ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
А без расписания - лучше
nbr11  22.04.2012 16:35

http://www.lenta.ru/news/2012/04/19/busbunch/
Смысл в замене расписания управлением автобусами по GPS/Glonass при помощи выравнивающей интервалы программы. Не будет работать при больших интервалах.

Re: А без расписания - лучше
Vadims Falkovs  22.04.2012 19:04

Я бы сказал, что не будет работать вообще. Автобус связан с водителем. Водителю планируется рабочее время. Под это время закладывается фонд зарплаты. Начало и окончание смены должно подчиняться правилам труда и отдыха. Выравниевание интервалов возможно только "оттяжкой" времени отправления. То есть постоянным опозданием всей линии. При интервалах больше 5 минут пассажир не знает, что ему делать, если не имеет чёткого представления о том, когда подъедет транспорт. Особенно, если он планирует пересадки. Ведь при использовании двух транспортом его время в пути при подобном раскладе может увеличиться более чем на 20 минут. Подобные эксперименты возможны в студенческом кампусе, где от начала маршрута до конца маршрута 5-7-10 минут. На линиях с протяженностью оборотного круга в час и выше подобные фокусы уже не проходят. Поэтому проблема опозданий обычно решается инесколько иначе - наличием время отстоя на конечных остановках. Если это время принять за 10 минут, то даже опоздание в почти 20 минут великолепно компенсируется в течение круга. При больших опозданиях проще задействовать резерв, нежели всю линию затягивать на 20 минут. Конечно, всё это не действует при различных "блэк-аутах", 9/11, и прочих чрезрвычайных происшествиях, вызывающих транспортный коллапс на значительных площадях и выводящих из нормального ритма жизни население почти всего населённого пункта. А ученые эти, наврное, в автобусе ездили ещё вместе со своими бабушками. Поэтому так спокойно относятся к внедрению своих изобретений. Вот если бы каждый день они добирались на работу в автобусе, то искали бы способы, как сделать так, чтобы автобусы не опаздывали.

Re: А без расписания - лучше
krechet  23.04.2012 07:24

Цитата (Vadims Falkovs)
Я бы сказал, что не будет работать вообще.
В Новосибирске, Красноярске и других городах работает уже несколько лет. Правда, управление, большей частью вручную (диспечером), но, НЯЗ, работы по автоматизации ведутся.
Причём, это работало ещё до появления GPS-ГОНАСС, благодаря "разводящим", задача которых была стоять на узловых точках и фиксировать время прохождения автобусов, а следующим в том же направлении давать рекомендации: либо оттянуться, если впереди идущий прошёл недавно, либо ускориться, если отстал от впереди идущего. А до этого была дикая конкуренция, когда автобусы гонялись друг за другом, что зачастую приводило к авариям.

Цитата (Vadims Falkovs)
Выравниевание интервалов возможно только "оттяжкой" времени отправления. То есть постоянным опозданием всей линии.
Это так, но после исчезновения причины задержки ничто не мешает нагнать график путём некоторого ускорения и сокращения отстоя на конечных.
Цитата (Vadims Falkovs)
При интервалах больше 5 минут пассажир не знает, что ему делать, если не имеет чёткого представления о том, когда подъедет транспорт. Особенно, если он планирует пересадки.
Я бы сказал более 10 - 12 минут. Это время ожидания, на которое большинство пассажиров вполне согласны. Даже в метро рано утром и поздно вечером интервалы в 12 минут считаются нормальным.
Если интервал больше, то тут уже вступают эти самые информационные технологии - ожидаемое время прибытия можно посмотреть на электронном табло на остановке, на специальном сайте с ПК, КПК, телефона, в общем см. тему про GPS-ГЛОНАСС на транспорте.
Ну а пересадки приходится планировать с большим запасом, тут ничего не поделаешь.

Цитата (Vadims Falkovs)
Подобные эксперименты возможны в студенческом кампусе, где от начала маршрута до конца маршрута 5-7-10 минут.
??? На таких маршрутах выполнять расписание как правило не составляет проблем, и эта система просто не нужна. По Новосибирску на маршрутах с кругом порядка часа и меньше, расписание обычно соблюдается с высокой точностью, если этого желает перевозчик и/или мэрия его заставила.

