ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  15.11.2011 23:52

Доброго времени суток.
У меня возник такой вопрос: почему сейчас популярны кузова ПС из алюминиевых профилей, но практически не используются кузова из пластика, хотя пластиковые морды весьма популярны?

Re: Пластиковые кузова.
Vadims Falkovs  16.11.2011 01:19

Потому что такой кузов обычно - цельнонесущий. А задача пластиковой морды, - принять на себя и, превращаясь в клочья, погасить кинетическую энергию удара при фронтальном столкновении.

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  16.11.2011 14:25

Цитата (Vadims Falkovs)
Потому что такой кузов обычно - цельнонесущий. А задача пластиковой морды, - принять на себя и, превращаясь в клочья, погасить кинетическую энергию удара при фронтальном столкновении.
Не понял, что мешает пластиковый кузов сделать цельнонесущим, если каркас у него так и так из стальных профилей и пластик, похоже, не менее прочен чем алюминиевые профили? И чем плоха стальная морда, она погасит удар по-любому лучше пластиковой? У трамвая, кстати, проблема лобового столкновения не особо актуальна.

Re: Пластиковые кузова.
Garikk  16.11.2011 19:41

Пластиковая морда удобна тем, что её очень легко изготовить и сделать быстросъёмной.

Пластиковый кузов плох тем, что он совершенно не ремонтопригоден, в нём трещину уже не заваришь...выкидывать целиком придётся (та-же проблема и в автопроме с углепластиковым кузовом...малейшее ДТП и машину целиком в помойку)

Re: Пластиковые кузова.
Алексей Д.  16.11.2011 20:03

Кузов автомобиля это не одно целое, а разные детали. Так что сразу на помойку не стоит. Также и у вагона и у локомотива можно цельнонесущий каркас обшить неким множеством легкозаменяемых в случае трещины панелей.
Кузова опытных ЧС 4 не из углепластика ли были?

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Garikk)

Пластиковый кузов плох тем, что он совершенно не ремонтопригоден, в нём трещину уже не заваришь...

Значительно хуже то, что он нетехнологичен. Термопласты для несущего кузова не применишь (вы только представьте, какого размера должен быть экструдер), а реактопласты отверждаются в формах в течение долгих часов. Именно по этой и ни по какой другой причине несущие пластиковые кузова - удел сверхдорогих машин. Нетехнологично - значит, дорого.

Цитата (Garikk)

(та-же проблема и в автопроме с углепластиковым кузовом...малейшее ДТП и машину целиком в помойку)

"Малейшего" ДТП углепластиковый кузов даже не почувствует - он гораздо прочнее стального. Беда в том, что даже при небольшом превышении предела прочности углепластик действительно рассыпается в кусочки. В автопроме с этим успешно борются - из углепластика делают только основу кузова, монокок, а на него уже навешивают деформируемые металлические элементы, которые при небольших авариях просто меняют. Но опять же - дорого, очень дорого.

Re: Пластиковые кузова.
Иван Андреев  16.11.2011 20:13

Цитата (Алексей Д.)
Кузова опытных ЧС 4 не из углепластика ли были?
Стекловолокно, как и на серийных. Текстолит, по сути дела.
А углепластики в то время еще не вышел из секретных пут.

"Впервые об углеродных волокнах услышали в 1880 году в идее Эдисона использовать их в качестве нити накаливания ламп. Эта идея вскоре была забыта с приходом вольфрамовой проволоки. И только в середине прошлого века интерес к углепластикам проявился вновь. Искались новые материалы, способные выдержать многотысячную температуру ракетных двигателей. Множество стран, включая Россию, трудилось в создании карбона и нельзя сказать, что этот путь был легким. Впервые карбон был использован в программе NASA, при постройке космических кораблей. Карбон не обошел стороной и военных. К примеру, довольно широко известно применение шлемов из углепластика. В 1967 году карбон появился в свободной продаже в Англии, но в ограниченном количестве и под контролем государства. Когда же в 1981 г. Джон Барнард впервые использовал карбоновое волокно при создании монокока F1 на McLaren MP4, углепластик с триумфом ворвался в автоспорт, и до сих пор карбон остается одним из лучших материалов. Теперь углепластик входит и в наш повседневный быт…"

В Англии, как видите, его выпустили на свободу токмо в 67, а ЧС4-001 - это 65-й год. Да и не стоит забывать о его "космической" стоитмости в те годы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.11 20:13 пользователем Иван Андреев.

