ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Трамвай во дворе: за и против
Toman  31.12.2009 17:32

Открываю данную тему для обсуждения темы "трамвая во дворе", чтобы не разводить оффтопик в другой теме/темах.
Итак,
Цитата (svh)
Очень хорошо. Стандартная ситуация: машины расставляются вдоль кромки дворового проезда на стоянку. Сейчас выехать из такого ряда проблем нет, на каком бы месте машина ни стояла. Как предполагается решать эту проблему для трамваев? Перекрестные съезды через каждые 5 метров? Или трамвайное депо в каждом дворе?

Вообще, можно было бы и съезды через каждые 5 метров, ничего страшного в этом нет. Единственное только, почему таким образом не стоило бы ставить бОльшую часть машин на стоянку - потому как, как и в случае с параллельной парковкой обычных автомобилей, слишком много места теряется впустую на промежутки между ними: автомобиль тоже не умеет разворачиваться на месте. Гораздо лучше было бы использовать некий механизм для выкатывания параллельно припаркованной машины перпендикулярно сквозному пути (кстати, точно так же касается и обычных автомобилей - можно было бы сэкономить кучу места при параллельной парковке, если бы у всех автомобилей были такие приспособления - например, встроенные в конструкцию домкратные стойки с шагающим механизмом, позволяющим машине шагать в любом направлении - передом, задом, боком, по диагонали и т.д., а также разворачиваться на месте, или разворачиваться передом вокруг зада или наоборот). Ну а для трамваемобилей можно и удобнее/быстрее сделать - оборудовать само стояночное место захватами, которыми оно снимает машину с пути, а потом, когда надо, ставит на путь. Хотя, как уже обсуждалось в недавней теме про парковки, одного уровня на земле всё равно не хватит на всех жителей дома - так что выход только в многоуровневых парковках - возможно, надземных, совмещённых с самим жилым домом, или в хранении части ТС внутри квартир (для малогабаритных трамваемобилей - вполне возможный вариант. И даже удобный для погрузки-разгрузки, скажем, при поездках в магазин, на дачу и т.д.)

Цитата
Другая ситуация. Отъезжаем мы от дома по дворам, вдруг - ой, блин, пропуск на работу забыли (например). На машине - акуратненько притираемся к краю, найдя место пошире, или разворачиваемся в любом месте (где это не запрещено ПДД, разумеется) и возвращаемся за забытой вещью. Что будем делать на трамвае? Из колеи не выскочишь, назад не сдашь (другие едут), бросить тоже нельзя.
И таких ситуаций - десятки ежедневно.

На автомобиле в пробке тоже назад не сдашь, например. Или через перекрёсток. Ну и что? На трамвае - далее по тексту, точно так же: разворачиваемся там, где это не запрещено (иначе говоря, там, где это возможно - на одном из ближайших перекрёстков либо непосредственным разворотом, если он там есть, или вокруг квартала, если прямого разворота не предусмотрено). Или, если дело во дворе ещё - то вместо "притираемся к краю" - встаём на ближайшее свободное парковочное место. По сути ведь, это то же самое: если двор напрочь запаркован автомобилями, то вы и "места пошире" нигде не найдёте, чтобы было где встать. А если не напрочь - то, значит, это было некое свободное парковочное место, которое вы и использовали на время.

Цитата (Rytal)
А самое главное, это ж каких километров пробки то будут, если все автомобили заменить на личные трамваи:)))

Если не принимать мер по регулированию движения - то примерно таких же километров, как из автомобилей. Если принимать адекватные меры по регулированию - то пробок вообще не должно быть никаких (в смысле именно физических пробок, занимающих главные пути). Будут вместо них сугубо виртуальные очереди на выезд.

Цитата (Александр К.)
Цитата (Сура)
Что до того, в чём я обвиняю водителя тягача - в нарушении техники безопасности, неоправданном излишнем риске.
Вы работали водителем тягача, чтобы компетентно судить об этом? Водитель тягача мог действовать иначе?