Цитата (Vadims Falkovs)
На линиях с протяженностью оборотного круга в час и выше подобные фокусы уже не проходят. Поэтому проблема опозданий обычно решается инесколько иначе - наличием время отстоя на конечных остановках. Если это время принять за 10 минут, то даже опоздание в почти 20 минут великолепно компенсируется в течение круга. При больших опозданиях проще задействовать резерв, нежели всю линию затягивать на 20 минут.
Ну в Новосибирске в утренний час пик автобусы, идущие из удалённых районов к узловым станциям метро выбиваются на 20 - 30 минут почти гарантированно. А если маршрут идёт дальше через центр, то ещё 10 - 20 минут задержки. А сверхдлинние маршруты нередко привозят к конечной задержку около часа. Тут без выравнивания интервалов просто никак не обойтись.
Резерв взять неоткуда - в любом автобусе/троллейбусе/трамвае висят объявления о приёме на работу водителей, кондукторов, слесарей - нехватка кадров, к сожалению. Текущие выходы далеко не всегда закрываются полностью...

Цитата (Vadims Falkovs)
А ученые эти, наврное, в автобусе ездили ещё вместе со своими бабушками. Поэтому так спокойно относятся к внедрению своих изобретений.
Скорее просто не витают в облаках, а учитывают текущие реалии. Нельзя сделать идеально, но можно сделать лучше в имеющихся условиях.

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот если бы каждый день они добирались на работу в автобусе, то искали бы способы, как сделать так, чтобы автобусы не опаздывали.
А что тут искать - это давно известно. Развитие внеуличного транспорта, выделенные полосы, меры по ограничению автомобилей в центре. Но это вопрос политический, при мощном автолобби во власти практически нерешаемый.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.12 07:25 пользователем krechet.

Re: А без расписания - лучше
Vadims Falkovs  23.04.2012 08:22

Цитата (krechet)
либо ускориться,
Цитата
после исчезновения причины задержки ничто не мешает нагнать график путём некоторого ускорения
Вот это очень интересный момент. Нагнать график можно либо тогода, когда он плохо составлен (тянутый), либо за счёт каких-нибудь нарушений - скоростного режима, показания светофоров, неостановки на остановочных пунктах.
Цитата
и сокращения отстоя на конечных.
А для этого не нужны никакие модерновые системы. "Приехал-уехал" это и сейчас происходит. И самый действенный способ. :)
Цитата
Я бы сказал более 10 - 12 минут. Это время ожидания, на которое большинство пассажиров вполне согласны.
Исключительно, если они знают, когда будет транспорт. Если они не знают, то после пяти минут ожидания они предпринимают действия, чтобы уехать на всём, чём угодно.
Цитата
Даже в метро рано утром и поздно вечером интервалы в 12 минут считаются нормальным.
Там у пассажира уже просто нет выбора.
Цитата
По Новосибирску на маршрутах с кругом порядка часа и меньше, расписание обычно соблюдается с высокой точностью, если этого желает перевозчик и/или мэрия его заставила.
По Риге расписания выполняются с высокой точностью вне зависимости от протяженности.
Цитата
Ну в Новосибирске в утренний час пик автобусы, идущие из удалённых районов к узловым станциям метро выбиваются на 20 - 30 минут почти гарантированно.
То есть, расписание составлено без какого-либо учёта пробок?

Re: А без расписания - лучше
Toman  29.04.2012 20:58

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот это очень интересный момент. Нагнать график можно либо тогода, когда он плохо составлен (тянутый), либо за счёт каких-нибудь нарушений - скоростного режима, показания светофоров, неостановки на остановочных пунктах.
Цитата
То есть, расписание составлено без какого-либо учёта пробок?
Это случайно не взаимоисключающие параграфы, нет? Если расписание составлено с учётом пробок - это и есть тот самый тянутый график. Без учёта пробок - тоже, значит, не годится. И умная система, которая пытается что-то оптимизировать на лету - тоже не годится. Как же выглядит правильный вариант-то, по-вашему?
Неужели предлагается рисовать быстрый график (как будто пробок нет), в сочетании с по-пробочному редким интервалом, так, чтобы, когда пробок всё-таки нет, 2/3 выпуска маршрута квасить на конечной (это ещё если там есть место, а что, если нет?), так сказать, в готовности, в ожидании пробки?

