ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Сергей Морозов  28.06.2011 18:08

Недавнее введение полосы для общественного транспорта на почти всем протяжении Севастопольского проспекта натолкнуло на размышления.

Аспект полезности для города. Конечно, как автомобилист, я не очень рад этому (пропускная способность улицы теперь снизилась на 33%), но готов смириться с неудобством, если эта затея даст объективно позитивные результаты. То есть появится быстрый и удобный ОТ, на который с удовольствием будут переходить водители, что в свою очередь приведет к уменьшению потока. Кроме того, можно будет повысить привлекательность официальных такси (разрешив им ехать по полосе "А") и, таким образом, ударить по "бомбилам".

Аспект соблюдения ПДД. В настоящий момент полосу соблюдают только когда мало машин. Когда их число средне - уже появляются "хитрецы". Во время сильной пробки, думаю, что эта полоса забита также, как и остальные, что сильно подрывает смысл ее существования. Как позаботиться о соблюдении правил? Воспитание водительской культуры? Штрафы? Засады?

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Chek  28.06.2011 19:22

Проехался сегодня по Ленинградке. Там также всё разметили от 2-ого часового завода до Сокола. Отбратно где-то от северного выхода м. Аэропорт. Знаки пока закрыты.

Что обратило внимание на себя: в принципе, водители на эту полосу не заезжают, НО ровно до тех пор, как начинают парковаться. Такое чувство, что им теперь кажется, что эту полосу отчертили именно под парковку. У Финансовой Академии стоят и вовсе в два ряда, причем судя по машинам - эти будут готовы хоть ежедневно штафы платить - лишь бы их не трогали)

Пока в Москве есть две выделенных полосы. И это совершенно два примера как эта вещь работает и не работает одновременно. На Волоколамке - всё отлично. Ну максимум где-то один из сотни автомобилистов на эту полосу заедет, остальные стоят даже на перекрёствках исключительно в своих рядах. Ну а как Дела на Андропова... думаю и так все знают.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Антон Чиграй  28.06.2011 20:16

Цитата (Сергей Морозов)
Как позаботиться о соблюдении правил? Воспитание водительской культуры? Штрафы? Засады?
Технология автоматического выписывания штрафов вроде более-менее отлажена, вот её сюда и прикрутить. Пущай камера, что за этой полосой следит, не только скорость измеряет, а ещё и контролирует использование полосы. Забить в базу список исключений (номера ТС зарегистрированных перевозчиков), а всех остальных, кто на полосе появляется, штрафовать. Руками этот объём работ не перелопатить, а камеры сейчас и так в приличных количествах вешаются.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Иван Садовский  28.06.2011 20:46

Цитата (Chek)
эти будут готовы хоть ежедневно штафы платить - лишь бы их не трогали)
Около "Алмаза" народ вообще под знаком "Остановка запрещена, работает эвакуатор" паркуется.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
karelalex  29.06.2011 00:38

Цитата (Иван Садовский)
Около "Алмаза" народ вообще под знаком "Остановка запрещена, работает эвакуатор" паркуется.
Я утверждаю, что такого знака не существует. Попробуйте с помощью официального текста ПДД доказать обратное.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Иван Садовский  29.06.2011 05:20

Цитата (karelalex)
Я утверждаю, что такого знака не существует.
В смысле не существует такой таблички к знаку "остановка запрещена"? Спорить не буду, тем не менее, ничто не мешает этой комбинации висеть на улицах Москвы.

Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Aeros  29.06.2011 10:55

http://www.rian.ru/moscow/20110608/385873817.html
Цитата
Боковые проезды шириной 10,5 метра планируется организовать в рамках реконструкции Варшавского шоссе на участке от МКАД до станции метро "Варшавская".

"Мы планируем создать на Варшавском шоссе выделенные полосы для общественного транспорта, на самом шоссе зона для паркинга в правой полосе исчезнет, а подобные боковые "дублеры" позволят автомобилистам размещать транспорт. Кроме того, на таких боковых проездах будет зона местного движения, чтобы маршрутные такси и автобусы, сворачивающие с Варшавского шоссе в близлежащие районы, не мешали главному направлению", - пояснил Кузьмин.

Как-то не совсем ясно написано про боковые дублеры, которые и для размещения автомобилистов, и для маршрутов общественного транспорта.
Как себе это представить?
Или боковые дублёры под «сугубо местный» НОТ, а остальной («не очень местный») НОТ - там, где и сейчас (и только НОТ)?
Т.е. в одну сторону будет для легковых и грузовых авто не 4, а 3 полосы?!
О каком тогда расширении многострадальной Варшавки идёт речь?

Так или иначе, получается, что некоторые хрущёвки около метро (которые давно собирались сносить) по логике придётся всё же снести (напр. 80, 84, 86, 88) в этом году(?). И даже если основная Варшавка не будет расширена до 10-ти полос (что желательно).

И где тогда парковаться, если в крайне правой нельзя? В боковом дублёре (пусть даже уширенном)? На тротуаре для пешеходов под окнами этих хрущоб или там, где сейчас тротуарные линии для пешеходов и остановок НОТ? Маразм же!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.06.11 10:57 пользователем Aeros.

Re: Offtop
Aeros  29.06.2011 12:51

Цитата (karelalex)
Я утверждаю, что такого знака не существует.
Цитата (Иван Садовский)
В смысле не существует такой таблички к знаку "остановка запрещена"? Спорить не буду, тем не менее, ничто не мешает этой комбинации висеть на улицах Москвы.
Вы об этом?

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
karelalex  29.06.2011 13:15

А вот в связи с публикацией стало интересно, а выделенную проезжую часть для ОТ, как в приличных странах (или на Лиговке) в Москве запиливать не хотят принципиально?
Просто то, что рисуют сейчас - это профанация. Такие полосы могут работать только в местах с высокой культурой водителей. Волоколамка в этом смысле мне кажется скорее странным исключением из этого правила, чем показательным примером. Причём в случае с ленинградским проспектом о недостатке места речи и не идёт, он итак квадратный. Но там, почему-то тоже почему-то полосу только нарисовали, а не сделали отдельно.
Ну и небольшой офф-топик: а что делать на таких дорогах велосипедистам? Правила с одной стороны требуют двигаться как можно правее, а с другой запрещают движения по полосе для НОТ. Тут приходится или по тротуару, или по полосе, и то и другое нарушение.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Tassadar  29.06.2011 16:10

>а что делать на таких дорогах велосипедистам? Правила с одной стороны требуют двигаться как можно правее, а с другой запрещают движения по полосе для НОТ. Тут приходится или по тротуару, или по полосе, и то и другое нарушение.

По ПДД нужно ехать правее, не нарушая разметку и другие правила. Т.е. в данном случае по крайней правой общей полосе, не заезжая на полосу для НОТ. Но вообще велосипедисты на полосе для НОТ никому мешать не будут и я думаю вполне логичным было бы разрешить им двигаться по ней, тем более, что официальным такси тоже скоро разрешат. Пока такого правила нет тоже вряд ли кто будет пытаться штрафовать велосипедистов за проезд по этой полосе.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Chek  30.06.2011 00:03

Цитата (Aeros)
И где тогда парковаться, если в крайне правой нельзя? В боковом дублёре (пусть даже уширенном)? На тротуаре для пешеходов под окнами этих хрущоб или там, где сейчас тротуарные линии для пешеходов и остановок НОТ? Маразм же!

Да, парковаться будете в боковых дублёрах. Ну или ехать до ближайшей парковки.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Алексей Войнов  30.06.2011 00:07

Цитата (Aeros)
Как-то не совсем ясно написано про боковые дублеры, которые и для размещения автомобилистов, и для маршрутов общественного транспорта.
Как себе это представить?
Видимо как сейчас везде рисуют в проектах - расширение дублера с организацией выделенной полосы с одной стороны и парковки с другой.

Цитата (Aeros)
На тротуаре для пешеходов под окнами этих хрущоб или там, где сейчас тротуарные линии для пешеходов и остановок НОТ? Маразм же!
Ну вот например на Можайке абсолютно бесполезный и бестолковый дублер с выделенной полосой нарисовали прям под окнами, на месте пешеходной дорожки и газона. Люди будут счастливы.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Vadims Falkovs  30.06.2011 00:30

Цитата (Tassadar)
Но вообще велосипедисты на полосе для НОТ никому мешать не будут и я думаю вполне логичным было бы разрешить им двигаться по ней.
Если бы Вы только знали, сколько хлопот велосипедисты доставляют водителям ОТ, Вы бы так не говорили. Ведь ОТ в отличие от легкового автомобиля полосу НОТ занимает полностью, поэтому объехать велосипедиста может только с выездом в соседний ряд, а там этому не рады и к этому не готовы. На каждой остановке велосипедист стремится объехать экипаж ОТ и подобная "чехарда" продолжается столько перегонов, сколько они едут вместе. Велосипедисты, когда их слева впритирку опережает 18-метровый экипаж ОТ тоже большой радости не испытывают. Правилами вообще не оговорен момент, что должно происходить в тот момент, когда велосипедист приближается к остановке ОТ, а в этот момент к остановке собирается "пристать" экипаж ОТ. На велосипед также распространяется требование, как к тихоходному ТС, если за ним кто-то "собрался", съехать в сторону и пропустить, однако это требование сложновыполнимо.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
krechet  30.06.2011 07:45

Цитата (Vadims Falkovs)
Если бы Вы только знали, сколько хлопот велосипедисты доставляют водителям ОТ, Вы бы так не говорили.
Да, понимаю, причём, это взаимно.