Конечно, мог. Для начала, он мог, прежде чем заезжать во двор, компетентно оценить, сможет ли он оттуда нормально выехать. И придя к выводу, что не сможет - таки не заезжать. Если так уж принципиально засунуть контейнер прямо во двор, а не поставить его рядом (в чём я сильно сомневаюсь, ибо в школьные, студенческие и нынешние годы в общем-то достаточно периодически приходилось таскать вручную такие дрова, которые вполне себе ничуть не хуже веток тополя, как на 100 м, так и на пару км, и знаю, что это вполне реально, так что и из двора ветки вытащить вручную до контейнера на улице - не бог весть какая проблема) - то повесить объяву над стоянкой, скажем, чтобы освободили те машиноместа, которые мешают ему развернуться, и приезжать в следующий раз, когда (если) освободят. Потому как он со своим контейнером тут как бы такой незваный гость, и ставя машины на дворовой стоянке (вернее сказать, организуя и размечая такую стоянку), никто не обязан был на него вообще рассчитывать (или таки обязан - интересный вопрос - например, в свете проезда пожарной техники?)

Цитата
Так может дело в размере контейнера, а не в водителе?
Дело отсутствии чётких критериев, позволявших бы быть уверенным, что если ты куда-то заехал в одном направдении, то потом сумеешь оттуда безопасно выехать обратно. И в отсутствии чётких критериев, позволяющих точно сказать - имеешь ты право с таким вот габаритом заезжать вот сюда, или не имеешь.

За трамваи всегда и везде! В каждом дворе! :) (-)
Впередсмотрящий  31.12.2009 17:48

0

Re: Трамвай во дворе: за и против
Rytal  31.12.2009 17:55

Цитата (Toman)


Цитата (Rytal)
А самое главное, это ж каких километров пробки то будут, если все автомобили заменить на личные трамваи:)))

Если не принимать мер по регулированию движения - то примерно таких же километров, как из автомобилей. Если принимать адекватные меры по регулированию - то пробок вообще не должно быть никаких (в смысле именно физических пробок, занимающих главные пути). Будут вместо них сугубо виртуальные очереди на выезд.
я так понимаю что вы предлагаете вместо каждой полосы дороги разместить по трамвайной линии?

Re: Трамвай во дворе: за и против
Toman  31.12.2009 18:22

Цитата (Rytal)
я так понимаю что вы предлагаете вместо каждой полосы дороги разместить по трамвайной линии?

Ну, очень грубо говоря, да. Хотя прямой точной аналогии быть не может. Скажем, 4-путную линию я себе ещё представляю, а больше - лучше не делать. Т.е. это может быть - но только если это пути, ведущие в разных направлениях. Например, если в Москве Варшавка разветвляется на собственно Варшавку и Каширку, то на общем участке может быть и 8 путей - но при условии, что они с самого начала уже функционально разделены на "Варшавку" и "Каширку", хотя и идут рядом.
Довольно существенного эффекта для пропускной способности можно достигнуть, используя временные оперативные сцепки в пути для прохождения общих участков. В общем, организация движения нужна, конечно, несколько иная, чем на автотранспорте (и во многом именно ради этой другой организации движения всё и задумано).

Как мнение альтернативное всеобщей автомобилизации?
Павел Волков  31.12.2009 18:54

В реальности если вести речь о подобном, то это уже не революция а коренной пересмотр всей жизни. Нереального конечно ничего нет, но я лично с трудом представляю электросистему такого трамваефицированного города, если конечно трамваи эти будут электрическими.

Re: Трамвай во дворе: за и против
McFly  31.12.2009 19:19

Мне часто снится сон, что трамваи заезжают ко мне во двор - имеется маршрутное движение.
Трамваи, думаю, будут электрическими, но с мощными аккумуляторами, которые будут раз в месяц заправлять на неких точках в городе (как сейчас АЗС имеются).
Ну и по размерам частные трамваи будут как микроавтобусы: "микротрамваи".