Цитата
А для этого не нужны никакие модерновые системы. "Приехал-уехал" это и сейчас происходит. И самый действенный способ. :)

Ну да, ну да. Если вся т.н. "пробка" за весь маршрут/полумаршрут меньше графикового времени отстоя на конечной - то оно, конечно, действенно. А вот когда настоящие пробки, то задержка составляет, как правило, более графикового времени пути на маршруте (которое обычно, допустим, 30-50 минут в одну сторону, а задержка по пробкам соответственно до 60-100 минут, если не брать совсем уж одиозные случаи). Соответственно, если мы только не делаем графиковый отстой более этой величины на конечной, любая единица, изначально вышедшая по графику, на конечную будет приходить с опозданием более графикового времени отстоя. И, даже если на каждой будет без стоянки тут же опять уходить на маршрут, опоздание с каждым кругом будет только нарастать. Т.о. после первого же круга мы будем иметь ситуацию, когда все без исключения единицы проходят конечную без стоянки. В отсутствие каких-то систем, позволяющих водителю на маршруте или хотя бы на конечной узнавать свой интервал за впередиидущей единицей, это очень быстро создаст бардак, единицы будут быстро сбиваться в кучи по 3-5 штук подряд на маршруте, между каковыми кучами интервал будет просто астрономический (помимо того, что из-за пробки и так тяжело, и так интервал в 2-3 раза больше, чем мог бы быть).
Вот собственно именно для этого всякие интервальные системы и требуются. Чтобы посчитать как можно точнее, какой интервал маршрут потянет при сложившейся обстановке, и помочь водителям его выдерживать, несмотря на вносимые возмущения и положительную обратную связь, сгоняющую единицы в кучи. И т.о. получить практический, с точки зрения пассажира, интервал, увеличенный только всего лишь в 2-3 раза, а не в 6-15 раз.
Цитата
Если они не знают, то после пяти минут ожидания они предпринимают действия, чтобы уехать на всём, чём угодно.

"Всё, что угодно" тоже стоит в той же самой пробке, что логично. И поэтому за 5 минут оно тоже вряд ли успеет доехать до пассажира. Да и провозная способность его также слишком мала в таких условиях, так что, даже несмотря на усилия, подавляющая часть пассажиров туда просто не поместится.
Единственное осмысленное действие пассажира в такой ситуации - это только пойти пешком (если это вообще возможно). Если же невозможно, или по расчётам невыгодно (если пробка ползёт хоть и в полтора раза, но быстрее пешехода, а ехать 15 км) - то будет ждать и 20 минут, в принципе - куда ж он денется с подводной лодки. Это я не к тому, что 20 минут - нормальный интервал, но к тому, что не стоит считать абсолютно бессмысленными любые попытки уменьшить интервал хоть как-то без информирования пассажиров о времени прибытия единицы. Часто бывает, везёшь на трамвае какой-то тяжёлый предмет, тогда в общем-то не столь важно, насколько скоро он подойдёт - главное, вообще доехать. Ну там, успеть доехать до дома до закрытия движения и т.п.

Цитата
По Риге расписания выполняются с высокой точностью вне зависимости от протяженности.
А что, пробки в Риге тоже всегда строго по расписанию, и со строго предписанной интенсивностью образуются и рассасываются? :)) (Варианта, что их, пробок, нет, я даже не предлагаю - Вы же сами, кажется, рассказывли про них, что они очень даже есть, и совсем нешуточные). Иначе я не могу объяснить такой загадочный феномен, как сочетание существования пробок и точного выполнения расписания.