Цитата (Vadims Falkovs)
Ведь ОТ в отличие от легкового автомобиля полосу НОТ занимает полностью, поэтому объехать велосипедиста может только с выездом в соседний ряд, а там этому не рады и к этому не готовы.
Если полоса соответствует ГОСТам (что не всегда выполняется), то объехать можно: велосипедист прижимается к обочине/бордюру, автобус объезжает по самому левому краю. С "гармошками", наверное, не получится (может зацепить задней частью), но в моём городе (Новосибирск) их всего 4 штуки (ЗиУ).

Цитата (Vadims Falkovs)
На каждой остановке велосипедист стремится объехать экипаж ОТ и подобная "чехарда" продолжается столько перегонов, сколько они едут вместе.
Это уже зависит от мозгов конкретного велосипедиста. Если нет уверенности, что оторвёшся, зачем обгонять?
А вообще есть такая катерогия ОТ, как маршрутные такси, которые имеют привычку трогаться с остановки без поворотников, и даже не глядя в зеркало. Причём, по российским ПДД их не нужно пропускать (в отличие от прочего ОТ), но фактически лучше пропустить, чем влететь ему в борт.

Цитата (Vadims Falkovs)
Правилами вообще не оговорен момент, что должно происходить в тот момент, когда велосипедист приближается к остановке ОТ, а в этот момент к остановке собирается "пристать" экипаж ОТ.
Э-э, не совсем понял, что не оговорено? Если велосипедист сзади, то включил поворотник, заехал в карман. Если справа, то включил поворотник, пропустил велосипедиста, заехал в карман.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Vadims Falkovs  30.06.2011 10:01

Цитата (krechet)
Если полоса соответствует ГОСТам (что не всегда выполняется), то объехать можно: велосипедист прижимается к обочине/бордюру, автобус объезжает по самому левому краю.
Мне сложно сказать, какие у Вас полосы по госту, но ширина экипажа ОТ с зеркалами заднего вида 3,0 - 3,05 метра. поэтому велосипедист никуда не прижимается, так как ему прижатому места не остается.
Цитата
С "гармошками", наверное, не получится (может зацепить задней частью),
Гармошка не шире, а длинее. Поэтому ее наличие роли не играет.
Цитата
Это уже зависит от мозгов конкретного велосипедиста. Если нет уверенности, что оторвёшся, зачем обгонять?
Хороший вопрос, Вы его задавать не пробовали? :)
Цитата
Э-э, не совсем понял, что не оговорено? ... Если справа, то включил поворотник, пропустил велосипедиста, заехал в карман.
То есть, сначала остановился посреди улицы. При этом "справа" ведь тоже весьма относительное понятие. Опять же назодясь слева, экипаж потом не так просто выровнять вдоль тротуара. И обратите внимание, тормозные пути у ОТ и велосипедистов немного отличаются, при этом в ОТ люди стоймя стоят. Это я ко всему тому, что пускать велосипедистов по полосе НОТ нельзя, поэтому правила данного соседства и не допускают.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Aeros  30.06.2011 11:01

Цитата (Алексей Войнов)
Видимо как сейчас везде рисуют в проектах - расширение дублера с организацией выделенной полосы с одной стороны и парковки с другой.
Но куда там расширять? На дома в том месте Варшавки (около м. Варшавская)? И газоны с тротуарами для пешеходов убирать? Тогда дома сносить надо (что давно уже обещают), а перед этим расселять (что занимает полгода минимум).

С одной стороны в дублёре шоссе только НОТ, а в противоположном дублёре только парковка?
Или в одном дублёре всё в одном направлении? По одной стороне одного и того же дублёра выделенный НОТ, а по другой автопарковка? В таком случае автопарковку смешивать с НОТом да ещё и велосипедистами - это ли не профанация?
Тогда проблемы (пусть и в расширенных дублёрах) обеспечены.
Поставит какой-нибудь автохам свой грузовичок или монструозный супервнедорожник как ему нравится и всё... не то что НОТу не проехать, но и велосипедисту будет сложно.
Хотя, велосипедистам не вредно ли кататься вдоль шоссе чисто с медицинской точки зрения? Для лёгких уж точно будет больше вреда, чем пользы для мышц ног и профилактики лишнего веса. Да мешаться с НОТом опасно.
Лучше для велосипедистов оборудовать выделенки на несильно загазованных улицах с неузкой (или способной к расширению) проезжей частью.

Цитата (Алексей Войнов)
Ну вот например на Можайке абсолютно бесполезный и бестолковый дублер с выделенной полосой нарисовали прям под окнами, на месте пешеходной дорожки и газона. Люди будут счастливы.
Может, для нас он и "бестолковый"... Но для "освоителей" бюджета, для распильщиков и откатчиков, решальщиков и заносчиков вполне коррупцеёмкий. Судя по всему, как и ребристые плитки, которые абы как красят в жёлтый цвет и вставляют последнее время где не попадя в и без того неровные тротуары.((

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
karelalex  30.06.2011 12:07

Цитата (krechet)
А вообще есть такая катерогия ОТ, как маршрутные такси, которые имеют привычку трогаться с остановки без поворотников, и даже не глядя в зеркало. Причём, по российским ПДД их не нужно пропускать (в отличие от прочего ОТ), но фактически лучше пропустить, чем влететь ему в борт.
Ви тоже любите сочинять свои правила дорожного движения? Так вот пропускать нужно все маршрутные транспортные средства. Даже если конкретный маршрут обслуживается автобусами малой вместимости.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
krechet  30.06.2011 12:13

Цитата (Vadims Falkovs)
Мне сложно сказать, какие у Вас полосы по госту, но ширина экипажа ОТ с зеркалами заднего вида 3,0 - 3,05 метра. поэтому велосипедист никуда не прижимается, так как ему прижатому места не остается.
ГОСТ - это 3,5 метра, автобус идёт колесом по краю пунктирной полосы, но если слева легковые - это им нисколько не мешает. Если грузовик, тогда да, объехать неполучится.

Цитата (Vadims Falkovs)
Гармошка не шире, а длинее. Поэтому ее наличие роли не играет.
А как же "занос 1 м"? Фура тоже не шире, а длиннее, однако запас для неё нужен значительно больший.

Цитата (Vadims Falkovs)
То есть, сначала остановился посреди улицы. При этом "справа" ведь тоже весьма относительное понятие. Опять же назодясь слева, экипаж потом не так просто выровнять вдоль тротуара. И обратите внимание, тормозные пути у ОТ и велосипедистов немного отличаются, при этом в ОТ люди стоймя стоят.
Честно говоря не понимаю, зачем такую ситуацию создавать. Автобусные остановки возникают не внезапно, поэтому зачем объезжать велосипедиста (не важно, с выездом из полосы или нет), если видно, что обгон до остановки завершить не получится. Хотя в наших условиях автобус внезапно перед самой остановкой может подрезать конкурент, всунувшись из второго ряда, но в таком случае вина за резкое торможение и сложности с заезжанием в карман никак не на велосипедисте (последнему в такой ситуации тоже не позавидуешь).

Цитата (Vadims Falkovs)
Это я ко всему тому, что пускать велосипедистов по полосе НОТ нельзя, поэтому правила данного соседства и не допускают.
А вот с этим согласен. Но вариант слева от полосы для ОТ ещё хуже. Разве что в варианте отдельной велодорожки с бордюрами по бокам.

А вообще в текущих условиях наиболее бюджетное и удобное решение для велосипедистов - выделение им полосы за счёт тротуара, благо тротурары у нас почти везде достаточно широки. Строительство всяких показушных велодорожек, как правило, эффекта не приностит, так как в лучшем случае их охват совершенно ничтожный, в обычном - спроектированны так, что пользоваться ими нельзя. Как вам велодорожка, которая постоянно разрывается то остановкой ОТ, то парковочным карманом?

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Mazzy  30.06.2011 14:13

Цитата (karelalex)
Волоколамка в этом смысле мне кажется скорее странным исключением из этого правила, чем показательным примером.
Насколько я понимаю, на Волоколамке большое количество гаишников долго и упорно воспитывали водил.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Mazzy  30.06.2011 14:20

Цитата (Aeros)
И где тогда парковаться, если в крайне правой нельзя? В боковом дублёре (пусть даже уширенном)? На тротуаре для пешеходов под окнами этих хрущоб или там, где сейчас тротуарные линии для пешеходов и остановок НОТ? Маразм же!
В Берлине на Ундер ден Линден четыре полосы в каждую сторону, первая полоса отведена под парковку, вторая - выделенная для движения маршрутных автобусов, две крайние - для всех. В месте остановок парковка запрещена. Хотя, конечно, это решение требует высшей степени дисциплинированности водителей.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Иван Садовский  30.06.2011 21:45

Цитата (Aeros)
С одной стороны в дублёре шоссе только НОТ, а в противоположном дублёре только парковка?
НОТ не в боковых проездах будет. Судя по гуляющей в интернетах картинке дебильной развязки Варшавки с УАЯ (доводится до состояния "круговое движение, прорезанное одной из улиц насквозь", соответственно, по шоссе вместо одного светофора будет два, а всё, что будет поворачивать, соберет их гораздо больше), НОТ с выделенной полосой будет не на боковых проездах, а на исходной проезжей части. Тем более что полосы для НОТ они хотели в этом году запустить, и уже озвучивалось, что полосы сделают, а боковые проезды строить будут уже потом.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
Krolikov  30.06.2011 23:40

Цитата (karelalex)
Ви тоже любите сочинять свои правила дорожного движения? Так вот пропускать нужно все маршрутные транспортные средства. Даже если конкретный маршрут обслуживается автобусами малой вместимости.
Вообще-то, это занятный пункт:
18.3. В населенных пунктах водители должны уступать дорогу троллейбусам и автобусам, начинающим движение от обозначенного места остановки. Водители троллейбусов и автобусов могут начинать движение только после того, как убедятся, что им уступают дорогу.

