Не далее как час назад, силя в едальне на Старо-Невском, увидел нечто, что заставило поперхнуться. Мимо проехала "скамейка" (имеется в виду автобус типа Скания Омнилинк, именуемый так на питерском слэнге, маршрута кажется 27? - с левого борта не видно), на борту которой красовалась "социальная реклама" о годовщине... освобождения Ленинграда от фашистских захватчиков! Понятно, что придумал это какой-то дизайнер-пофенист, но ведь утверждали-то явно не вчера родившиеся хлопцы. В общем, офонаризм дошёл до точки. Мёртвые в гробах и те, кого "так" хоронили, переворачиваются:-(



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.01.07 00:23 пользователем Владимир Валдин.

0

Владимир, ну те самые "не вчера родившиеся хлопцы" с тем же успехом не знают, что освободить можно то, что захватили. Скорее всего имеется ввиду совсем другое, например "прорыв блокады". Но на "скамейке" на разъяснтельную работу места не хватило. В общем, те хлопцы-утвержданты в питерских школах не учились. И когда обедаете, не смотрите в окно - вредно для пищеварения.

0

0

0

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир, ну те самые "не вчера родившиеся хлопцы"
> с тем же успехом не знают, что освободить можно
> то, что захватили.

Совершенно не обязательно. Можно также освободить крепость (город) от осады. Поэтому фраза по смыслу вполне грамотная и возмущение по этому поводу непонятно.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно..освободить...от осады. Поэтому фраза по смыслу вполне грамотная
Разумеется, нет, НЕ ГРАМОТНАЯ! "Малость" ошибки по объёму вовсе не означает её истиной малости и малозначимости - фраза чётко говорить об освобождении именно от захватчиков, а вовсе не от блокады.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> фраза чётко говорить об
> освобождении именно от захватчиков, а вовсе не от
> блокады.

А блокаду-то кто устроил? Турки?
Вот те самые немецко-фашистские захватчики ее и устроили.
Никто же не говорит про оккупацию Леннинграда :)
У нас в советские времена сформировался набор штампов, которыми следовало писать про все исторические события, и отступления от этих казенных фраз считались чуть ли не "святотатством". Но нельзя же вечно мыслить в рамках штампов.
Фраза "освобождение Ленинграда от фашистских захватчиков" вполне расхожая и общеупотребимая. Вот например навскидку нашел сайт Музея-заповедника "Прорыв блокады Ленинграда" (уж эти-то наверное в курсе того, что в 40-е годы происходило) http://www.blockade.ru/events/?75 - почитайте.

Вы спорите о незначительном по сравнению с этим=(

http://www.novostivolgograda.ru/vlast/2279.html
http://www.moscow2000.ru/news/view2.asp?Id=8240&IdType=5
http://www.anadyr.org/article.php?story=2005021808450298

Rytal писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t


А чему вы удивляетесь.На фоне установления чугунных памятников воинам СС,приравнивания советской символики к фашистской и мышиной возни вокруг памятников воинам освободителям это еще что...Это я про Эстонию.Можно конечно сказать что Эстония это не Россия,да конечно,я с этим соглашусь,но все же скажите где в Европе солдат СС считают борцами за свободу и независимость...то-то.А в Эстонии не только считают но и искренне в верят что 20 дивизия СС действительно боролась за независимость Эстонии.И что самое интересное,НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ БЫЛА АГРЕССОРОМ И ОККУПАНТОМ ДЛЯ МАЛЕНЬКОЙ ЭСТОНИИ.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

> А в Эстонии не только
> считают но и искренне в верят что 20 дивизия СС
> действительно боролась за независимость Эстонии.И
> что самое интересное,НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ БЫЛА
> АГРЕССОРОМ И ОККУПАНТОМ ДЛЯ МАЛЕНЬКОЙ ЭСТОНИИ.