Фото для размышления (Франция, фото из Интернет, 130Кб):

Re: Трамвай во дворе: за и против
Павел Волков  31.12.2009 19:34

[

Вообще, мне сдаётся что когда-то именно так и будет. Потому что современные легковые автомобили, всё больше и больше привязваются к асфальту, конечно есть внедорожники, различные субару, но в большинстве это различные фордфокусы. Точно так же, электроника всё больше включается в управление автомобилем: даже тормоз и газ имеют за педалями реостаты а не тросики и цилиндры. Круиз-контроль тоже давно отработан. Остаётся лишь, чтобы автомобиль сам научился контролировать ситуацию на дороге. А это вполне может делать "Большой Брат" с помощью управляемых "стрелочных переводов".
Тут и думается мне что в итоге автомобиль станет ездить по заранее проложеным маршрутам без возможности изменить что-то в процессе езды.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.09 19:35 пользователем Павел Волков.

Toman, хотите стать одним из сотен изобретателей PRT наряду с Карфидовым и Прохоренко? (0) (-)
Антон Чиграй  31.12.2009 19:53

0

Re: Трамвай во дворе: за и против
karelalex  31.12.2009 20:22

Цитата (Toman)
В общем, организация движения нужна, конечно, несколько иная, чем на автотранспорте (и во многом именно ради этой другой организации движения всё и задумано).
Где-то я я подобные мысли уже читал, и я даже вспомнил где: на сайте товарища Юницкого. Если отбросить струнохрень, то как раз и получится, маленькие Юнибусы (Томанотрамы) весело мчат своих пассажиров по струнам-рельсам (просто рельсам) к месту назначения, управляясь умным центральным компутером. Кстати, поднять над землёй такой рельсовый рай, чтобы снизу росла травка и паслись козочки, мне не кажется бредовой идеей, значит пора звать товарища Юницкого.

Re: Toman, хотите стать одним из сотен изобретателей PRT наряду с Карфидовым и Прохоренко?
Denver  31.12.2009 20:47

Доброе время суток.

Насчёт ПРТ - какой уж тут ПРТ. Максимум персональности - ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ дрезины, на которых можно ездить по самым редкоиспользуемым (лесовозным и лесничьим) линиям до ближайшего райцентра. Или же автомобили на комбинированном ходу, для которых такие вот малодеятельные линии - мост в малодоступные глухие места, куда на обычных колёсах практически не проехать.

Опять таки, чем выше плотность населения на такой "отрамваенной" территории, тем больше будет доля общественных средств передвижения, и тем крупнее будут эти самые средства (вплоть до "полновесных" товарняков, экспрессов и электричек), тем жёстче будет контроль "старшего брата" (которому, если подумать, тоже несладко - разруливать неслабые потоки ПС несовместимых весовых категорий).

На ЖД-форуме я как-то создал пару тем про комбинированный ход на УЖД и про сборно-разборные фельдбаны, но они пострадали от шаловливых ручек летнего шутника. Тем не менее, дискуссию рано или позже возобновлю.

Насчёт парковки - есть такое устройство, трансбодер, на который очень похожи все эти современные многоуровневые автоматические паркинги. Для хранения "пионерок" и автомобилеобразных дрезин подобное сооружение - вполне. Крупный ПС (тепловозы типа ТУ4-ТУ7, "трамваи", трактора и грузовики на комбинированном ходу), увы, потребует для себя более масштабных конструкций.

Над этой темой эпизодически тоже думаю-подумываю.

С уважением, Денис.

Градус фанатского неадеквата зашкаливает. Извините. (-)
Виталий  31.12.2009 20:53

-+-

Re: Градус фанатского неадеквата зашкаливает. Извините.
Mousemaster  31.12.2009 22:17

Согласен. Трамвай есть трамвай, и он должен действовать именно в нише трамвая, а не лезть в автомобильную.

Re: Трамвай во дворе: за и против
Mousemaster  31.12.2009 22:19

Цитата (Павел Волков)
Тут и думается мне что в итоге автомобиль станет ездить по заранее проложеным маршрутам без возможности изменить что-то в процессе езды.
И кто купит такой автомобиль? Суть автомобиля именно в свободе индивидуального передвижения.