Иными словами - при столкновении будут виноваты оба: не уступивший автобусу - за то что не уступил; а автобус - за то, что начал движение, не убедившись, что ему уступают.

Re: Реконструкция
Vadims Falkovs  01.07.2011 00:04

Цитата (krechet)
Цитата (Vadims Falkovs)
Гармошка не шире, а длинее. Поэтому ее наличие роли не играет.
А как же "занос 1 м"?
А, это - элементарная безграмотность.
Не "занос", а - "вынос", и разумеется не на прямой, а - в повороте.
Цитата
Честно говоря не понимаю, зачем такую ситуацию создавать. Автобусные остановки возникают не внезапно, поэтому зачем объезжать велосипедиста
Уж не знаю, "как у Вас в солнечной Японии", а у нас в расписании на волочение нескольких сотен метров за каждым велосипедистом секунд не оставлено.

Поэтому время от времени происходит

http://www.ves.lv/article/174108

http://www.ves.lv/article/175323

Цитата
Но вариант слева от полосы для ОТ ещё хуже.
Почему?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.07.11 00:25 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Реконструкция
Tassadar  01.07.2011 01:23

В Москве выделенная полоса на Волоколамке такой ширины, что там влезает 2 микроавтобуса и наверное 1,5-1,7 обычного автобуса. Так что велосипедист легко помещается. Такая же выделенка на Ленинградке, другие лично не проезжал.

Левее велосипедисту ехать довольно опасно, так как в случае чего ему некуда маневрировать. Также если у велосипедиста есть зеркало, то только слева, справа контролировать ситуацию не выйдет. Далее обычные автомобилисты не ожидают видеть велосипед во втором ряду, прижимают его на разделительную линию. В итоге разницы особо нет с какой стороны он будет, шанс создать помеху автобусу всё равно высок. Средняя скорость движения НОТ и велосипеда примерно одинакова, поэтому если велосипедист, когда встретится с автобусом, не будет обгонять его во время посадки/высадки пассажиров, а подождет отправления и ещё чуть-чуть постоит, то больше он его никогда не догонит, а также маловероятно, что встретит другие автобусы (только если буду выезжать с других улиц). Аналогично может поступать и водитель автобуса, если расписание позволяет. Когда на выделенные полосу выпустят такси будет похожая ситуация, им придётся ждать пока автобус отойдёт от остановки (если, конечно, карманов нет).

Re: Реконструкция
krechet  01.07.2011 10:34

Цитата (Vadims Falkovs)
Уж не знаю, "как у Вас в солнечной Японии", а у нас в расписании на волочение нескольких сотен метров за каждым велосипедистом секунд не оставлено.
Не верю! Ибо помимо велосипедистов на дорогах ещё есть поливальные, снегоуборочные и прочие дорожные машины, светофоры. Да и пробки, судя по сообщению ниже, в Риге бывают. На этом фоне разовая потеря нескольких секунд от волочения за велосипедистом не играет какой-либо роли.
И откуда несколько сот метров? Если взять скорость автобуса 50 км/ч, скорость велосипедиста 35 км/ч, то на обгон требуется меньше 100 метров, время 6 секунд.

Цитата (Vadims Falkovs)
Поэтому время от времени происходит
...
Тут описана несколько другая ситуация. Автобус медленно двигался в пробке, велосипедист ехал справа со скоростью, значительно превышающей скорость потока (ориентировочно на 15 - 20 км/ч). Судя по всему, маневр автобуса оказался для него неожиданностью (иначе бы притормозил хотя бы из инстинкта самосохранения). Почему? Одно из двух: либо водитель автобуса включил поворотник перед самым маневром, когда велосипедист уже был в районе заднего бампера или даже гармошки; либо велосипедист просто не заметил сигнала поворота (как вариант, заметил, но решил, что успеет проскочить), а водитель в зеркало заднего вида неверно оценил скорость велосипедиста (это действительно сложно). Если верно первое предположение, то однозначно вина водителя (нарушил пункты ПДД о маневрировании), велосипедист в такой ситуации сделать уже ничего не мог. При втором предположении вина водителя согласно ПДД тоже есть (заблаговременная подача сигнала поворота не освобождает от необходимости убедиться в безопасности маневра), но велосипедисту мозги вправить не помешало бы!
В целом, я не против небольшого расширения пунктов правил для велосипедистов, требование пропустить автобус на подъезде к остановке не помешает. Но сейчас важнее хотя бы заставить соблюдать существующие ПДД, да и просто быть взаимовежливыми: велосипедистам не обгонять многократно автобусы на остановках, не ускоряться при наличии автобуса слева; водителям не обгонять велосипедистов, если не успевают завершить обгон до остановки, подавать сигналы поворота заблаговременно.

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата
Но вариант слева от полосы для ОТ ещё хуже.
Почему?
Уже ответили. Необходимость контролировать поток с обеих сторон (а правого зеркала на велосипедах нет), да и правые повороты становятся опасными.

Re: Реконструкция Варшавки (от м.Варшавской ко МКАДу)
krechet  01.07.2011 11:11

Цитата (Mazzy)
В Берлине на Ундер ден Линден четыре полосы в каждую сторону, первая полоса отведена под парковку, вторая - выделенная для движения маршрутных автобусов, две крайние - для всех. В месте остановок парковка запрещена. Хотя, конечно, это решение требует высшей степени дисциплинированности водителей.
Вот в этом-то и дело. Поэтому для наших условий выделенки должны быть более "выделенными". Я вижу два варианта:
1. Отдельная полоса справа, отделённая бордюрчиком или даже газоном, с разрывами только на перекрёстках и для съезда на прилегающую территорию. Минусы такого решения - при поломке автобуса/троллейбуса, встаёт вся полоса до прибытия техпомощи. И выезжающие из дворов будут затыкать полосу для ОТ, если поток транспорта достаточно плотный.
2. Посередине улицы, при наличии трамвая, совмещённая с трамвайными путями. Также ограждена бордюром за исключением перекрёстков и мест для разворота. Остановки ограждены забором, оборудованы регулируемыми пешеходными переходами. При слабом движении ОТ можно обойтись традиционными остановками справа от проезжей части (актуально при отсутствии места), посадка пассажиров будет произоводиться по-трамвайному (подошёл экипаж ОТ, автомобили останавливаются, пассажиры идут на посадку). При интенсивном движении ОТ этот способ не годится, так как улица просто заткнётся. Минусы - повышенные неудобство и опасность для пассажиров ОТ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.07.11 11:13 пользователем krechet.

Re: Реконструкция
Vadims Falkovs  01.07.2011 11:21

Цитата (krechet)
Не верю!
Верить лучше в церкви.

Вот Вам маршрут

http://www.youtube.com/watch?v=fP7DpMcCXKw

Вот Вам его поостановочное расписание



Покажите, пожалуйста, эти лишние секунды.

Цитата
На этом фоне разовая потеря нескольких секунд от волочения за велосипедистом не играет какой-либо роли.

пропуск фазы светофора, что дпет потерю от 1 до 2 минут.

Цитата
И откуда несколько сот метров? Если взять скорость автобуса 50 км/ч, скорость велосипедиста 35 км/ч, то на обгон требуется меньше 100 метров, время 6 секунд.

Это Вы красиво считаете, забыв приплюсовать к этому длину ТС 18 метров и длину велосипедиста 2 метра, а если говорить глубже, то расстояние на разгон тоже требуется, ведь перед велосипедистом сначала приходится притормаживать.

Цитата
(а правого зеркала на велосипедах нет)
Поставить его религия мешает или правила запрещают? При этом - законодательно, как на автомобилях.

Велосипедно-автобусные войны
Krolikov  01.07.2011 16:56

Цитата (Vadims Falkovs)
Это Вы красиво считаете, забыв приплюсовать к этому длину ТС 18 метров и длину велосипедиста 2 метра, а если говорить глубже, то расстояние на разгон тоже требуется, ведь перед велосипедистом сначала приходится притормаживать.
Вообще-то, в данном случае, имхо, "изобретать велосипед" (предмет разговора неплохо укладывается в поговорку) нет не обходимости - достаточно обратиться к опыту европейских стран (Голландии и других), где более чем достаточно и выделенных полос для общественного транспорта, и велосипедистов - и ничего, в национальную проблему их противостояние пока еще превратилось.
Принцип везде один и тот же: если велодорожек в каком-то месте нет, а существующая инфраструктура не подходит для велосипедного движения - вопрос решается не в пользу велосипедистов. Попросту говоря, на многорядных улицах с интенсивным автомобильным движением (а именно там организуют выделенные автобусные полосы, в других местах это смысла не имеет) велосипеду не место.

Велосипедное движение по таким улицам просто запрещено. "Недемократично"? Возможно. Но не критично.
Выдделенную полосу для того и делают, чтобы организовать по ней движение ОТ без помех - а велосипедист такую помеху собой являет.
Движение же во втором ряду для велосипедиста чревато - поскольку он может оказаться в ловушке между автобусами справа от него и автомобилями слева.

Что ему делать? А ничего. Пользоваться другими улицами.

