Near Hama-Otsu Station
Otsu, Japan
January 26, 2004
http://64.246.11.82/images/2/2004_0126_214738a.JPG.57924.jpg

0

Метро и городская электричка по-моему не подходят...Трамвай с натяжкой...Скорее - ближе к интерубану...

0

(Уже не уверенно)...:) Слишком большая составность для трама...

Илья писал(а):

>
> (Уже не уверенно)...:) Слишком большая составность для
> трама...

Перепроверил по доступным мне японским сайтам, всюду это в анлийской и французской версиях названо трамваем, хотя подвижной состав всюду назван "электричкой" (EMU)

Но, не суть важно.

Важно другое: "трамвайность" пределяет не длина состава.

Наконец, "интерурбан" это - междугородний трамвай. На приведённой фотографии "междугородность" видеть невозможно :-)

Теперь по фактам, длина указанной линии 7,5 километров, всего на линии 7 станций, напряжение - 1500 В, колея - 1435 мм.

И, наконец, в физическом исполнении подвижного реальной разницы между "трамваем" или "электричкой" нет. А стереотипность вызывается совокупностью факторов. Или, если угодно, правилами для движения того или иного типа подвижного состава в тех или иных условиях. Также зависит от языка, на котором этот термин приходится искать.

Согласитесь, от того, что сцепть между собой в один длинный состав 10 вагонов КТМ-5М3, они не станут от этого "электричкой", а если пустить один вагон ЭР-2 - он тоже не превратиться в "трамвай". :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Перепроверил по доступным мне японским сайтам, всюду это в
> анлийской и французской версиях названо трамваем, хотя
> подвижной состав всюду назван "электричкой" (EMU)

Имхо, проблема состоит в том, что мы, давая определение, пытаемся подогнать под НАШИ стереотипы восприятия неких привитых еще в СССР понятий ("трамвай", "электричка", "метро" и т.д.) под технику, которая используется в других странах - а там ДРУГИЕ границы жанров.

Обратите внимание, все Ваши фотографии ж/д экзотики - "оттуда", а не из реальностей СНГ.

Например: "интерурбан - это междугородный трамвай".
Выходит, линия Волчанск-Карпинск, по которой бегали КТМ-1 в начале 60-х, являлась этим самым "интерурбаном"? :-)



Сообщение изменено (04-02-06 12:14)

Krolikov писал(а):

> Имхо, проблема состоит в том, что мы, давая определение,
> пытаемся подогнать под НАШИ стереотипы восприятия неких
> привитых еще в СССР понятий ("трамвай", "электричка", "метро" и
> т.д.) под технику, которая используется в других странах - а
> там ДРУГИЕ границы жанров.

Именно это мной и отмечено в предыдущем посте:

"И, наконец, в физическом исполнении подвижного реальной разницы между "трамваем" или "электричкой" нет. А стереотипность вызывается совокупностью факторов. Или, если угодно, правилами для движения того или иного типа подвижного состава в тех или иных условиях. Также зависит от языка, на котором этот термин приходится искать."

>
> Например: "интерурбан - это междугородный трамвай".
> Выходит, линия Волчанск-Карпинск, по которой бегали КТМ-1 в
> начале 60-х, являлась этим самым "интерурбаном"? :-)

Именно так :-)

Вообще странный для нашего восприятия этот самый транспорт на верхних фотках - почти полноценная электричка едет по улице в общем трафике... А где полоса отчуждения? Или хотя бы заборчик, чтобы народ под эту самую электричку не попадал? То есть вроде как обычный трамвай на обычной совмещенке, но уж больно громоздкий ПС и солидная подвеска КС (или это мост?). Чего только в мире не бывает.

0

Для полноценного метро составность маловата.
Для трамвая - великовата, но что важнее - наверняка используется какая-то система сигнализации.
Итого по инфраструктуре это - нечто вроде "легкого метро"/СТ, то что я понимаю под "Light Rail".
Далее, судя по количеству дверей - остановки не очень редкие, возможно, как в метро - через километр-два.
А вот на вопрос является ли это внутригородским ОТ или пригородным - по фотке ответ дать не могу. :-(
Проверяю ответ по Вадиму - 7.5 км и 7 остановок. Похоже... теперь осталось проверить решение ;-)
А вот как все это назвать, зависит от производителя... :-D

Сообщение изменено (04-02-06 16:20)

На первых двух фотках и четвертой - тоже нечто похожее на наземное метро городского или пригородного "расположения". Light Rail или "мощнее" - не понять, составности не видно.
На третьей - либо аттракцион, либо паровой трамвай. Городить сигнализацию ради такой "мелочи" ИМХО не стоит, а значит даже на Light Rail "не тянет". Да скорости вряд ли серьезные.
На 5-й - 8-й - нечто ближе к тому, что мы назваем "электричкой" - нечастые остановки, пригородное движение(хотя вероятно и внутригородское).