Re: А без расписания - лучше
karelalex  29.04.2012 23:41

Цитата (Toman)
Это случайно не взаимоисключающие параграфы, нет? Если расписание составлено с учётом пробок - это и есть тот самый тянутый график. Без учёта пробок - тоже, значит, не годится. И умная система, которая пытается что-то оптимизировать на лету - тоже не годится. Как же выглядит правильный вариант-то, по-вашему?
МНОГАБУКВ
Истина, как обычно, где-то между. По мне, так правильный вариант заключается в следующим: составляем расписание, будто пробок нет (или, если по статистике такого не бывает, то по самому оптимистичному варианту), добавляем некоторое время (тут, я думаю, нужно смотреть отдельно каждый маршрут), допустим, 20% от времени хода на отстой. Пока данная схема работает, ничего не трогаем. Как только опоздания становятся внезапно больше заложенного в графике начинаем включать электронику, которая будет пытаться выравнивать интервалы.
Однако, Вадим это как раз заметил, нужно учитывать человеческий фактор. Если мне пора вставать на обед, я положу болт на электрическую хрень и проеду круг максимально быстро, та же фигня с последним кругом перед уходом в парк. Также не совсем очевидно, что делать, если очевидно, что при посыле в рейс автобус опоздает на обед, а именно сейчас вставать на обед ему ещё рано.
Можно, конечно, положить огромный болт на проблемы водителей, лишь бы пассажирам было хорошо, но боюсь тогда всё может закончится саботажем или банальной "итальянской забастовкой".

Re: А без расписания - лучше
Vadims Falkovs  30.04.2012 11:21

Цитата (Toman)
В отсутствие каких-то систем, позволяющих водителю на маршруте или хотя бы на конечной узнавать свой интервал за впередиидущей единицей,
А водителю то это зачем?
Хотя подобным весьма точным измерительным прибором служит салонное зеркало заднего вида. :) Ладно, допустим, водитель знает. И система ему упорно говорит, что он "сел на хвост" и надо... оттягиваться. Других вариантов нет. Соответственно, он начинает оттягиваться, тоже самое начинает делать его задний, и его задний. Если там один маршрут, то это хорошо, а если два. Второй маршрут, который никуда не опаздывал, тоже начинает вынужденно затягиваться. Там тоже все дружно затянулись системой. Польза?
Цитата
это очень быстро создаст бардак, единицы будут быстро сбиваться в кучи по 3-5 штук подряд на маршруте
Будут сбиваться, ли сейчас сбиваются?
Цитата
Чтобы посчитать как можно точнее, какой интервал маршрут потянет при сложившейся обстановке, и помочь водителям его выдерживать
Конечно, конечно, оставаться на предыдущей остановке так долго, пока передний экипаж не сможет прдраться к следующей. и обяъснять пассажирам: сейчас какой-то встречный экипаж где-то в 10 километрах отсюда попал в пробку, поэтому система оттягивает меня здесь - в чистом поле, расслабьтесь, разбейте костёр и заварите чай.

Томан, я ж не спорю, пусть будет так.
Цитата
"Всё, что угодно" тоже стоит в той же самой пробке, что логично. И поэтому за 5 минут оно тоже вряд ли успеет доехать до пассажира.
Но когда-нибудь оно проедет мимо того места, где кандидат в пассажиры стоит.
Цитата
А что, пробки в Риге тоже всегда строго по расписанию, и со строго предписанной интенсивностью образуются и рассасываются? :))
Вообще пробки бывают двух видов. Постоянные (у конкретных мест по маршруту - перекрестков, например). Там они образуются обычно в одно и то же время, имеют на своем пике приблизительно одинаковую длину и пробочное место имеет фиксированную пропускную способность. То есть, "постоянные" пробки вполне закладываемы в график, как ежедневное мероприятие. И есть пробки "спонтанные" - авария, сломавшийся светофор, пожар. Они, к сожалению, в график не могут быть уложены.
Цитата
Иначе я не могу объяснить такой загадочный феномен, как сочетание существования пробок и точного выполнения расписания.
Нельзя сказать, что всё идеально. Отнюдь, там ещё улучшать и улучшать.
Однако, если один экипаж выбился из графика, это ещё не причина, весь маршрут оттягивать во всех местах расположения экипажей.