Именно так. Только дело в том, что национал-социалистическая Германия оккупировала уже отнюдь не Эстонскую Республику. Иными словами, в представлении большинства местного населения ОДНА оккупация ВСЕГО ЛИШЬ сменилась ДРУГОЙ оккупацией. То есть, критериаем оказалось совершенно другое6 сравнение, какая из оккупаций субъективно для каждого оказалась лучшей или худшей. В примере с Эстонией, то за неделю до начала войны было департировано по различным данным от 6 до 10 тысяч человек из 1122 тысяч человек. С одной стороны, это ЛИШЬ 1%. С другой стороны, учитывая, что в стране с преобладанием сельского населения, в семье было по 5-6 детей (бабушки-дедушки). Если все они были женаты или замужем, и имели хотя бы по 5-6 детей (средний возраст), которые тоже были женаты или замужем, которые были крещены, то, по факту, не казалось ни одной семьи, в которой хоть одного (брата, зятя, дядю, крёстную, внучатого племянника) из членов семьи или родственников, не департировали. И это - за неделю до начала войны. Вопрос, с каким чувством и кто воспринимал смену на улицах униформы оккупантов с красноармейской на вермахтсткую. Учитывайте и то, что проблемы языка для общения с оккупантами, как одними, так и другими у местного населения (в отличие от многих других стран) - в оснеовном не было. Так как обязательное знание как русского, так и немецкого языков хотя бы "в меру выполнения своих служебных обязанностей" было в том или ином виде нормой трудового законодательства. Так что эту дилему нельзя решить ни путём дискуссий, ни путём доказательств или аргументов, так как восприятие и переломление события через призму собственного состояния, является одним составных частей личного мнения каждого отдельного индивида.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А блокаду-то кто устроил? Турки?
А какая разница? Главное, что снятие блокады БЫЛО, а вот оккупации города - НЕ БЫЛО! Чего ни из рекламы, ни из неудачного текста на сайте вовсе не следует. А - должно следовать; конечно, если эти музейщики, и впрямь, в курсе - как должны бы быть.

> Фраза "освобождение Ленинграда от фашистских
> захватчиков" вполне расхожая и общеупотребимая.
Нет, не стала. По крайней мере - пока ещё и в нашем городе.

> Вот...нашел сайт... - почитайте.
Почитал и написал - о недопустимости неточных формулировок.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чему вы удивляетесь.На фоне установления
> чугунных памятников воинам СС,приравнивания
> советской символики к фашистской и мышиной возни
> вокруг памятников воинам освободителям это еще
> что...Это я про Эстонию.

Все правильно - советская символика приравнена к нацистской, а их употребление запрещено. Непонятен, правда, вопрос про памятники лесным (пардон, воинам свободной Прибалтики)

Ну и пользуясь случаем, повторяю свой вопрос - восстановлен ли памятник "Защитникам отечества" в Таллинне?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> serz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А в Эстонии не только
> > считают но и искренне в верят что 20 дивизия СС
> > действительно боролась за независимость
> Эстонии.И
> > что самое интересное,НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ БЫЛА
> > АГРЕССОРОМ И ОККУПАНТОМ ДЛЯ МАЛЕНЬКОЙ ЭСТОНИИ.
>
> Именно так. Только дело в том, что
> национал-социалистическая Германия оккупировала
> уже отнюдь не Эстонскую Республику. Иными словами,
> в представлении большинства местного населения
> ОДНА оккупация ВСЕГО ЛИШЬ сменилась ДРУГОЙ
> оккупацией. То есть, критериаем оказалось
> совершенно другое6 сравнение, какая из оккупаций
> субъективно для каждого оказалась лучшей или
> худшей. В примере с Эстонией, то за неделю до
> начала войны было департировано по различным
> данным от 6 до 10 тысяч человек из 1122 тысяч
> человек. С одной стороны, это ЛИШЬ 1%. С другой
> стороны, учитывая, что в стране с преобладанием
> сельского населения, в семье было по 5-6 детей
> (бабушки-дедушки). Если все они были женаты или
> замужем, и имели хотя бы по 5-6 детей (средний
> возраст), которые тоже были женаты или замужем,
> которые были крещены, то, по факту, не казалось ни
> одной семьи, в которой хоть одного (брата, зятя,
> дядю, крёстную, внучатого племянника) из членов
> семьи или родственников, не департировали. И это -
> за неделю до начала войны. Вопрос, с каким
> чувством и кто воспринимал смену на улицах
> униформы оккупантов с красноармейской на
> вермахтсткую. Учитывайте и то, что проблемы языка
> для общения с оккупантами, как одними, так и
> другими у местного населения (в отличие от многих
> других стран) - в оснеовном не было. Так как
> обязательное знание как русского, так и немецкого
> языков хотя бы "в меру выполнения своих служебных
> обязанностей" было в том или ином виде нормой
> трудового законодательства. Так что эту дилему
> нельзя решить ни путём дискуссий, ни путём
> доказательств или аргументов, так как восприятие и
> переломление события через призму собственного
> состояния, является одним составных частей личного
> мнения каждого отдельного индивида.