Шоссе Энтузиастов
АК(Александр)  25.09.2011 13:25

Чтож, это должно обрадовать многих пользователей ОТ.
http://mtsouz.ru/?view=52231001
Похожая разметка (сплошня линия, только без букв "А") появилась на одной из самых безнадежных в этом плане магистралей - шоссе Энтузиастов. Безнадежной потому, что там уже имеется на большом протяжении выделенная трамвайная линия, и ожидать выделенку еще и для шинокопытных было просто несбыточной мечтой.
Разметка, похожая на выделенные полосы, появилась на следующих участках: улице Сергия Радонежского, от метро "Римская" до пересечения с 3-м транспортным кольцом, на путепроводе от Душинской до 2-го Кабельного проезда, и от Авиамоторной улицы до улицы Буракова.
В приведенной выше ссылке дана длина выделенки по Радонежского-Энтузиастов 7,6 км, что соответствует участку от Андроньевской площади до 3 Владимирской улицы.

Остается только надеятся, что данная разметка действительно превратится в выделенную полосу.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 25.09.11 13:47 пользователем АК(Александр).

Вторая выделенная полоса на волоколамском шоссе - беспрецедентный случай.
Tassadar  01.10.2011 16:39

Недавно в Москве нарисовали выделенную полосу на Волоколамском шоссе от м. Сокол и до м. Тушинская.

Теперь для движения автомобилей осталось 2 полосы движения в каждую сторону, при этом для общественного транспорта также теперь выделено аж по 2 полосы в каждую сторону - 1 полоса для трамваев и 1 полоса для автобусов/троллейбусов.

Итак, такого ещё никогда не было - общественный и личный транспорт на крупной магистрали уравнен в количестве выделенной площади дороги.

Представляю в каком бешенстве водители, ведь Волокаламка и раньше там всегда стояла, то теперь с 2 полосами там вообще страшно представить что будет. Вряд ли без усиленного контроля можно добиться, чтобы в такой ситуации на полосы не заезжали.

Всё-таки решение очень радикальное, боюсь как бы теперь не организовалось общество водителей против выделенных полос - ибо ну уж очень резкие перемены.

Голосования по поводу выделенных полос
Владимир_В_Е  13.10.2011 10:01

Уважаемые Москвичи!
Если Вы не хотите в угоду автомобилистам лишиться организуемых властями выделенных полос для ОТ, то было бы правильно отслеживать вот такие голосования:
http://www.democrator.ru/problem/5514
"Неуместно "выделенные полосы" на Профсоюзной и 60-летия Октября". Против выделенной полосы уже 120 чел., автомобилисты это реальная сила в нашей стране, и ей надо противостоять. Простые пассажиры ОТ явно индифферентны к проблемам этого самого ОТ. Автомобилисты в силу, чаще всего, более высокого социально-экономического статуса, гораздо более политически активны. Поэтому власти (которые и сами автомобилисты) слышат только их. Если уважаемые "транспортные фанаты" не донесут до простых пассажиров важность обсуждения подобных проблем, то эти пассажиры скоро будут ходить пешком. И то не факт, потому что автомобилистам тротуары тоже не нужны.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Энди  13.10.2011 11:14

Вы дали неправильную ссылку.
Вот в действительности:
http://www.democrator.ru/problem/5482
http://www.democrator.ru/problem/5480
Проголосовал против по обеим (лично я не то что бы сильно за полосу на Звенигородском шоссе, но там же перечислена и куча других дорог, включая Волоколамку).

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Varanas  13.10.2011 11:43

Я не автомобилист, но тоже считаю рисование выделенных полос там, где проходит полтора пустых автобуса в час, исключительным чиновничьим идиотизмом.
Да, есть в городе участки, на которых большой поток наземного транспорта, и там выделение для него отдельной полосы оправдано. Например та же Волоколамка от Тушинской к МКАД. Но то, что нарисовали полосу на той же Волоколамке от Тушинской в центр, где очень изредка проходит 88й автобус (который не красный), а остальное время теоретически полоса должна быть абсолютно пустой - бред. Строительство дорожной полосы стоит слишком больших денег, чтобы так бездарно ее использовать.
То же самое и на Профсоюзной с 60-летия Октября.
Мне не стоять там в пробках, но мне дышать тем воздухом, который нагазуют стоящие в пробках автомобили. Поскольку урезание проезжей части неминуемо приведет к увеличению пробок (собственно уже привело), то это однозначно приведет к ухудшению экологической обстановки в городе. Таким образом это действие я не могу расценивать иначе как вредительство.

"Ведро" краски и пара десятков дорожных знаков стоит огромных денег?
Владимир_В_Е  13.10.2011 12:52

Цитата (Varanas)
Строительство дорожной полосы стоит слишком больших денег, чтобы так бездарно ее использовать.
- она не используется бездарно. Любой человек может проехать на ней на автобусе/троллейбусе. А в пробках проехать не может никто.

Схемы будущих экспресс-маршрутов по выделенным полосам.
Димон С.  13.10.2011 13:07


Re: "Ведро" краски и пара десятков дорожных знаков стоит огромных денег?
Varanas  13.10.2011 13:55

Цитата (Владимир_В_Е)
- она не используется бездарно. Любой человек может проехать на ней на автобусе/троллейбусе. А в пробках проехать не может НИКТО.

Чтобы проехать на ней на автобусе/троллейбусе в первую очередь нужно, чтобы был этот самый автобус/троллейбус. Если же его там фактически нет, то...
Не, ну формально конечно да, любой человек может задаться такой целью, одеться потеплее, взять термос горячим с чаем, прийти на остановку, рано или поздно там автобуса дождаться и прокатиться на нем. Но любителей такой формы досуга настолько мало, что содержать для них отдельную полосу асфальта стоимостью в миллиарды рублей...

Потом что значит "НИКТО"? Это если дорогу перекрыть, то не проедет никто. А в пробках все постепенно проезжают, иначе бы не ездили, я так думаю. Ну долго, конечно, неприятно, но все проезжают. Теперь все будут проезжать еще дольше и еще неприятнее. Благодарность их, полагаю, не имеет границ.
Опять же никто не ездит только по магистралям. Любой маршрут включает в себя и второстепенные улицы. А от усиленных пробок на магистралях второстепенные улицы тоже крепче встанут, и по ним тоже не проедет никто, ни автобусы, ни грузовики, ни легковушки. Так что в итоге хуже станет всем.


Ну да, а к 80-му году у нас планировался коммунизм. Все эти "САС" без конкретных сроков, просто "планируется", что характерно... Опять же наверное стоило бы запустить хотя бы одну-две, чтобы посмотреть, как оно вообще, работает ли?, нужно ли кому-то вообще? И только если да, то после этого отдавать команду на переразметку прочих улиц. А у нас как всегда все наизнанку вывернуто.

Но здесь интересно другое, по вышеозначенной Профсоюзной/60лет Октября ДТИСом ничего даже и не планируется. То есть это в чистом виде самоуправство. Что и требовалось доказать.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Энди  13.10.2011 13:59

Цитата (Varanas)
То же самое и на Профсоюзной с 60-летия Октября.

Ну насчёт Профсоюзной, имхо, вы неправы. Там уже от "Академической" движение приличное, а к югу от "Новых Черёмушек" необходимость полос, мне кажется, уже не вызывает вопросов: и 4-8 маршрутов автобусов, и 1-2 маршрута троллейбуса. Вот по 60-летия Октября, действительно, абсурд.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Varanas  13.10.2011 14:19

Цитата (Энди)
Ну насчёт Профсоюзной, имхо, вы неправы. Там уже от "Академической" движение приличное, а к югу от "Новых Черёмушек" необходимость полос, мне кажется, уже не вызывает вопросов: и 4-8 маршрутов автобусов, и 1-2 маршрута троллейбуса. Вот по 60-летия Октября, действительно, абсурд.

Вы считаете в маршрутах, а маршрут - это фактически табличка на столбе, табличка пассажиров не возит. Уж если считать - то в машинах за единицу времени.

Конкретно по Профсоюзной - уместна была бы полоса От Н.Черемушек до Наметкина, там транспорта много. Южнее - уже сомнительно. Проблемное место около метро Калужская в центр (хотя в принципе эту проблему бы решило просто выполнение требования знаков "остановка запрещена"), но допустим тоже.
К северу от Черемушек все маршруты очень редкоходящие.
К югу от Калужской основной стояк на поперечных улицах - на Островитянова, Миклухе, Бутлерова, поэтому для НОТ от выделенки по Профсоюзной пользы все равно мало.
Ну еще от ТС до МКАД было бы весьма уместно, да.

Документ с датами, хотя и весьма бестолковый.
Димон С.  13.10.2011 14:38


Re: Документ с датами, хотя и весьма бестолковый.
Varanas  13.10.2011 14:50

Так это даты все той же разметки полос, просто отдельно по мероприятиям.
Но этот документ так же не отвечает на вопрос - когда конкретно поедут эти "САС", например, от поселка Северный до Савеловского вокзала, который на ДТИСовских схемах нарисован такой красивой красной полосой. И ради которых, как сейчас можно предположить, и затеяны все эти выделенки по всей протяженности магистральных улиц.

Большая Якиманка - Ленинский
Энди  13.10.2011 14:59

Вчера проехался по свежезапущенной полосе по Ленинскому (только-только появились буквы "А", на прошлой неделе их ещё не было, хотя сплошные уже были). Наблюдал удивительную картину: на всё протяжении Б. Якиманки и Ленинского до развязки с ТТК выделенную полосу троллейбус физически не мог использовать, так как она абсолютно вся, кроме зоны остановок, была занята припаркованными машинами! При этом дальше в область, где появляются боковые проезды, движение было нормальным, хотя на полосу иногда заезжали легковушки, но в целом движение ОТ действительно ускорилось.