Re: А без расписания - лучше
Toman  01.05.2012 04:13

Цитата (Vadims Falkovs)
Хотя подобным весьма точным измерительным прибором служит салонное зеркало заднего вида. :)

В смысле, количество "своих" пассажиров? Увы, это ещё ни о чём не говорит. Надо было бы как минимум знать количество пассажиров своего соседа спереди и сзади, чтобы было что сравнивать. Количество пассажиров резко зависит от погоды, от того, что на ближайшую платформу только что пришла электричка, и т.д.

Цитата
Ладно, допустим, водитель знает. И система ему упорно говорит, что он "сел на хвост" и надо... оттягиваться. Других вариантов нет.

Разумеется, надо оттягиваться. Ну не продолжать же висеть на хвосте и везти воздух!

Цитата
Соответственно, он начинает оттягиваться, тоже самое начинает делать его задний, и его задний.

А вот тут уже логическая ошибка. Задний начинает оттягиваться только в том случае, если он тоже за компанию забежал вперёд положенного места в строю. Само по себе такое смещение, наверное, правильно, и имеет смысл: скажем, если спереди товарищ убежал вперёд на 8 минут от "своего места", а сзади - остался на "своём месте", то логично, по крайней мере, постараться сдвинуться минуты на 4 вперёд, чтобы не мучить своих пассажиров давкой, и, одновременно, чтобы не начать, наоборот, безудержно отставать, пока не нагонит задний. Это всё хорошо, но после того, как изначальная ошибка впередиидущего была исправлена (не после, а одновременно с её исправлением, на самом деле), конечно, нужно опять занять своё место. А это значит - да, оттянуться на столько минут, на сколько выдвинулся вперёд.

Цитата
Если там один маршрут, то это хорошо, а если два. Второй маршрут, который никуда не опаздывал, тоже начинает вынужденно затягиваться. Там тоже все дружно затянулись системой.

А вот тут вопрос более хитрый. С одной стороны, с точки зрения дальнего пассажира, которому годится только один маршрут, имеют самоценное значение интервалы и соблюдение расписания только этого отдельно взятого маршрута. Хотя часто, допустим, пассажиру годится сразу 2-3 разных маршрута из имеющихся. Также обычно очень большая доля пассажиров - ближние, для которых вообще без разницы, какой именно маршрут: они сядут на первый подошедший. Четвёртая категория пассажиров - "продвинутые", которые тоже садятся чаще всего на первый попавшийся транспорт, рассчитывая на возможность пересадки где-то впереди.
Вот эти "неразборчивые" категории пассажиров вносят вклад в необходимость/желательность выдерживания ровного интервала не только конкретного маршрута, но и для отдельно взятой линии. По этой причине кучкование, даже если кучкуются разные маршруты, должно также по возможности пресекаться. Например, вот троллейбусы Ленинского проспекта. По сути это можно представить как один маршрут, только в разной степени укороченный с разных концов. И если один из маршрутов опаздывает где-то в пробках, скажем, в центре, а другой пробок не касается, то если потом одни будут упорно ехать по своему графику, а другие - упорно будут пытаться нагнать, то для меня как пассажира это плохо, т.к. они между собой скучкуются, и ждать на остановке надо будет примерно вдвое дольше, в среднем. И меня в этом случае не колышет, что это оттого, что каждый пытается соблюдать свой собственный график (или там пытается выдерживать какой-то свой оперативно-выработанный интервал отдельно взятого маршрута), и при этом лишены возможности обгона, а колышет только то, что опять эти негодяи скучковались.

Цитата
Будут сбиваться, ли сейчас сбиваются?

Сбиваются. И будут сбиваться, пока кто-то не будет им активно мешать это делать.