Да конечно,с вами трудно не согласиться.НО...
Оккупация оккупацией но ведь полицейские батальоны не только охраняли свои объекты,их задачей была и борьба с партизанами в тыловом районе 18-й немецкой армии...
p.s.это всего лишь мысли вслух.

Понятно, что для всех, кто оказался меж двух огней вопрос приравнивания является всего лишь жестом политической толерантности. И вопрос не в том, что кого-то считают лучше, чем он есть на самом деле, а в том, что кого-то считают не лучше своего оппонента.

Но эту тему уже неоднократно поднимали. Тут о Питере говорят, а я вот историей Киева занимаюсь и не знаю, как реагировать на, мягко говоря, нестыковки официальной исторической идеологии и реальных архивных, даже отнюдь незасекреченных фактов. А ведь есть много людей, которым если факты показать, они будут называть из святотатством и провокацией... :-( И почему никто не называет трагедией взятие советсткими войсками Киева, когда целый плацдарм был послан на смерть ради взятия города к праздничной дате? А весь тогда погибло вдвое больше народа, чем было расстреляно немцами в Бабьем Яру за 2 года до того!

Короче, обычные историко-политические спекуляции. И хотя с Питером все более-менее ясно, все-же истории что немцы спокойно ходили по улицам некоторых окраинных районов города, я помню хорошо - их и на этом форуме рассказывали. Факт блокады и героической обороны отрицать, конечно же, никто даже не думает, но делать однозначные и очень громкие суждения с высоты двух третей века как-то не с руки, я так думаю. Топик вообще о невежестве, когда у некоторых больше на языке, чем в голове. И между прочим невежестве вполне патриотическом. Которое - вот видите - вполне резонно оскорбляет такие же патриотические чувствта других людей.

Ведь никто не будет спорить что любовь к своей стране, к своему городу тем сильнее, когда точно знаешь, за что любишь ;-)

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да конечно,с вами трудно не согласиться.НО...
> Оккупация оккупацией но ведь полицейские батальоны
> не только охраняли свои объекты,их задачей была и
> борьба с партизанами в тыловом районе 18-й
> немецкой армии...
> p.s.это всего лишь мысли вслух.

Именно так, эстонские полицейские батальоны ловили эстонских же партизан. По сути при помощи внешней силы каждая из сторон, вспринимая "свободу" по своему, при поддержке внешнего фактора (явного или мнимого, благодаря или вопреки обстоятельствам) пыталась воплотить свою цель. Опять же, тогда во всем этом участвовали не "какие-то эстонцы", а конкретные дедушки конкретно живущих сейчас людей. Можете признать своего дедушку преступником? Вот и в эстонском обществе водораздел проходит внутри, а не снаружи. Кстати, пример вполне схожий с нынешним обелением и отданием в России почестей белогвардейцем. И красные и белые - сражались за Россию, но каждый исходя из своих нравственных принципов. Также и в Эстонии - каждый, по факту, боролся ЗА Эстонию. То есть, критерий нравственной оценки события проходит внутри самого эстонского общества. А это не так легко, как оценивать нравственность с точки зрения стороннего наблюдателя.