Движение троллейбусов по Бережковской набережной тоже прилично ускорилось после появления выделенки. (-)
Димон С.  13.10.2011 17:36

0

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Иван Садовский  13.10.2011 19:56

Цитата (Varanas)
Я не автомобилист, но тоже считаю рисование выделенных полос там, где проходит полтора пустых автобуса в час, исключительным чиновничьим идиотизмом.
Просто нужно запускать на эти полосы общественный транспорт. С нормальными интервалами, чтобы им можно было пользоваться.

С полосой по Балаклавскому просп. и далее на ул. Обручева нужно еще что-то делать с автобусной конечной станцией "Севастопольский проспект". Или переносить куда-то, или строить ОРП, или раскидывать маршруты по другим конечным. Потому что сейчас движению автобусов мешают автобусы же, отстаивающиеся на выделенной полосе около конечной.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.10.11 20:02 пользователем Иван Садовский.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы

Почему-то все апологеты выделенных полос забывают об одной простой вещи. А именно о том, что пропускную способность магистральных улиц Москвы (проспект Андропова, Волгоградка, ш. Энтузиастов и пр. и пр.) лимитирует не количество полос, а высокая загруженность перекрестков и режимы работы светофоров. Что толку в выделенной полосе, если на перекрестке автобус все равно упирается в пробку?

Re: Полосы
Vadims Falkovs  14.10.2011 00:04

Цитата (Владимир Глазков)
Что толку в выделенной полосе, если на перекрестке автобус все равно упирается в пробку?
Он до пробки доезжает быстрее. :) Выделенная полоса не волшебная палочка, решающая все проблемы, а всего лишь инструмент, при помощи которого можно уменьшить негативное влияние существующего положения. Не более того.

Цитата (Varanas)
Я не автомобилист, но тоже считаю рисование выделенных полос там, где проходит полтора пустых автобуса в час, исключительным чиновничьим идиотизмом.
Основной вопрос не "сколько?", а "за сколько". В городах мира есть выделенные полосы, по которым проходит 1 автобус в 20 минут, но основной лейтмотив в том, за какой промежуток времени он преодолеет этот участок. За несколько минут или, постояв со всеми машинами, за полчаса. И выделенная полоса существует отнюдь не для того, чтобы нагнать на неё как можно больше ОТ, а что бы на имеющемся ОТ меньше зависить от пробок.

Лев Пономарёв
AlexL  14.10.2011 00:34

Странно, что здесь еще не было озвучено совсем свежее заявление лидера движения «За права человека» Льва Пономарева

Цитата
Правозащитник и автомобилист, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев считает, что решение властей в массовом порядке организовать выделенные полосы для общественного транспорта в Москве приведет к транспортному коллапсу. "Одно дело - когда выделенная полоса изначально закладывается в проект строительства дороги. Другое дело, когда в Москве, которая и так стоит в пробках, автомобилистов лишают полосы. Ежу понятно - будет хуже", - заявил он "Интерфаксу" в четверг.

По его словам, власти хотят защитить права людей, которые пользуются общественным транспортом, но ущемляют при этом права автомобилистов. "Они хотят заставить автомобилистов пересесть на городской транспорт. В этом смысле они действуют последовательно", - сказал Пономарев. "С точки зрения защиты прав автомобилистов - это плохо. Если действительно прижмут и будет коллапс, будем протестовать", - заявил правозащитник.

(c) http://www.interfax.ru/

Re: Полосы
Иван Садовский  14.10.2011 00:35

Цитата (Vadims Falkovs)
Основной вопрос не "сколько?", а "за сколько". В городах мира есть выделенные полосы, по которым проходит 1 автобус в 20 минут, но основной лейтмотив в том, за какой промежуток времени он преодолеет этот участок. За несколько минут или, постояв со всеми машинами, за полчаса. И выделенная полоса существует отнюдь не для того, чтобы нагнать на неё как можно больше ОТ, а что бы на имеющемся ОТ меньше зависить от пробок.
Но имеющийся ОТ при этом должен удовлетворять потребность пользователей этого транспортного коридора в поездке без использования автомобиля. Иначе получается - "полоса есть, а пользоваться ею нельзя".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.11 00:36 пользователем Иван Садовский.

Re: Полосы
Сергей_Ф  14.10.2011 11:41

Цитата (Иван Садовский)
"полоса есть, а пользоваться ею нельзя".
А автомобилисты, пусти их туда, запаркуются наглухо и в ней и в соседней.Зато не будут орать "у нас отняли полосу". А сейчас понятное дело, стоять в устроенной ими же пробке и видеть справа свободную полосу - это выше всяких автолюбительских сил.

Re: Полосы

Цитата (Vadims Falkovs)

Он до пробки доезжает быстрее. :) Выделенная полоса не волшебная палочка, решающая все проблемы, а всего лишь инструмент, при помощи которого можно уменьшить негативное влияние существующего положения.

Тонко подмечено. Но согласитесь, что организовывать выделенные полосы и при этом не принимать никаких мер по повышению пропускной способности перекрестков - решение, мягко говоря, странное.

Re: Полосы
Vadims Falkovs  15.10.2011 17:29

Цитата (Владимир Глазков)
Но согласитесь, что организовывать выделенные полосы и при этом не принимать никаких мер по повышению пропускной способности перекрестков - решение, мягко говоря, странное.
Уважаемый Владимир,
повысить пропускную способность перекрёстка, не перестраивая сам перекресток, возможно несколькими способами
а) запретом поворотов
б) удлиннением циклов работы светофоров
в) ликвидацией пешеходных переходов

Все эти действия вызывают куда больше негативных эмоций и затруднений, нежели положительных последствий.

Если представить себе перекресток, как "ворóнку" для наливания жидкостей, то без изменения ширины горлышка наливаете Вы через "воронку" из трехлитровой банки или из 20-литрового ведра, объем пропускаемой через саму "воронку" жидкости не увеличивется. До тех пор пока само "горлышко" не расширят.

Реальное увеличение пропускной способности перекрёстка, это - его коренная реконструкция, создание отнесенных полос для поворотов, отнесенных мест разворота и масса других дорогостоящих и хронозатратных мероприятий. Подобные действия сами по себе в стадии реализации затрудняют движение, после реализации для части пользователей усложняют путь и удлиняют пробег и время проезда, создают аварийные ситуации в других местах.

Устройство выделенной полосы при помощи знаков и ведра белой краски куда менее трудоёмко, куда менее хронозатратно, доставляет меньше помех для движения как в процессе реализации, так и в процессе эксплуатации. и позволяет транспортным средствам быстрее проезжать участки пути, расположенные перед перекрестком, даже если на подъезде к нему есть затор.

Re: Полосы
Krolikov  15.10.2011 18:10

Цитата (Владимир Глазков)
организовывать выделенные полосы и при этом не принимать никаких мер по повышению пропускной способности перекрестков - решение, мягко говоря, странное.
Гляньте ролик:




Re: Полосы
Заец  15.10.2011 22:29

> Что толку в выделенной полосе, если на перекрестке автобус все равно упирается в пробку?

Это почему? Если на полосу действительно не заезжают, то он подъедет прямо к перекрёстку. В крайнем случае будет "пробка" из 2-3 автобусов. Я сейчас не говорю конечно о случае, когда перпендикулярная улица стоит так, что проезд невозможно освободить на зелёный сигнал.
Другое дело, что у нас эти полосы действительно часто заняты машинами. Потому полосы — полумера. Нужно строить обособленные трамвайные линии и обязательно с открытой РШР. Только торчащие шпалы заставят освободить эту полосу. Потому что как известно у нас один запрещающий знак — бетонный блок, а остальные — предупреждающие. Шпалы — тоже бетонные блоки, только маленькие. Я в детстве думал, как и многие тогда, что трамвай — устаревший транспорт, а троллейбус современный. Тогда это действительно было так, потому что улицы были свободны и троллейбус мог ехать, к тому же бесшумно. А сейчас шум машин такой, что шум трамвая за ним и не слышен.

ЗЫ. Но всё же полосы хороши, потому что почти ничего не стоят. Расходы на краску и на рельсы несопоставимы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.11 22:34 пользователем Заец.

Те полосы, которые есть, подразумевают, что для правого поворота остальной транспорт на эту полосу таки заезжает. (0)
Иван Садовский  15.10.2011 23:51

Цитата (Заец)
Это почему? Если на полосу действительно не заезжают, то он подъедет прямо к перекрёстку.
Те полосы, которые есть, подразумевают, что для правого поворота остальной транспорт на эту полосу таки заезжает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.11 23:52 пользователем Иван Садовский.

Re: полосы
Заец  16.10.2011 00:24

Сейчас идут разговоры о том, чтобы в России, как уже есть в некоторых странах, разрешить правый поворот на красный свет. Так думают разгрузить от пробок безотносительно выделенных полос, но возможно, это поможет и им.

Вот статья, где утверждается, что в Пебербурге та же идея реализована лучше.
http://maps.mail.ru/articles/?id=126



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.10.11 00:32 пользователем Заец.

Re: полосы
Vadims Falkovs  16.10.2011 01:18

Цитата (Заец)
Сейчас идут разговоры о том, чтобы в России, как уже есть в некоторых странах, разрешить правый поворот на красный свет.
Простите, где идут разговоры? Если на кухнях и в подворотнях, то это ровно ничего не значит. Пусть идут.

Идею озвучил некто Шумский
http://probok-net.livejournal.com/9360.html

Однако Россия, это не Новгородская республика, где голосования на площади было достаточно.

Вопрос передали по инстанция. Дорожная полиция встретила его с опаской

Поэтому окончательное решение будет принимать светлая надежда всех водителей и пешеходов, друг и соратник президента и самый крупный специалист по вопроскам организации дорожного движения, - самолично председатель правительства.

http://auto.newsru.com/article/06oct2011/nilov_o_krasnom

Согласно замутённому голосованию 83% участвовавших в опросе одобрили возможное нововведение.