Я так понимаю, общая идея этих фотографий - "не-трамвай на совмещенке". Нацелена на то, чтобы запутать людей... Ведь сейчас, видя поведение "водил" на дорогах, далеко не каждый может представить себе, что есть страны, где имеющаяся культура вождения позволяет пускать поезда по асфальтированной полосе, отделенной лишь "краской на дороге" без перспектив ежеминутных выездов на эту полосу и ежедневных аварий как следствия.

AgRiG писал(а):

> Я так понимаю, общая идея этих фотографий - "не-трамвай на
> совмещенке".

Общая мысль нацелена на то, что "косность мышления" не всегда помогает. Человек определяет сущность вещей по личному опыту. Если в СССР не было 75-метровых трамваев, значет это "не трамвай", если в СССР не было двухвагонных "электричек", значит это - "не электричка". Если в СССР по улицам метро не ходило, значит это - "не метро". При этом, основываясь на личных рознаниях, человек начинает пытаться побрить знакомые термины под незнакомые вещи.

Если в Берлине метро из двух вагонов, то это "легкое метро", котя на самом деле - самое, что нинаесть "тяжелое". Если в Ганновере трамвай длиной 101 метр, значит это не трамвай, а "легкое метро", хотя на самом деле трамвай самый простой. Затем, если результат не достигнут, начинается поиск красивых иностранных названий, без какого-либо представляения, а в чём, собственно разница. Вот чем LRT отличается от не-LRT ? Слово красивое, а трамвай он и есть трамвай. Хоть с сигнализацией, хоть без сигнализации. Затем, если результат не достигнут, появляются мифы типа "скоростной трамвай", хотя трамвай он и в Африке трамвай, и любой вагон может ходить как с длинными перегонами на обособленном полотне, так и в самой гуще автомобильного потока на совмещёнке.

От того, что мы ченго-то не видели, или не знаем, еще не значит, чтот такое невозможно, или не существует. В конце концов есть вооброжение, которым человек, собственного говоря, и некоторым образом отличается от других приматов :-)

Вот на пробу просьба к владеющим Фотошопом.

Вот фотография простого трамвай в Риге на совмещенном полотне.



Вот фотография С. Курзаева в Паровозе.ком

http://gs13.inmotionhosting.com/~parovo5/gallery/er2-1014.jpg

Полагаю, не составит труда, тем кто владеет Фотошопом, за четверть часа представить нам электричку в потоке машин на ул. Кр. Барона в Риге. :-)

Не обязательно вылизывать все неточности. Просто сначала наслоить машины и булыжник на электричку, а затем электричку уже с машинами сбоку поместь на место трамвая на фоне домов.

Если у кого-нибудь есть эти четверть часа, не откажите в любезности создать коллажик, чтобы покать господам, что то, чего нельзя представить, все рано при определенных обстоятельствах могло бы быть.

Спасибо большое!


> сейчас, видя поведение "водил" на дорогах, далеко не каждый
> может представить себе, что есть страны, где имеющаяся культура
> вождения позволяет пускать поезда по асфальтированной полосе,

А может быть именно поезда на дороге эту самую культуру и воспитали ? :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Общая мысль нацелена на то, что "косность мышления" не всегда
> помогает.
но не сказал "обычно мешает". Почему?

> Если в Берлине метро из двух вагонов, то это "легкое метро",
> котя на самом деле - самое, что нинаесть "тяжелое".
Это зависит от того, что считать критерием "легкости". Например, по размеру. Где-то метров после 100 метров длины начинается "тяжелое"...

> Если в
> Ганновере трамвай длиной 101 метр, значит это не трамвай, а
> "легкое метро", хотя на самом деле трамвай самый простой.
А вот трамвай и Light Rail по длине не разделяю.
С другой стороны, сложно представить такой большой пассажиропоток, чтобы при этом не требовалась высокая средняя скорость. Есть ли признаки, написанные двумя абзацами ниже?

> Затем, если результат не достигнут, начинается поиск красивых
> иностранных названий, без какого-либо представляения, а в чём,
> собственно разница.
Я наоборот, подбираю название под определение. Понимая, что "СТ", "легкое метро"/"мини-метро" по сути занимают одну и ту же нишу НОТ, искал подходящее название. "Light Rail" вроде подходит.

> Вот чем LRT отличается от не-LRT?
Сложный вопрос. К LRT ИМХО стоит относить системы, позволяющие развивать более высокую среднюю скорость(напр., можно взять цифры в 24 км/ч из определения СТ), имеющие более редкие остановки(по сравнению с безрельсовым городским ОТ), организованные пересечения(хотя бы управляемые светофоры), разметочное/физическое обособление.

