" взял в кавычки. Меня интересуют неожиданные проявления сепаратизма - уж там, где их совсем не ожидаешь - на бытовом уровне, для чего я и привёл пример Полевского - Северского. Вот это действительно интересно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.11 17:33 пользователем С Урала.

Цитата (Aster)
Каракалпаки близки по культуре и языку к казахам.
В Узбекистан их включили ошибочно.

Перваяю фраза - докажите это каракалпакам. Не считают они себя почти казахами.
Вторая фраза - ошибочно не то, куда именно включили. Ошибка вообше вся "ленинская национальная политика", последствия которой по сей день портят жизнь многим жителям бывшего СССР.

Цитата (С Урала)
Меня интересуют неожиданные проявления сепаратизма - уж там, где их совсем не ожидаешь - на бытов уровне, для чего я и привёл пример Полевского - Северского.

Не нужно смешивать наличие национального самосознания и сепаратизм. А уж сохранение на бытовом давно упразднённых названий вообще норма для небольших русских городов и не имеет никакого отношения к сепаратизму. В качестве примера приведу подмосковное Ступино - не проблема найти в интернете атобусную остановку МТС. Самой МТС нет полвека (!), остановка лет 40 как называется "Машиностроитель", а старое название живёт.

Летом 1989 года (ещё при СССР) мы ездили отдыхать в Гагру. Сначала ехали на поезде до Адлера, а потом автобусом до Гагры. Так вот, ещё в поезде (вернее, не в самом поезде, а на какой-то долгой остановке по пути) женщина, ответственная за поездку, собрала нашу группу и сделала небольшой инструктаж о том, что грузины ненавидят абхазцев, а абхазцы грузин, поэтому не нужно говорить, что мы едем в Грузию, а надо говорить "в Абхазию", и вообще, находясь в Абхазии, про Грузию лучше не упоминать.

В 90-е годы, когда Татарстан официально был "суверенным государством, субъектом международного права, ассоциированным с Российской федерацией", под словами "Россия", "российский" всегда подразумевалось то, что за пределами Татарстана. Нередко употреблялись фразы типа "и в Татарстане, и в России" и т.п.
При этом слово "русский" всегда на бытовом уровне было антонимом слову "татарский" (т.к. в республике в примерно равных количествах живут русские и татары). И если сказать "русские деньги", "русский паспорт", то в голове среднего татарстанца замкнет: ведь нет татарского паспорта и татарских денег, значит, и русских быть не может, а есть российские. Аналогично все, относящеся к Татарстану, а не татарскому народу именуюет татарстанским, а не татарским.

Цитата (Bulat_)
В 90-е годы, когда Татарстан официально был "суверенным государством, субъектом международного права, ассоциированным с Российской федерацией", под словами "Россия", "российский" всегда подразумевалось то, что за пределами Татарстана. Нередко употреблялись фразы типа "и в Татарстане, и в России" и т.п.

Думаю, что такое во многих национальных республиках. Где-то я читал, что в Дагестане единственный повод считать себя частью России (не в формально-юридическом, а в "ментальном" плане) - гордость за тот факт, что Дербент считается самым старым городом РФ.


А в Калининграде тоже употребляют слово "Россия" в значении "РФ кроме Калининградской области", но признаком сепаратизма я бы это не назвал, скорее просто следствие геополитической изоляции области.

Отвечу как представитель непосредственно Узбекской республики.
Сталкивался с каракалпаками множество раз. Во время работы в детском лагере вожатым работал с детьми из бедствующих поселков. Ни разу даже никаких намеков не возникало. Хотя, бывало, слышал разговоры о том, что надо де, нам в Казахстан. Но всё на уровне обычных разговоров "А вот бы СССР сейчас восстановить..."

Цитата (hotaru)
надо де, нам в Казахстан. Но всё на уровне обычных разговоров "А вот бы СССР сейчас восстановить..."

Не в СССР дело, а в том, что в Казахстане несколько выше уровень жизни, чем в Узбекистане. Вдобавок ко всему Каракалпакия традиционно бедный регион, вдобавок к этому в Муйнаке на моей памяти (начало 1990-х) перерабатывали рыбу не из Аральского моря, а привозную океаническую...