Re: Трамвай во дворе: за и против
Павел Волков  31.12.2009 22:27

Цитата (Mousemaster)
Цитата (Павел Волков)
Тут и думается мне что в итоге автомобиль станет ездить по заранее проложеным маршрутам без возможности изменить что-то в процессе езды.
И кто купит такой автомобиль? Суть автомобиля именно в свободе индивидуального передвижения.

В итоге выйдет так, что другого не будет. Как только технологии позволят сделать это безопасным, автомобили превратятся в подобие лифтов. Что в какие-то мере выгодно государству: тотальный контроль на поездками не лишний.

Тоталитарное общество диктатуры трамофанов какое-то... а массовые расстрелы за самовольные поездки будут? (-)
Виталий  31.12.2009 22:33

Цитата (Павел Волков)
В итоге выйдет так, что другого не будет. Как только технологии позволят сделать это безопасным, автомобили превратятся в подобие лифтов. Что в какие-то мере выгодно государству: тотальный контроль на поездками не лишний.

Re: Тоталитарное общество диктатуры трамофанов какое-то... а массовые расстрелы за самовольные поездки будут?
Павел Волков  31.12.2009 22:37

Цитата
Re: Тоталитарное общество диктатуры трамофанов какое-то... а массовые расстрелы за самовольные поездки будут?

Будут. Можно сколько угодно смеяться и шутить, но дело к тому идёт, что в итоге все будут аналогично трамваю по маршруту. Дело не в трамфанатизме, его нет, по крайней мере у меня

... но опыты ведутся ...
Denver  31.12.2009 22:44

Доброе время суток.

Цитата (Mousemaster)
Цитата (Павел Волков)
Тут и думается мне что в итоге автомобиль ... без возможности изменить что-то в процессе езды.
И кто купит такой автомобиль? Суть автомобиля именно в свободе индивидуального передвижения.

Да запросто!

Представьте себе такую милую опцию - выходите из своего офиса, вынимаете брелок, нажимаете кнопку - и Ваша машинка приезжает прямо к крыльцу офиса из подземного паркинга (который похож на огромный лабиринт с кучей тёмных лестниц и неработающих лифтов). Или с другого конца необозримой стоянки аэропорта. А в это время льёт дождь...

Уже сейчас некоторые автомобили способны корректировать слишком опасные маневры водителя, усилитель руля уже часто ставится электрический...

Не исключено, что через десяток лет автомобилем будут называть устройство, способное ездить не только на автопилоте, но и самостоятельно (с помощью GPS, электронных карт и навороченной электроники). И эта штуковина будет узнавать водителя и его семью в лицо, а остальных лиц, настойчиво пытающихся проникнуть в салон, будет бить неопасными но неприятными разрядами тока. А попутно будет выполнять сложные голосовые команды (а представьте себе "беспилотный" автокран, автопогрузчик или грузовик со стрелой, которому достаточно кричать "вира", "майна", "левее", "ниже"), информировать хозяев о нестандартных ситуациях...

Не исключено, что появится "большой брат" - у отдельно взятых машинок может просто не хватить "мозгов", да и некоторое диспетчерское управление, гхм, нелишне.

Знаете, сначала первая информация о "беспилотных" троллейбусах меня рассмешила. Но технологии-то совершенствуются - и уже не смешно от мысли об автомобиле, способном "видеть" дорожную разметку, знаки и сигналы светофоров.

Как Toman когда-то уже говорил, сначала создали автомобиль, а потом начали его всячески "укрощать", пичкать электроникой... Для решения той самой задачи, с которой и рельсы справляются неплохо.

С уважением, Денис.

Re:
Toman  31.12.2009 22:49

Цитата (Антон Чиграй)
Toman, хотите стать одним из сотен изобретателей PRT наряду с Карфидовым и Прохоренко?