Andy писал(а):

> --------------------------------------------------
> -----

>
> Ну и пользуясь случаем, повторяю свой вопрос -
> восстановлен ли памятник "Защитникам отечества" в
> Таллинне?

Нет не восстановлен,но мысли о восстановлении присутствуют

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И красные и белые - сражались за
> Россию, но каждый исходя из своих нравственных
> принципов. Также и в Эстонии - каждый, по факту,
> боролся ЗА Эстонию.

Вот-вот! И власовцы тоже сражались за Россию - исходя из "своих нравственных принципов"... Когда будет установлен памятник генералу Власову в Москве?

Еще один перл - насчет "гражданской войны эстонцев с эстонцами".
Конечно, 20-я дивизия СС воевала исключительно с эстонскими партизанами!

Песня А. Галича "Ошибка" ("Мы похоронены где-то под Нарвой..."), посвященная этим событиям, оказывается, описывает гибель нескольких десятков тысяч "эстонских партизан", павших в неравной борьбе с доблестными воинами-освободителями 20-й дивизии.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > И красные и белые - сражались за
> > Россию, но каждый исходя из своих нравственных
> > принципов. Также и в Эстонии - каждый, по
> факту,
> > боролся ЗА Эстонию.
>
> Вот-вот! И власовцы тоже сражались за Россию -
> исходя из "своих нравственных принципов"... Когда
> будет установлен памятник генералу Власову в
> Москве?

Не зарекайтесь.

>
> Еще один перл - насчет "гражданской войны эстонцев
> с эстонцами".
> Конечно, 20-я дивизия СС воевала исключительно с
> эстонскими партизанами!
>
> Песня А. Галича "Ошибка" ("Мы похоронены где-то
> под Нарвой..."), посвященная этим событиям,
> оказывается, описывает гибель нескольких десятков
> тысяч "эстонских партизан", павших в неравной
> борьбе с доблестными воинами-освободителями 20-й
> дивизии.

Плохо понял, каких партизан. Песню знаю. Город Нарва, неоспоримо находится на левом берегу реки Нарова. Более того, в песне показывается некая бесполезность неких действий. Видимо г-н Гинзбург писал ее вдали от места событий.

А так Вы совершенно правы, - не партизанами едиными. И об этом вроде была ссылка в одной из недавних тем на Форуме. Героизация участников прошедших событий является поводом для беспокойства. Но чтобы оценивать последствия, следует понять повлекшие их причины. Роль Kanonenfutter всегда была незавидной. Само эстонское общество пока не готово на воздвижение памятника всем погибшим в то неоднозначное время. Более того, и окрест, и поодаль появление такого памятника будет воспринято тоже неоднозначно. Во Франции с течением времени ВНУТРИ общества примирение произошло. Но там в последние 60 лет несколько иные условия. На юго-восточных берегах Балтики подобного не произошло по иным причинам и, наверное в большей степени, всё же из-за того, что муссирование вопроса вляется одним из важных "козырей" для политической борьбы за умы электората. А условия жизни, которые в сравнении с наиболее развитыми странами, ещё далеки от идела, сподвигают молодёжь к пробщению к тем или иным радикалного толка идеям. в России, судя по кадрам ТВ, происходит тот же процесс, но в несколько ином ключе и носит куда более радикальный характер. При этом, полическая система не разработала за прошедшие 16 лет ни принципов, ни даже подобия структуры "национальной идеи" (не в понятии этническом, а общегосударственном), которая была бы способна консолидировать вокруг себя общество. Вообще, больше усилий следовало бы уделить не разборам давно минувших полетов, а созданю условий, чтобы подобное не произошло впредь. Таких условий тоже пока не создано. И тут напрямую влияет состязательность больших стран за умы и сферы влияния. А быть разменной пешкой вчужой игре всегда не самая выгодное положение.