СССР я упомянул в несколько другом контексте, в смысле того, что никакой реальной борьбы или движения за отделение от Узбекистана и присоединения к Казахстану нету, и все разговоры "Хорошо бы нам в Казахстан" относятся к аналогичным разговорам по типу "Хорошо бы сейчас СССР восстановить".

А Каракалпакистан действительно беднейший регион, с огромными проблемами и большим количеством вложений(как Узбекских так и мировых) для хоть какого-то сдерживания последствий экологической катастрофы.

Дети из поселков, которые приезжали к нам в лагерь, порой не знали что такое элементарные продукты питания. Первые дни практически никто не ел сыр, не пил незнакомый им йогурт, и т.п. А об их отношении к воде, можно вообще вести отдельный разговор.

Цитата (hotaru)
Дети из поселков, которые приезжали к нам в лагерь, порой не знали что такое элементарные продукты питания. Первые дни практически никто не ел сыр, не пил незнакомый им йогурт, и т.п.

Не следует ли сделать поправку на непривычную кухню? За два года, проведённые в Узбекистане, 1992-1994, я... отучился пить чай. Зелёный без сахара никак не смог воспринять. Йогурт мне незнаком и по сей день, хотя московские магазины им завалены, а в километре от дачи построен завод "Кампина". Сыр в традиционном для России понимании в Узбекистане особо и не водился, была брынза под названием "Новруз" (вкусная, кстати!) да колбасный, который сейчас в России сыром называть не велено.

Непривычная кухня конечно оказывала влияние. Но помимо сыра они точно также "не знали" про молочные каши, многие супы, часть гарниров. Набрасывались сразу пожалуй лишь на мясное. Но когда распробовали сыр и всё остальное - за уши было не оттащить.

С сыром в целом же такая же ситуация, что и десять-пятнадцать лет назад. Брынзы Навруз уже давно не видел, а сортов сыра отсилы штук 5 в магазинах. За йогурты и кисломолочную продукцию активно взялись местные производители, жаль лишь, что объемы производства малы, и не всегда можно купить.

Цитата (hotaru)
Но помимо сыра они точно также "не знали" про молочные каши, многие супы, часть гарниров.

Совершенно не помню гречки в узбекистанском общепите. Да и в свободной продаже не видел, а карточки у меня не было, не знаю, продавали ли по таковым. В узбекских населённых пунктах никогда не видел супов, характерных для русской или уже привычной в России кавказской кухни - ни борща, ни рассольника, ни харчо, ни ухи.

Рассольник и харчо действительно не слишком хорошо знает, а вот с ухой и борщом знакомы.
Насчет гречки тоже странно. Даже в кафешках многих гречка с яичницей и котлетой одно из самых популярных блюд. В глубинке да, с этим проблемы, но в больших городах не ощущается недостатка или нехватки. Впрочем в начале 90ых вполне могли быть с ней проблемы и в крупных населенных пунктах.

Цитата (С Урала)
А Вам в жизни приходилось сталкиваться с представителями маленькой, но гордой "Каракалпакской Автономной Республики?"

Подобный "местячковый сепаратизм" можно встретить много где. Например, я живу Академгородке (район Новосибирска). У нас многие местные жители не считают себя новосибирцами, некоторые даже обижаются и поправляют: "Мы живём не в Новосибирске, а в Академгородке".
Ещё некоторые жители Сибири принципиально называют себя "сибиряками", а не "россиянами".

Ещё интересное наблюдение. Некоторые сельские жители юга Сибири (особенно старики, которые помнят сами, либо с рассказов родителей переселение из Европейской части Российской империи/СССР) при слове "Россия" подразумевают именно Европейскую часть нынешней России, а также частично Белоруссию и Украину. Типичное высказывание: "Я/мой отец/мои предки приехали в Сибирь из России, с Харьковской губернии." Это не национализм, просто как минимум до 30-х годов прошлого века в массовом сознании крестьян-переселенцев Сибирь не являлась Россией.
На Алтае, кстати, некоторые не относят себя к Сибири, считают, что Алтай Сибирью не является.

Цитата (krechet)
считают, что Алтай Сибирью не является.

Цитата (svh)
А чем же он является?