Интересно, сколько процентов поддержали бы и другие новаторские идеи, например, вообще отменить красный свет, отменить запрещающие знаки и, наконец, ликвидировать ГАИ...

Re: Те полосы, которые есть, подразумевают, что для правого поворота остальной транспорт на эту полосу таки заезжает.
Энди  16.10.2011 12:18

Цитата (Иван Садовский)
Те полосы, которые есть, подразумевают, что для правого поворота остальной транспорт на эту полосу таки заезжает.

Да. Но это означает лишь, что перед автобусами на перекрёстке должны быть только 2-3 машины, поворачивающих направо (разместить там больше разметка запрещает). Таким образом, возможная пробка не должна оказывать никакого реального влияния на движение автобусов по выделенной полосе - конечно, если не сформируется "вторичная" пробка из, собственно, автобусов.

Re: Те полосы, которые есть, подразумевают, что для правого поворота остальной транспорт на эту полосу таки заезжает.
Иван Садовский  16.10.2011 13:20

Цитата (Энди)
Да. Но это означает лишь, что перед автобусами на перекрёстке должны быть только 2-3 машины, поворачивающих направо (разместить там больше разметка запрещает).
А это тоже когда как. На них все выезды на прилегающие территории таким же манером образмечены, зная нашу культуру вождения, не удивлюсь, если этими кусками будут пользоваться, чтобы объехать кусок пробки и вклиниться перед теми, кто стоит чуть впереди (как это сейчас происходит на всяких съездах к заправкам и просто широких обочинах). Да и те автомобили, которые честно выехали из двора, будут стоять и ждать, когда их впустят в пробку (даже если вклиниваться "по нахалке", не дожидаясь, когда то-то впустит, все равно это требует длительного времени). Если это был выезд из такого двора, через который одаренные знанием дорожной сети водители объехали кусок пробки, поворачивающие тоже могут закупорить полосу надолго.

Re: полосы
Иван Садовский  16.10.2011 13:29

Цитата (Заец)
Сейчас идут разговоры о том, чтобы в России, как уже есть в некоторых странах, разрешить правый поворот на красный свет.
А зачем? Кто мешает повесить дополнительную секцию на светофор повесить, чтобы в ней вместе с красным загоралась зеленая стрелка? В чем вообще смысл иннициативы? В том, что жестянка со стрелкой стоит дешевле, чем секция светофора? А если по каким-то условиям дорожного движения (мы ведь ратуем за интеллектуальное управление светофорами, насколько я понимаю), например, когда направо за светофором все равно пробка и вылезающие на перекресток оттуда далеко не уедут, нужно поток поворачивающих придержать, что тогда делать? Выключать светофор и ставить регулировщика? Или присылать человека, который на жестянку со стрелкой мешок для мусора наденет и завяжет?

ИМХО, в условиях, когда дорожные знаки вырисовываются на экране, чтобы варьировать показанное в зависимости от условий движения, подобные предложения представляют собой феерический бред.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Энди  18.10.2011 10:52


Добавилось ещё одно подобное обращение: http://www.democrator.ru/problem/5592. Предлагаю также голосовать против.
Также напоминаю и про предыдущие.
Действительно, подобные ресурсы надо мониторить.

Для спасения Казани от пробок предлагают убрать «автобусные» полосы на дорогах
AlexL  20.10.2011 15:44

Сегодня заслуженные архитекторы и члены министерства строительства РТ на совещании штаба по подготовке к зиме в мэрии Казани предлагали свои идеи по борьбе с дорожными заторами.

— Есть реальные вещи, которые можно сделать на сегодня, чтобы пробок в Казани стало меньше, — заявил Виктор Токранов, заслуженный архитектор РТ, член союза архитекторов РФ и РТ. — Полосы общественного транспорта у нас заняты только на 10%, поэтому их стоит либо совсем убрать, либо сделать так, чтобы по этой полосе ездило и такси. Есть еще один вариант — убрать парковки с проезжей части. Проезжая часть нужна для того, чтобы по ней ездили, а не стояли.

news.mail.ru

Re: полосы
Строгинец  20.10.2011 16:14

Цитата (Vadims Falkovs)
Идею озвучил некто Шумский
http://probok-net.livejournal.com/9360.html

Шумский озвучил эту идею Путину на форуме "Селигер-2011".
Продвигает и финансирует этого "эксперта" движение "Наши".

http://www.kommersant.ru/doc/1378539

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  23.10.2011 21:12

Кстати, для желающих посраться с "синими вёдрами" открыта специальная тема http://ru-vederko.livejournal.com/949014.html там даже есть расчёты "доказывающие" вред от полос для транспортной системы Москвы в целом. Рекомендуется к ознакомлению и участию.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Сура  23.10.2011 22:28

Цитата (karelalex)
Кстати, для желающих посраться с "синими вёдрами" открыта специальная тема http://ru-vederko.livejournal.com/949014.html там даже есть расчёты "доказывающие" вред от полос для транспортной системы Москвы в целом. Рекомендуется к ознакомлению и участию.

Ага, там уже отлично посчитали, что линия метро перевозит не 70 тыс человек в час в среднем (что по факту), а 30 тыс. Наверное, Каховскую считали.

Андрей

Re: полосы
alex  23.10.2011 23:54

Цитата (Vadims Falkovs)
Идею озвучил некто Шумский
http://probok-net.livejournal.com/9360.html
Он не "некто", он очень влиятельный нашист.
Его "Московский центр борьбы с пробками" получает субсидии от Росмолодежи и Департамента семейной и молодежной политики Москвы.
Шумский окончил Академию водного транспорта и имеет диплом юриста по транспортному праву. Работал заместителем префекта ЮАО.
Именно по его инциативе на Варшавском шоссе был отменён левый поворот на Нагатинскую улицу. Из-за этого 751 автобус и 46 троллейбус разворачиваются над тоннелем Каширского шоссе, выросло время оборотного рейса и перепробег.

А сейчас он с Мосинжпроектом и Департаметом Строительства под видом реализации Постановления Правительства Москвы от 27 сентября 2011 г. N 453-ПП "Об организации выделенных полос для движения маршрутных средств" затеяли масштабную реконструкцию всех радиальных магистралей "в целях повышения пропускной способности".
См. http://probok-net.livejournal.com/18691.html

Краткий перечень трасс:
"Реконструкция Можайского шоссе (Кутузовского проспекта) от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция Каширского шоссе от МКАД до Варшавского шоссе"
"Реконструкция Варшавского шоссе от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция шоссе Энтузиастов от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция Волгоградского проспекта от Садового кольца до границы с Московской областью"
"Реконструкция Алтуфьевского шоссе от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция Щелковского шоссе от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция Ярославского шоссе от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция Дмитровского шоссе от МКАД до Садового кольца"
"Реконструкция проспекта Вернадского от Садового кольца до Ленинского проспекта"
"Реконструкция Ленинградского шоссе от станции метро Сокол до МКАД"
"Реконструкция Балаклавского проспекта - Рублевского шоссе от МКАД до Варшавского шоссе"

Под нож пойдут светофоры; трассы будут расширены, появятся новые развязки, тоннели и эстакады, надземные и подземные пешеходные переходы.

А вы говорите "ведра белой краски"! Такая "организацияй выделенных полос" сотни миллиардов позволит освоить.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.11 00:01 пользователем alex.

Re: полосы
Заец  24.10.2011 00:19

> на Варшавском шоссе был отменён левый поворот на Нагатинскую улицу. Из-за этого 751 автобус и 46 троллейбус разворачиваются над тоннелем Каширского шоссе

Ну так можно ехать 47 трамваем, у него оставлен поворот.
А я бы ещё отменил левый поворот с Ленинского на ул. Стасовой. Из-за какого-то малозначительного переулочка останавливается весь проспект.

Re: полосы
alex  24.10.2011 00:38

Цитата (Заец)
Ну так можно ехать 47 трамваем, у него оставлен поворот.
Пока ещё можно, да. Но я не уверен, что проектировщики, вдохновлённые Шумским, его не ликвидируют.

Re: полосы
Vadims Falkovs  24.10.2011 02:53

Цитата (alex)
Он не "некто", он очень влиятельный нашист.
Его "Московский центр борьбы с пробками" получает субсидии
Под нож пойдут светофоры; трассы будут расширены, появятся новые развязки, тоннели и эстакады, надземные и подземные пешеходные переходы.
Перебесится и успокоится. Мы же с Вами отлично знаем, что средствами технической организации движения пробки победить нельзя, а самый дорогой способ переместить пробку на один квартал впереёд, это - построить развязку. Москва имеет радиальную планировку и если беспрепятственное движение "в область" организовать можно, то беспрепятственное движение "в Москву" организовать нельзя, потому что поток при приближении к центру все плотнее, а значит улицы, чтобы его вмещать, должны быть все шире и шире. А этого не наблюдается. Выходом может быть создание каких-нибудь пересекающихся под Красной площадью трёх двадцатирядных радиусов :)

Цитата
А вы говорите "ведра белой краски"! Такая "организацияй выделенных полос" сотни миллиардов позволит освоить.
Даже если не будут организовывать полосы, то миллиарды всё равно освоят на "не менее полезные" проекты. Так что по этому поводу беспокоится не обязательно.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
DM  24.10.2011 14:25

Цитата (karelalex)
Кстати, для желающих посраться с "синими вёдрами" открыта специальная тема http://ru-vederko.livejournal.com/949014.html там даже есть расчёты "доказывающие" вред от полос для транспортной системы Москвы в целом. Рекомендуется к ознакомлению и участию.