Цитата
Конечно, конечно, оставаться на предыдущей остановке так долго, пока передний экипаж не сможет прдраться к следующей. и обяъснять пассажирам: сейчас какой-то встречный экипаж где-то в 10 километрах отсюда попал в пробку, поэтому система оттягивает меня здесь - в чистом поле, расслабьтесь, разбейте костёр и заварите чай.

Ну это уже совсем какая-то нереальная ситуация. Если в пробке стоит встречное направление (или просто другой участок), а на данном направлении (или данном участке того же направления) пробки нет, то нет никакого резона замедлять всё направление - наоборот, должны приниматься меры для возможно быстрого движения, т.к. достижимый интервал всё равно пропорционален времени круга. Выравнивание интервалов - это отдельный вопрос, и оно необходимо, чтобы не пустить псу под хвост предыдущий пункт. Временных интервалов, а не пространственных, разумеется. Поэтому аргументация о продирающемся впереди к остановке экипаже неуместна. Если какая-то злющая пробка продвигается на 6 м в минуту, то два трамвая с интервалом 15 минут вполне могут там ползти всего в 90 м друг от друга. Вот только если внезапно пробка вся разом рассосётся чудом или вмешательством волшебника с полосатой палочкой, и можно будет гнать со всей дури, то второму придётся несколько подождать, прежде чем начинать гнать со всей дури. В стационарном же режиме пробок ничего подобного нет.

Цитата
Но когда-нибудь оно проедет мимо того места, где кандидат в пассажиры стоит.

Когда всё безнадёжно опаздывает, и сам пассажир всюду заведомо опаздывает, он просто не будет ждать неизвестно сколько времени, и свалит пешком. Либо же пассажир никуда особо не спешит, т.к. просто устал и едет домой, лишь бы хоть когда приехать. Тогда определяющим критерием будет, скорее всего, либо комфорт, либо дешевизна поездки.

Цитата
Вообще пробки бывают двух видов. Постоянные (у конкретных мест по маршруту - перекрестков, например). Там они образуются обычно в одно и то же время, имеют на своем пике приблизительно одинаковую длину и пробочное место имеет фиксированную пропускную способность. То есть, "постоянные" пробки вполне закладываемы в график, как ежедневное мероприятие. И есть пробки "спонтанные" - авария, сломавшийся светофор, пожар. Они, к сожалению, в график не могут быть уложены.

Это понятно. Но если с постоянством места дела обстоят более-менее так, то вот с величиной и скоростью продвижения (а также с точным моментом времени появления и исчезновения) хуже. Т.е. по этой части колебания величины пробок в разные дни соизмеримы с самой средней величиной. Зависит от погоды, грядущих и недавно прошедших праздников, трудноуловимых колебаний настроения народных масс, изменений в часах работы каких-либо значимых магазинов и заведений, от проведения распродаж в наиболее крупных магазинах, от телевизионных трансляций футбола и т.д. Факторов много, некоторые из них имеют прямо-таки решающее значение, по крайней мере, локально.

Если мы заложим в график средние значения, то - поздравляю, в половине случаев, когда пробка ещё не появилась, или имеет "слишком маленькую величину", транспорт будет вынужден затягиваться по сравнению со своими реальными возможностями. Хотя это в общем бред, и надо по возможности продолжать обслуживать пассажиров со столь высокими показателями качества (время ожидания/интервал+время в пути), насколько это возможно, если уж пробки пока нет, или она сколько-то меньше среднего.

По этой причине, а также по идеологической (пробки - не норма жизни, и ни при каких условиях не должны рассматриваться как таковая; хотите автобуса/трамвая по столбовому расписанию - боритесь за полную ликвидацию пробок, технически это вполне возможная цель) я не могу принять учёта пробок какого бы то ни было размера в расписании. То же столбовое расписание или указанный на столбах интервал должны показывать пассажиру, на что способен НОТ в нормальных условиях. В то же время, раз уж пробки и прочие неприятности случаются, то улучшить жизнь и пассажирам, и себе, выравнивая интервалы, а также информируя пассажирах о приближении транспорта к остановке, а также (тоже было бы ценно) о перспективах относительно скорости движения по маршруту впереди (а то, может, и нет смысла ждать тут автобуса остающиеся 12 мин, если он через полтора км за углом встанет в такую глухую пробку, что быстрее пешком, если выйти прямо сейчас) - это благо и вполне достойное дело.
Цитата
Однако, если один экипаж выбился из графика, это ещё не причина, весь маршрут оттягивать во всех местах расположения экипажей.