Re: Пластиковые кузова.
А. Сергей_И  17.11.2011 00:50

А у популярной у нас Скании ОмниЛинка наружные кузовные панели случаем не пластиковые?

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  17.11.2011 14:11

По-моему, у Скании, как и у ЛиАЗа, пластиковые только морда и зад.

Насчет цены и технологичности и цены не очень понятно почему внутренняя отделка пластиковыми панелями вполне технолгична, а тоже самое, но снаружи - это нетехнологично и дорого?

Re: Пластиковые кузова.
gourry  17.11.2011 14:27

Цитата (Чернышов А. Ю.)
По-моему, у Скании, как и у ЛиАЗа, пластиковые только морда и зад.

Насчет цены и технологичности и цены не очень понятно почему внутренняя отделка пластиковыми панелями вполне технолгична, а тоже самое, но снаружи - это нетехнологично и дорого?
Может из-за того, что внутреннюю отделку работающей как структурный элемент кузова не обязательно делать, а вот наружние панели какую-то часть нагрузки на кузов должны брать. Недорогой пластик так, как металл работать не заставишь, а серьезные композиты - европейский ПС и без того как будто из золота делается.

Re: Пластиковые кузова.
Виталий  17.11.2011 16:46

Езжу на "пластиковом" автомобиле, и вполне доволен. Пластик толстый, из него сделана вся наружная обшивка, под пластиком - стальной каркас. Очевидный плюс - это то, что кузов всегда остается в приличном виде, никакой коррозии, дыр, ржавых пятен нет и не будет. Металлические лонжероны, конечно, уже дают слабину (машине 17 лет), но не критически. Насчет прочности - я бы сказал, что пластик в дверях и по бортам - на мой взгляд прочнее металлических аналогов. Правда, и тяжелее. Летом машина нагревается меньше, чем с металлическим кузовом. Мелкие царапины вообще не вызывают головной боли по понятным причинам. Из недостатков - на неровностях машина вся скрипит, именно в плане кузова. В остальном - ничем не хуже металла, а по части сохранности - гораздо лучше.

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  17.11.2011 19:55

Цитата (gourry)
а вот наружние панели какую-то часть нагрузки на кузов должны брать. Недорогой пластик так, как металл работать не заставишь, а серьезные композиты - европейский ПС и без того как будто из золота делается.
Это как раз понятно, но неужели дешевый текстолит намного менее прочен чем алюминий? Да даже если сделать абсолютно не несущий пластиковый кузов и поставить его на раму не будет ли это преимуществом относительно как стального, так и алюминиевого варианта?

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

Насчет цены и технологичности и цены не очень понятно почему внутренняя отделка пластиковыми панелями вполне технолгична, а тоже самое, но снаружи - это нетехнологично и дорого?

Потому что это разные пластики для разных нужд, производимые по разным технологиям и с разной стоимостью. Пластики - это целый класс материалов, и они могут быть с самыми разными свойствами. Интерьерные пластики технологичны и стоят дешево, поэтому и применяются широко, от кухонь до вагонов. Но прочность у них - никакая. А прочные пластики для несущих конструкций - см. выше.

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

Да даже если сделать абсолютно не несущий пластиковый кузов и поставить его на раму не будет ли это преимуществом относительно как стального, так и алюминиевого варианта?

Подобные попытки делались в 60-х годах, и ныне от них практически отказались. Потому как рама при таком варианте должна быть очень массивной, прочной, воспринимающей все нагрузки, а вот несущий кузов стоит гораздо дешевле. Как вы думаете, почему в легковом автомобилестроении отказались от рамных конструкций в пользу несущих кузовов?

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  18.11.2011 00:11

Цитата (Владимир Глазков)
Как вы думаете, почему в легковом автомобилестроении отказались от рамных конструкций в пользу несущих кузовов?
Я этого как-то незаметил. Есть автомобили с несущим кузовом, а есть рамные. Читал, что внедорожник лучше рамный. Автобусы тоже есть и рамные и несущие.
Что касается технологичности, то рамную конструкцию изготовить проще. Надо думать, что когда в условиях колхозной мастерской надо сделать полевой вагончик, то берут раму и на неё присобачивают будку, а не пытаются изготовить самонесущую конструкцию.
Что касается различных пластиков, то понятно, что углепластик и т. д. это дорого, непонятно только, чем не угодил обычный стеклотекстолит на основе фенолоформальдегидной смолы. Мне что-то думается, будто данная смола обходится значительно дешевле, чем сплавы на основе алюминия. Да и предел текучести у него сильно побольше, чем у алюминиевых сплавов.