> Слово
> красивое, а трамвай он и есть трамвай. Хоть с сигнализацией,
> хоть без сигнализации.
Без специальной инфраструктуры среднюю скорость на линии нельзя поднять выше определенного предела. Поэтому систему, обладающую вышеперчисленными условиями для скоростного движения ПС, я считаю Light Rail, а не обладающую - трамваем. Именно исходя из термина "скоростного трамвая", включенного в группу LRT... ;-)

> Затем, если результат не достигнут,
> появляются мифы типа "скоростной трамвай", хотя трамвай он и в
СТ можно назвать систему Light Rail с трамваеподобным ПС.

> Африке трамвай, и любой вагон может ходить как с длинными
> перегонами на обособленном полотне, так и в самой гуще
> автомобильного потока на совмещёнке.
В большинстве случаев определение метро/пригородный/Light Rail/трамвай надо давать не ПС, а системе вообще.
Впрочем, критерии действительно весьма размыты... Похоже и далее каждый будет делить по-своему.

AgRiG писал(а):

> Без специальной инфраструктуры среднюю скорость на линии нельзя
> поднять выше определенного предела. Поэтому систему, обладающую
> вышеперчисленными условиями для скоростного движения ПС, я
> считаю Light Rail, а не обладающую - трамваем. Именно исходя из
> термина "скоростного трамвая", включенного в группу LRT... ;-)

"Средняя скорость" - тоже сомнительный критерий.

В конце концов, бывает, что трамвай идет по совмещенному полотну, потом та же самая линия проходит по выделенке со всей необходимой "инфраструктурой" для скоростного движения, потом вообще выходит из города, часть пути проделывает по ж/д полотну вместе с электричками и поездами, потом снова по совмещенке - уже в другом городе...

Подобное "четкое" разделение, к которому мы привыкли в СССР: это - "трамвай", а вот это - "железная дорога" - далеко не всегда присутствует в других странах.

Представьте себе картинку: пришла электричка ЭР-2 из Можайска на Белорусский вокзал. Далее она заходит в город, идет по совмещенке среди потока транспорта, останавливаясь перед светофорами и на остановках, подбирая и высаживая пассажиров, ныряет под землю, проходит три-четыре подземных станции, затем снова по поверхности среди машин и автобусов, приходит на Курский вокзал и следует дальше до Подольска...

- Немыслимо!!
- Да? А почему?

Krolikov писал(а):

> Представьте себе картинку: пришла электричка ЭР-2 из Можайска
> на Белорусский вокзал. Далее она заходит в город, идет по
> совмещенке среди потока транспорта, останавливаясь перед
> светофорами и на остановках, подбирая и высаживая пассажиров,
> ныряет под землю, проходит три-четыре подземных станции, затем
> снова по поверхности среди машин и автобусов, приходит на
> Курский вокзал и следует дальше до Подольска...
>
> - Немыслимо!!
> - Да? А почему?

Такое и в самом деле немыслимо. Потому что каждый транспорт создается под свою нишу, а вашем примере электричка - т.е. транспорт приспособленный под высокие платформы, большие радиусы поворотов и на большие интервалы между остановками, вы хотите заставить работать в городе - там где нужны частые остановки, кривые с малым радиусом и низкие платформы, а потом еще и под землей, где тоннели такого диаметра обойдутся достаточно дорого.

А что касается топика, то скорее всего это пригородная или внутригородская электричка. В Японии, НЯП, из-за дефицита земли часто электрички и даже скоростные поезда в черте города пересекаются в одном уровне с автомобильными и пешеходными дорогами.

Dart Evader писал(а):

> Такое и в самом деле немыслимо. Потому что каждый транспорт
> создается под свою нишу,

Вот именно это Вадим и назвал косностью мышления.

В СНГ это, быть может, и так, и транспорт для доставки пассажиров из пригородов в Москву и для передвижения их по Москве относятся к разным "нишам" - но кто сказал, что этот постулат является обязательным?

Krolikov писал(а):

> Вот именно это Вадим и назвал косностью мышления.
Это не "косность мышления", а реальность окружающего мира. Как бы вам не хотелось, но изменить физические законы нельзя.

> В СНГ это, быть может, и так, и транспорт для доставки
> пассажиров из пригородов в Москву и для передвижения их по
> Москве относятся к разным "нишам" - но кто сказал, что этот
> постулат является обязательным?
Творец!

Dart Evader писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Вот именно это Вадим и назвал косностью мышления.
> Это не "косность мышления", а реальность окружающего мира. Как
> бы вам не хотелось, но изменить физические законы нельзя.

Физические нельзя, а строительне - пожалуйста. И в других странах, как видим, электрички идут в общем потоке. И никто сильно не жалуется на нарушение физичкских законов:-)

>
> > В СНГ это, быть может, и так, и транспорт для доставки
> > пассажиров из пригородов в Москву и для передвижения их по
> > Москве относятся к разным "нишам" - но кто сказал, что этот
> > постулат является обязательным?
> Творец!

Можно узнать, в каком конкретном месте он это сказал? :-)