Там они, конечно, расходы на автомобиль хорошо посчитали. Улыбнуло.
Но если рассуждать серьёзно, то есть такой параметра как стоимость километра пробега. Которая с учётом всех-всех расходов оказывается около 5 рублей за километр. Ладно, пусть восемь у иномарки. А стоимость поездки в автобусе/маршрутке около 25. Таким образом, оказывается, что на близкое расстояние, скажем, доехать до ближайшей станции метро, короче, всё что ближе четырёх-пяти километров - выгоднее ехать на своей машине. И быстрее. Проблема только "где поближе припарковать машину" - и всё.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  24.10.2011 14:59

Цитата (Сура)
Ага, там уже отлично посчитали,
Таки главная проблема не в том, что они насчитали, а в том, что к ним могут прислушаться. Всё-таки тема синих вёдер раскручена. Ну и вторая проблема поменьше: они свято уверены, в том что понаписали.

Re: полосы
Vladislav E. Lavrov  24.10.2011 17:55

Цитата (alex)
А сейчас он с Мосинжпроектом и Департаметом Строительства под видом реализации Постановления Правительства Москвы от 27 сентября 2011 г. N 453-ПП "Об организации выделенных полос для движения маршрутных средств" затеяли масштабную реконструкцию всех радиальных магистралей "в целях повышения пропускной способности".
У Вас в голове полная каша. Положительное заключение Госэкспертизы проекта реконструкции того же Варшавского шоссе было выдано 15 августа 2011:



А судя по датам согласовательных документов, работа над проектом началась еще в прошлом году.


Цитата (alex)
Цитата (Заец)
Ну так можно ехать 47 трамваем, у него оставлен поворот.
Пока ещё можно, да. Но я не уверен, что проектировщики, вдохновлённые Шумским, его не ликвидируют.
При чем тут проект (который давно уже готов) и какой-то Шумский, который только что подъехал на хромой кобыле на все готовенькое?..

Ничего там ликвидировать не будут по трамваЯм, а специально для трамваефилов - над тоннелем Варшавского ш. на пересечении Красного Маяка и Подольских Курсантов предусмотрено место под "перспективный пропуск скоростного трамвая".

Re: полосы
Ватсон  24.10.2011 18:22

Цитата (alex)
Цитата (Заец)
Ну так можно ехать 47 трамваем, у него оставлен поворот.
Пока ещё можно, да. Но я не уверен, что проектировщики, вдохновлённые Шумским, его не ликвидируют.
Что за ерунда! Вы не видите разницу между троллейбусом и автобусом, для поворота пересекающих пол-Варшавки (а автобус - всю поперек), и трамваем, идущем по выделенке, которому вообще не нужно пересекать Варшавку.

Давно надо было оттянутый поворот делать. 46 и 751 все равно ходят раз в сто лет, для них увеличение оборотного рейса уже несущественно.

Видеозарисовки о рижских полосах ОТ.
Vadims Falkovs  25.10.2011 01:23

Специально создал, почитав дискуссию и отзывы группы "Синих ведёрок" в ЖЖ.

http://www.youtube.com/watch?v=qu-JuajkzAA

Но возможно, этот мувик сможет кому-нибудь и здесь прояснить, что такое полосы ОТ и как ими пользоваться.

Спасибо за внимание.

Re: Оттянутая ерунда.
АСЯ  25.10.2011 06:00

Цитата (Ватсон)
Что за ерунда! Вы не видите разницу между троллейбусом и автобусом, для поворота пересекающих пол-Варшавки (а автобус - всю поперек), и трамваем, идущем по выделенке, которому вообще не нужно пересекать Варшавку.
Действительно, что за ерунда приписывать 751-му поперечное пересечение Варшавки. Вы наверное знаете как маршрут ездил до введения разворота?
Цитата (Ватсон)
Давно надо было оттянутый поворот делать. 46 и 751 все равно ходят раз в сто лет, для них увеличение оборотного рейса уже несущественно.
Конечно давно пора было, нули половины выпуска 7-го т/п. это же так, мелочь, можно пренебречь в сравнении. Можно ещё вообще убрать заход с Варшавки в парк, ведь несущественно. Ещё можно в противоположную сторону оттянутый сделать, где-нибудь в районе Тульской, мелочь а приятно. Может вообще все магистрали сделать аналогичными? А что, всё для автовладельцев, а НОТ пусть оттягивается как хочет.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
ittoper  25.10.2011 13:52

Цитата (karelalex)
Кстати, для желающих посраться с "синими вёдрами" открыта специальная тема http://ru-vederko.livejournal.com/949014.html там даже есть расчёты "доказывающие" вред от полос для транспортной системы Москвы в целом. Рекомендуется к ознакомлению и участию.
Невзирая на обилие бреда в том обсуждении, там проходит через посты одна правильная мысль - в Москве крайне неэффективная маршрутная сеть. Если с трамваями ситуация еще относительно благополучная, с троллейбусами средненько, то с автобусами всё ужасно. Не могу говорить за всю Москву, но на востоке можно отменить не меньше половины маршрутов и никого это особо не огорчит (кроме разве что нескольких бабушек, способных ждать 40 минут автобуса, который довезет прямо от дома до поликлиники или рынка). Поэтому там весьма верно сформулирована мысль, что при нынешнем положении наземного общественного транспорта выделенные полосы - это вредительство.
Скажу на своем примере. Регулярно утром езжу на машине по шоссе Энтузиастов от проспекта Буденного до ТТК. До нанесения разметки ВПОТ там всегда было свободное движение, поскольку весь поток в центр сильно разряжался при прохождении через полосу препятствий участок строительства ЧТК. От светофора к светофору можно было ехать 60-80 км/ч, да и на светофорах собирались небольшие хвосты. Теперь же там все ползет, редко когда удается ехать быстрее 40 км/ч, светофоры проезжаются за 2-4 цикла. Казалось бы - вот она, наглядная агитация за общественный транспорт. Машины стоят, а троллейбусы и автобусы едут. Да только нету там ни троллейбусов, ни автобусов. Потому что интервалы у 30, 53 и 125 такие, что не позволят получить выигрыша по времени даже при "объезде" пробки. И это даже не касаясь того, что 30 там всегда воздух возит, а 53 и 125 бывают востребованы лишь при задержках трамваев.
Поэтому считаю, что если отбирается по полосе на и без того перегруженных магистралях, то автомобилистам должна предоставляться адекватная компенсация. А не как сейчас ждать_10_минут - ехать_в_давке - пересаживаться - ждать_20_минут (если_повезет) - ехать_50_минут (по_второстепенным_наглухо_стоящим_улицам_где_нет_ВПОТ)

Re: Оттянутая ерунда.
Ватсон  25.10.2011 17:37

Цитата (АСЯ)
Действительно, что за ерунда приписывать 751-му поперечное пересечение Варшавки. Вы наверное знаете как маршрут ездил до введения разворота?
НЯП, несколько лет назад 751 от м.Нагатинская шел со светофора напрямую на Нагатинскую ул. поперек Варшавки. Потом, может, и изменили, не в курсе...
Цитата (АСЯ)
Конечно давно пора было, нули половины выпуска 7-го т/п. это же так, мелочь, можно пренебречь в сравнении.
А шеренга этих же нулей, стоящих на поворот на Нагатинскую и блокирующих пол-Варшавки, это было нормально, особенно учитывая циклы светофора? Разворот над Каширкой не столь далеко от Нагатинской, чтобы разводить такие страсти. Это вам не разворот 79 на Триумфальной, и то тот работает.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.10.11 17:39 пользователем Ватсон.

Re: Оттянутая ерунда.
АСЯ  25.10.2011 23:45

Цитата (Ватсон)
А шеренга этих же нулей, стоящих на поворот на Нагатинскую и блокирующих пол-Варшавки, это было нормально, особенно учитывая циклы светофора?
Во многих местах заезды в парк вытягиваются в дикие шеренги, как из троллейбусов, так и из трамваев или автобусов, такова специфика захода, но решать её путём растягивания через искусственные петли - не выход. Впрочем, мы сильно отклонились от сути темы.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  26.10.2011 00:51

Цитата (ittoper)
Поэтому считаю, что если отбирается по полосе на и без того перегруженных магистралях, то автомобилистам должна предоставляться адекватная компенсация
Я думал несколько над этим тезисом. Для меня он как-то не очевиден. Особенно, если смотреть на дорожные заторы на общесистемном уровне, а не просто считать провозную способность по полосам.
Немного поясню, чтобы было понятнее: кто бы чего не говорил, но главная причина заторов - это много личных легковых машин, пытающихся одновременно куда-то ехать, но и заодно мешающие им это делать припаркованные. НОТ в этом смысле является заложником ситуации. Конечно можно много говорить о том, что громоздкие автобусы не вписываются в текущие реалии и проч., но тем не менее первопричиной заторов они не являются, а т.н. усугубление ситуации с заторами подвижным составом НОТ на самом деле происходит из-за несоблюдения ПДД автовладельцами, в основном связанные со стоянкой и остановкой.
В этой связи вполне логичными кажутся меры, направленные на то, чтобы негативное влияние заторов на движение общественного транспорта уменьшить. Выделенные полосы достаточно эффективный способ, хотя эффективность, конечно же, зависит от способа реализации.
Поэтому выделение полосы, мне кажется, вполне возможно рассматривать вот под таким углом, власти как бы говорят автомобилистам: "Ребята, вы устроили затор, так что подвиньтесь, дайте проехать автобусу".