Re: Пластиковые кузова.
Отчаянный  18.11.2011 18:34

Цитата (Виталий)
Езжу на "пластиковом" автомобиле.

Трабант, что ли?

Пластиковым еще должен стать Ё-мобиль.

Не-а, Понтиак Транс-спорт, (фото)
Виталий  19.11.2011 01:13

Цитата (Отчаянный)
Трабант, что ли?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.11 01:16 пользователем Виталий.

Re: Пластиковые кузова.
gourry  19.11.2011 12:35

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Я этого как-то незаметил. Есть автомобили с несущим кузовом, а есть рамные. Читал, что внедорожник лучше рамный. Автобусы тоже есть и рамные и несущие.
У рамного внедорожника единственный плюс, который для внедорожников актуален - массивная лонжеронная рама (там не пространсвенные, а именно примитивные лонжеронные) гораздо лучше переносит частые удары по ней, чем дниже несущего кузова. А рамные автобусы - это эрзацы по большей части, (разве что вахтовки типа того, что на кузове урала делаются хороши в специфических условиях).

Re: Пластиковые кузова.
warrior  19.11.2011 19:24

Если вспомнить историю, первым отечественным серийным (ну, пусть мелкосерийным) автомобилем был микроавтобус "Старт" http://denisovets.narod.ru/remz/remzpages/modelpages/sarb_start.html Одной из причин того, что его выпуск не стал массовым, как раз была нетехнологичность, высокая стоимость и невысокая прочность кузова.

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

Я этого как-то незаметил. Есть автомобили с несущим кузовом, а есть рамные.

Да, только последних с каждым годом все меньше и меньше. Все новые модели, как правило, с несущим кузовом - так легче и дешевле. Рамных внедорожников осталось-то всего ничего - Мицубиси Паджеро, Тойота Лэнд Крузер и ее производные, Ленд-Ровер Дефендер да Гелендеваген. Ну еще в Штатах рамные машины выпускаются - дольше других приверженцами рамных внедорожников и пикапов оставались американцы.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

Что касается различных пластиков, то понятно, что углепластик и т. д. это дорого, непонятно только, чем не угодил обычный стеклотекстолит на основе фенолоформальдегидной смолы.

Естественным образом смола застывает долго, а горячее прессование, как у печатных плат, обошлось бы слишком дорого. Все это не годится для массового производства крупных деталей сложной конфигурации. Нынче автомобили и так продаются с невысокой маржой, так что приходится экономить каждый цент.
Опять-таки не забываем про пассивную безопасность - пластиковые детали гораздо сложнее сделать с "запрограммированной" деформацией, как сейчас делают внешние панели автомобильных кузовов.

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  20.11.2011 15:19

Цитата (Владимир Глазков)
Да, только последних с каждым годом все меньше и меньше. Все новые модели, как правило, с несущим кузовом - так легче и дешевле.
А УАЗовские козлы и Патриот разве не на раме? Те же вахтовки они тоже как бы внедорожники. Впрочем легковушки я знаю плохо, а вот автобусов на раме дофига: все, что на шасси чего-либо и то от чего берется это шасси - это исключительно рамная конструкция.
Цитата (Владимир Глазков)
Естественным образом смола застывает долго, а горячее прессование, как у печатных плат, обошлось бы слишком дорого. Все это не годится для массового производства крупных деталей сложной конфигурации.
А для производства электричечных морд почему годится? Они ведь, пожалуй, покрупнее автомобилей. Впрочем тут не нужна особая массовость, да и маржа, судя по ценам на евроПС сильно повыше. Ну да не суть важно, меня больше интересует ЖД ПС, а не авто. В этом случае речь идет не о создании цельнопластикового кузова, как у игрушек, а о навешивании пластиковых панелей на каркас из стальных профилей, что может дать эффект в виде снижени веса до тридцати процентов. Причем, в отличие от экструдированных профилей из алюминиевых сплавов, предел текучести стеклотекстолита практически равен пределу текучести стали, то есть, вполне вероятно, что можно взять обычный ЦМВ, ободрать стальную обшивку и навесить пластиковую без перепроектирования вагона.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.11 15:27 пользователем Чернышов А. Ю..