Если причина в пробке, то выбиться из графика один отдельно взятый экипаж никак не может: в пробку попадут все, причем, если брать соседние в последовательности, то попадут они в пробку в примерно одном состоянии, и из-за пробки задержатся на примерно одну величину. Так что оттягивание потребуется только для компенсации тех же самый случайных (и имеющих тенденцию самоусиливаться) флуктуации, которые так или иначе имеют место и без пробок (хотя в пробках могут проявляться как тяжелее, так и, наоборот, легче - это уже зависит от местных условий). Просто если без пробок эту компенсацию можно возложить на стратегию "просто точно соблюдай расписание, и всё будет о'кей", то при пробках (которые почти всегда будут сильно отличаться от запланированных, даже если заложить в расписание какую-то величину) расписание безнадёжно слетело, и нужно в той или иной форме оперативное регулирование.

Может быть, я и зря так думаю, но фраза "оттягивать во всех местах расположения экипажей" всё-таки наводит на подозрение, что Вы таки подумали о "геометрическом" принципе выравнивания интервалов. Но про это я уже сказал выше, что нет, я говорю только о временном выравнивании интервалом, как единственном варианте, дающем наименьший возможный в данных условиях временной интервал в любой точке маршрута. Т.е. не идёт никакой речи о том, чтобы замедлять весь круг маршрута до той скорости, с которой ползёт наиболее медленный участок пробки на нём :)

Re: А без расписания - лучше
karelalex  01.05.2012 12:21

Цитата (Toman)
Разумеется, надо оттягиваться. Ну не продолжать же висеть на хвосте и везти воздух!
Тут двояковыпуклая ситуация: с одной стороны если оттянуться достаточно, то во втором будет можно ещё набрать пассажиров, если при интервале в 10 минут ползти в паре минут от впередиидущего, который ещё и опаздывает, то это приведёт к тому, что пассажиры, не видя второго все будут пытаться залезть в первый. И второй действительно повезёт воздух. В таком случае ехать впритык даже лучше, т.к. пассажиры смогут выбирать в какой из экипажей садиться.
Цитата
Если причина в пробке, то выбиться из графика один отдельно взятый экипаж никак не может: в пробку попадут все, причем, если брать соседние в последовательности, то попадут они в пробку в примерно одном состоянии, и из-за пробки задержатся на примерно одну величину.
Это не совсем так. В пробке общественный транспорт, кроме некоторых экзотических мест, движется в среднем медленнее, чем прочий. Поэтому прочий транспорт, оказавшись в полосе, где едут автобусы или троллейбусы, старается из этой полосы уйти. Что способствует тому, что автобус, который чуточку приблизился к впередиидущему начинает его догонять. В результате, обычно в пробке наблюдаются не одиночные машины, а небольшие кучки.

Re: А без расписания - лучше
Vadims Falkovs  01.05.2012 13:05

Цитата (Toman)
А это значит - да, оттянуться на столько минут, на сколько выдвинулся вперёд.
Если с "оттянуться" при нетянутом расписании мне как-то понятно, то вот "выдвинуться вперёд" при нетянутом расписании мне как-то не совсем понятно. Расскажите пожалуйста, это в реальном воплощении как? Проехать на красный? Не остановиться на остановке? Ехать быстрее 60 км/ч? То есть, каков практический механизм реализации рекомендации "выдвинуться вперёд"?

Re: А без расписания - лучше
Toman  01.05.2012 17:14

Цитата (Vadims Falkovs)
Если с "оттянуться" при нетянутом расписании мне как-то понятно, то вот "выдвинуться вперёд" при нетянутом расписании мне как-то не совсем понятно.