Ну, PRT - это более дорогая технология. Которая - если грамотно проработать всю систему - может даже в какой-то степени совмещаться с обсуждаемым трамваем, и использовать общий подвижной состав. Но эта технология именно что очень дорогая. В первую очередь потому, что требует полной изоляции пути.
А по поводу конкретно идей Карфидова и Прохоренко есть определённые соображения: http://hypertram.narod.ru/skytaxi-disc.html
Что-то я давно страничку не обновлял, это да... Кое-что ещё написано, но не выложено ещё. Насчёт Прохоренко, честно говоря, просто трудно понять, к какому именно варианту реализации он склоняется в данный момент.

И кроме того, что она более дорогая, она охватывает только часть транспортных задач (те, которые выполнимы при помощи ТС лёгкого весового класса), в то время как первоочередное - это "переставить на рельсы" автомобили вообще, от малых до самых больших. А PRT - это уже как дальнейшее расширение общей технологии - если будет такая возможность и если будет такая потребность в ней именно в таком виде. Так что всё же это больше похоже на собственно трамвай, чем на PRT. И водитель, для общего варианта технологии, необходим в силу неизолированности путей (а неизолированность необходима для вездесущести).

Re: Трамвай во дворе: за и против
Toman  31.12.2009 23:05

Цитата (karelalex)
Где-то я я подобные мысли уже читал, и я даже вспомнил где: на сайте товарища Юницкого.

И что у Юницкого про организацию движения? По-моему, у кого-кого, а у него ничего конкретного. Я считаю, что всё, что нужно в организации движения, железнодорожники в основе своей уже давно придумали, надо просто адаптировать всё это к тем масштабам, в которых ездят автомобили.

Цитата
Если отбросить струнохрень, то как раз и получится, маленькие Юнибусы (Томанотрамы) весело мчат своих пассажиров по струнам-рельсам (просто рельсам) к месту назначения, управляясь умным центральным компутером.

Управление трамвая непосредственно центральным компьютером здесь лишнее. И вообще "центральный компьютер" - это самое последнее, к чему можно прибегать. Централизация - извечный враг надёжности. Транспортная система должна быть настолько децентрализованной, насколько это возможно. В частности, непосредственное управление движением поезда или единицы осуществляется системами этой самой единицы. Напольное оборудование только передаёт информацию для поезда, которую может воспринимать и принимать решения хоть автоматика, хоть человек. Т.е. как на нынешней ж.д.

Цитата
Кстати, поднять над землёй такой рельсовый рай, чтобы снизу росла травка и паслись козочки, мне не кажется бредовой идеей, значит пора звать товарища Юницкого.

Поднять всё над землёй - очень дорого, вот в чём вопрос. Даже от снега, боюсь, будет дешевле защититься не подъёмом на эстакаду выше уровня снега, а прикрыв дорогу от непогоды крышей. Она, крыша, как бы полегче будет, чем расчётная нагрузка на дорогу. И то же самое - для изоляции от глупых пешеходов. Подниматься над землёй имеет смысл только если на земле уже места нет, или на земле что-то, что надо пересечь в разных уровнях. А чего такого уникального и хорошего у Юницкого, чего нет у обычного подвесного или вантового моста?

Re: Toman, хотите стать одним из сотен изобретателей PRT наряду с Карфидовым и Прохоренко?
Toman  31.12.2009 23:13

Цитата (Denver)
Доброе время суток.

Насчёт ПРТ - какой уж тут ПРТ. Максимум персональности - ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ дрезины, на которых можно ездить по самым редкоиспользуемым (лесовозным и лесничьим) линиям до ближайшего райцентра. Или же автомобили на комбинированном ходу, для которых такие вот малодеятельные линии - мост в малодоступные глухие места, куда на обычных колёсах практически не проехать.

Просто для справки - в том, что обычно принято называть ПРТ (например, у того же упомянутого Карфидова) персональности ещё меньше :) Это модули, находящиеся в собственности владельца транспортной системы, которые просто приезжают по заказу. Т.е. не более чем автоматизированное такси. А я считаю, что для замены автомобиля (в прошлом - лошади, телеги, лодки и т.д.) необходим такой же уровень персональности, как у автомобиля, лошади, телеги и т.д. соответственно. Чисто технологически для работы транспорта регистрация не требуется. Это уже всё административные вопросы.

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]