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

А для производства электричечных морд почему годится? Они ведь, пожалуй, покрупнее автомобилей.

Так их и не нужно выпускать по одной штуке каждые две минуты, в отличие от автомобилей.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

Впрочем тут не нужна особая массовость, да и маржа, судя по ценам на евроПС сильно повыше.

Вот именно.

Цитата (Чернышов А. Ю.)

речь идет не о создании цельнопластикового кузова, как у игрушек, а о навешивании пластиковых панелей на каркас из стальных профилей

Типичное явление для мелкосерийного производства, кстати.

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  20.11.2011 20:48

Цитата
Типичное явление для мелкосерийного производства, кстати.
Вы это о чем? И почему производство пластиковых элементов вагонной обшивки должно быть мелкосерийным? Оно может быть не менее крупным, чем производство пластиковых морд.

Re: Пластиковые кузова.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
почему производство пластиковых элементов вагонной обшивки должно быть мелкосерийным? Оно может быть не менее крупным, чем производство пластиковых морд.

По меркам машиностроения и то и другое - небольшие серии. Крупносерийное производство - это как ВЛ23 клепали, почти 600 штук за три года.
Да кстати, ведь и сам по себе стеклопластик дороже металла.

Re: Пластиковые кузова.
Чернышов А. Ю.  21.11.2011 10:28

Цитата
По меркам машиностроения и то и другое - небольшие серии. Крупносерийное производство - это как ВЛ23 клепали, почти 600 штук за три года.
Да кстати, ведь и сам по себе стеклопластик дороже металла.
Ну и что? Все это быстро окупится, благодаря снижению эксплуатационных расходов. Да еще пластмассовый ЭД сможет разгоняться как Дезиро и кушать электричества при этом меньше.

Re: Пластиковые кузова.
Toman  22.11.2011 18:37

Цитата (Владимир Глазков)
Так их и не нужно выпускать по одной штуке каждые две минуты, в отличие от автомобилей.

Автомобили бы тоже было не нужно - если их не гноить такими ускоренными темпами, которые как раз характерны для жестяных несущих конструкций. Нет, конечно, их всё равно больше, чем электричек - но всё же автомобиль, требующий замены (всего автомобиля или хотя бы отдельно кузова) через 8 лет, или через 48 лет - это всё-таки разница. Для ненесущей пластиковой обшивки кузова можно позволить себе заплаточный ремонт аналогичным же пластиком, в практически неограниченных пределах.

Re: Пластиковые кузова.
svh  23.11.2011 13:28

Цитата (Toman)
но всё же автомобиль, требующий замены (всего автомобиля или хотя бы отдельно кузова) через 8 лет, или через 48 лет - это всё-таки разница.
Замена кузова через 8 лет - это как-то уж очень жестко. Обычно даже отечественные автомобили подольше выхаживают. А многие зарубежные производители уже дают гарантию от сквозной коррозии кузова на 10-12 лет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.11 13:29 пользователем svh.

Re: Пластиковые кузова.
Дем  21.12.2011 16:58

Пластиковые морды популярны потому, что сейчас их можно делать хитровыгнутыми - такую форму из металла только штамповкой, а штамп размером в морду это дорого.
Где серийность повыше (грузовики, автобусы) - там окупается.

Re: Пластиковые кузова.
Алексей Д.  21.12.2011 23:44

А как делали "хитровыгнутую" морду ЭР1? А ну ка, технологи, просветите!

Листовые хитрости...
Denver  23.12.2011 00:18

Доброе время суток.
Цитата (Алексей Д.)
А как делали "хитровыгнутую" морду ЭР1? А ну ка, технологи, просветите!
Как-то давно показывали технологию какой-то английской фирмы, которая производит единичные дорогущие автомобили. Так там на каркас наваривали металлические листы, предварительно согнутые на шаблонах. ЭР1 и прочая техника середины XXго века создавалась при активном использовании подобной технологии - каркас, обваренный листами. Отдельные двоякокривые участки действительно приходилось штамповать, но они были невеликого размера, примерно с тазик, иногда с одноместную лодку (у автобусов типа ЛИАЗ-677 - передняя часть и задние углы крыши, передние углы и переходный участок под лобовым стеклом), но отштамповать лодку для наших заводов не представляло особой проблемы...

С уважением, Денис.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]