Речь идёт о пробке. Расписание давно отдыхает. Выдвинулся вперёд - разумеется, не относительно расписания, т.к. все без исключения уже давно опаздывают, м.б., более чем на час. Выдвинулся вперёд только относительно своего "места в строю", т.е. относительно равномерной разбивки временных интервалов, которую старается поддерживать диспетчер или некая умная система.

Re: А без расписания - лучше
Toman  01.05.2012 19:28

Цитата (karelalex)
если при интервале в 10 минут ползти в паре минут от впередиидущего, который ещё и опаздывает, то это приведёт к тому, что пассажиры, не видя второго все будут пытаться залезть в первый. И второй действительно повезёт воздух. В таком случае ехать впритык даже лучше, т.к. пассажиры смогут выбирать в какой из экипажей садиться.

Не надо забывать о том, что сзади тоже едут. Прижавшись к впередиидущему, и изображая собой "сдвоенный поезд", мы всего лишь переносим проблему себе за спину, и воспроизводим ситуацию для следущего экипажа. Тот, переполняясь, начнёт тоже оставать, пока его не нагонит второй сзади. Но после того, как все экипажи на маршруте "сдвоятся", процесс повторится и для сдвоенных (тем более, желающие ехать сидя, и даже не просто сидя, а в как можно более свободном салоне, всегда найдутся), так что придём к достаточно большим кучам, идущим с неприемлемо большим интервалом. Как минимум к четвёркам экипажей. (В то время как бОльшая часть пассажиров, потеряв надежду дождаться, или изначально потеряв веру в НОТ в принципе, сразу пойдёт пешком на метро, чтобы ехать кружным путём через забитый центр - если есть метро, или обратится к маршрутке или дикому такси, или просто пойдёт пешком весь маршрут, если нет денег на маршрутку или такси). Это тупиковый путь, подрывающий репутацию НОТ.

Цитата
Это не совсем так. В пробке общественный транспорт, кроме некоторых экзотических мест, движется в среднем медленнее, чем прочий. Поэтому прочий транспорт, оказавшись в полосе, где едут автобусы или троллейбусы, старается из этой полосы уйти.

Вообще-то более правильно говорить наоборот: это ОТ движется в пробке медленнее потому, что автомобилисты вылазят из полосы (а потом, разумеется, опять влазят обратно, прижимая ОТ - ведь типичный автомобилист просто никак не может допустить, чтобы где-то даже в течение полуминуты было свободное пространство), а не наоборот, автомобилисты вылазят потому, что ОТ едет медленнее. Это принципиально важно. Т.е. снижение скорости полосы не имеет никакого прямого отношения к нему самому, а только обусловлено специфическим поведением самих автомобилистов, которое, в свою очередь, связано с некими странными стереотипами в отношении ОТ. Тем самым автомобили сами же своими руками снижают пропускную способность участка дороги для себя практически настолько же (а, возможно, и сильнее), чем в случае тех выделенных полос, которые они так бурно критикуют. Довольно часто подобные же явления объективно беспричинного замедления полосы и эпидемии массового психоза бессмысленных перестроений приходится наблюдать в пробках и вне всякой связи, и просто при отсутствии ОТ в пределах видимости.

Цитата
Что способствует тому, что автобус, который чуточку приблизился к впередиидущему начинает его догонять. В результате, обычно в пробке наблюдаются не одиночные машины, а небольшие кучки.

Поскольку обгонять автобус/троллейбус имеет смысл только в момент, когда он стоит на остановке, основная причина сбивания в кучки - всё та же, что и без пробок, т.е. разное время стояния на остановках. Чисто пробочные эффекты, конечно, тоже работают, но они в гораздо большей степени случайны. Сознательный отказ автомобилиста лезть между автобусами может иметь место только если автобусы уже очень близко, т.е. уже практически сбились в кучу.

Re: А без расписания - лучше
Vadims Falkovs  01.05.2012 22:04

То есть, чтобы "задвинуться" в пробке, то надо... "затянуть" пробку! :) Новó! Нестандартно! Интересная мысль, надо будет пораскинуть мозгами...

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]