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Иван Садовский  26.10.2011 06:06

Цитата (karelalex)
Поэтому выделение полосы, мне кажется, вполне возможно рассматривать вот под таким углом, власти как бы говорят автомобилистам: "Ребята, вы устроили затор, так что подвиньтесь, дайте проехать автобусу".
Так речь о чем? Речь о том, что надо было сразу увеличивать выпуск на проходящие по этой полосе маршруты, или запускать новые, охватывающие как раз эту полосу. Например, по Обручева-Балаклавскому автобусы идут битком, на пересечении с Севастопольским проспектом уже на переднюю площадку впихнуться очень затруднительно. Даже маршрутки идут битком забитые стоячими пассажирами. Самое логичное при запуске полосы было решение - увеличить выпуск на 624 или 784, чтобы их ездило много и была альтернатива какая-то. Но ведь не сделали. И по Профсоюзной надо было запускать что-то прямо сейчас. Тогда не было бы возмущения, что полосу оттяпали, а по ней никакие автобусы не ездят.

Re: По поводу выделенных полос
АСЯ  26.10.2011 07:41

Цитата (Иван Садовский)
Но ведь не сделали. И по Профсоюзной надо было запускать что-то прямо сейчас. Тогда не было бы возмущения, что полосу оттяпали, а по ней никакие автобусы не ездят.
Так это же планируется! Вот начали с 901-го, но в убыток же никто не захочет работать. Раскатывать надо всю это систему, но вот так вот просто взять и сразу заполнить все выделенки кучей маршрутов невозможно.

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  26.10.2011 11:44

Цитата (АСЯ)
Так это же планируется!

А к 80-му году у нас планировался коммунизм.
И метро, скажем, в Солнцево у нас планировалось еще при советской власти. А уж сколько лет планировалось пассажирское движение по МЖД...
И так далее, и тому подобное.
Это я к тому, что в отечественных реалиях между "планируется" и "реализуется" обычно лежит огромная дистанция от многих лет до бесконечности.

Цитата
Вот начали с 901-го, но в убыток же никто не захочет работать. Раскатывать надо всю это систему, но вот так вот просто взять и сразу заполнить все выделенки кучей маршрутов невозможно.

Удивительная организация Мосгортранс. За что ни возьмется - все убыток получается. Ну ладно, Собянин добрый, убытки им компенсирует, так что шут с ними.

Никто и не говорит, что сразу можно вот так взять и заполнить все улицы кучей маршрутов. Так какого лешего вот так разом взяли и на всех улицах нарисовали выделенки, если теперь оказывается им их нечем заполнять? Они что, еще вчера об этом не знали?
Допустим, готов у них 901й маршрут - нарисовали, знаки развесили, запустили. Готов следующий - нарисовали, запустили. И так далее. Хотя бы причинно-следственная связь была бы видна. А сейчас выходит так - мы выделенки запускаем сегодня, а транспорт на них когда-нибудь потом, в светлом будущем.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
ittoper  26.10.2011 11:44

Цитата (karelalex)

НОТ в этом смысле является заложником ситуации. Конечно можно много говорить о том, что громоздкие автобусы не вписываются в текущие реалии и проч., но тем не менее первопричиной заторов они не являются, а т.н. усугубление ситуации с заторами подвижным составом НОТ на самом деле происходит из-за несоблюдения ПДД автовладельцами, в основном связанные со стоянкой и остановкой.
В этой связи вполне логичными кажутся меры, направленные на то, чтобы негативное влияние заторов на движение общественного транспорта уменьшить. Выделенные полосы достаточно эффективный способ, хотя эффективность, конечно же, зависит от способа реализации.
Поэтому выделение полосы, мне кажется, вполне возможно рассматривать вот под таким углом, власти как бы говорят автомобилистам: "Ребята, вы устроили затор, так что подвиньтесь, дайте проехать автобусу".

Стоп. Общественный транспорт нужен для перемещения людей из пункта А в пункт Б, а не для того, чтобы просто ездить по улицам. Для этих же целей служит и личный автотранспорт. Поэтому давайте рассуждать с точки зрения людей, которым надо ехать, а не любителей ОТ.
Теперь объясню свою позицию. Конечная цель выделенных полос - ускорить передвижение по городу. Она достигается за счет увеличения скорости движения маршрутного транспорта. Предполагается, что владельцы личного автотранспорта пересядут на общественный, тем самым ускорив свое перемещение. Иными словами, как уже писал выше, человеку дается выбор: либо стоять с комфортом, либо без комфорта ехать. Но это в теории. А на практике получается, что ехать по этим выделенным полосам не на чем. А часто еще и некуда.
И ради чего человеку отказываться от поездки на автомобиле? Да, есть люди, которым значительно быстрее стало доезжать до метро. Есть люди, которым стало возможно полностью избегать метрополитена. Возможно, они пересядут на общественный транспорт. Но это меньшинство.
А теперь цепочка, ради которой я описывал всё это выше:
1) Автомобилей на дорогах меньше почти не станет. Автобусов и троллейбусов скорее всего не станет больше.
2) За счет сужения основных магистралей дорожная обстановка ухудшится. Добавим к этому затруднение выезда с примыкающих улиц на дороги с ВПОТ.
3) Вместе с ухудшением движения по основным магистралям, оно в еще большей степени ухудшится по второстепенным улицам и проездам, не имеющим выделенных полос, но так же использующихся общественным транспортом.
4) Время, выигранное ОТ при движении по выделенным полосам, будет компенсировано потерями при движении по остальным забитым дорогам.
5) В итоге автомобилисты в проигрыше, а подавляющее большинство пассажиров ОТ, как минимум, без положительных изменений.

В данной ситуации, как мне кажется, выход мог бы быть следующим. Радикально пересмотреть маршрутную сеть Москвы. Убрать к черту все воздуховозы_по_расписанию. Изучить реальные сегодняшние пассажиропотоки (точнее даже потребности пассажиров в маршрутах) и с ними работать. При этом, создавать выделенные полосы на хордовых и второстепенных радиальных улицах. А так же, где есть возможность, выделять целые улицы под маршрутное движение, отдавая на откуп автомобилистам параллельные более широкие улицы. Вот тогда можно будет говорить об улучшении движения общественного транспорта. При том, без значительных затрат. А в нынешнем виде выделенные полосы, это, как минимум, бестолковая затея.

Поймите же наконец, что нельзя рассматривать автомобилистов, как врагов ОТ. Многие из них с радостью бы пересели на быстрый и удобный общественный транспорт. Но такого в Москве нет и, судя по всему, не предвидится. И поэтому вряд ли какие-то драконовские меры, вроде сужения проезжих частей, запрета парковок, повышения налогов и прочее, заставят людей пересесть на ОТ. Даже здесь, в транспортном сообществе, я наблюдаю, как с годами происходит обратная тенденция. Да и сам я, еще пару лет назад будучи противником использования автомобиля для городских поездок, теперь все чаще их совершаю. Мосгортранс был и остается неэффективным, бестолковым, а главное, отличающимся полным наплевательством к пассажирам, предприятием. И отдавать ему по трети проезжих частей главных городских магистралей ни чем, кроме как вредительством, не назовешь. Нет, я не противник ВПОТ. Наоборот, обеими руками ЗА. Но только не при таком подходе.

Re: По поводу выделенных полос
Vladislav E. Lavrov  26.10.2011 13:20

Цитата (Varanas)
Так какого лешего вот так разом взяли и на всех улицах нарисовали выделенки, если теперь оказывается им их нечем заполнять? Они что, еще вчера об этом не знали?
Процитирую с другого форума по этому поводу KVentz'а:

А бездумного выделения полос не было. Всё это проектировалось заранее, заведомо и по плану. А то, что разметку не наносят в январе, следует адресовать нашему климату: ну не наносится разметка на улицы зимой. Знаки вешаются, а разметка не наносится. Поэтому Департамент ЖКХ наносит её тогда, когда появляются для этого возможность, а не тогда, когда все готовы полосу со всеми новыми маршрутами запустить. То же САС (скоростное автобусное сообщение) прямо сегодня запустить не готовы. Но и ждать следующего апреля-мая — сезона, когда можно будет наносить разметку, — никто не хочет.

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  26.10.2011 14:05

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Процитирую с другого форума по этому поводу KVentz'а:
А бездумного выделения полос не было. Всё это проектировалось заранее, заведомо и по плану.

Да-да-да. Этих планов публиковалось как минимум три (причем разных - "мягкий", "жесткий" и "экстремистский"), а потом горожане с изумлением обнаружили, что разметку нанесли и на тех улицах, на которых она по все планам должна быть не ранее 2014 года, и на тех где ее вообще быть не должно.
И только после того, как рисование по асфальту закончилось, они посмотрели, где же ее по факту нарисовали и в соответствии с этим на официальных сайтах появилась окончательная версия. И то, не включающая всех художеств. Например судя по картинкам на сайте ДТИСа, о выделенке на Профсоюзной они до сих пор не в курсе.

Цитата
То же САС (скоростное автобусное сообщение) прямо сегодня запустить не готовы. Но и ждать следующего апреля-мая — сезона, когда можно будет наносить разметку, — никто не хочет.

Ну, до апреля осталось меньше полугода. Они хотят сказать, что меньше чем за полгода САС появится по всем тем улицам, где была нарисована разметка? При том темпе их развертывания, что есть сейчас, я скорее в построение коммунизма поверю.

Ну и потом, ладно, допустим. Сейчас запланируем, потом скажем что нам козни агентов мирового империализма помешали, чай не впервой. Опять же разъяснение от ГАИ вышло, что если полоса нарисована, но знаков на ней не висит, то это значит как-будто она не нарисована вовсе. Тоже сюр, конечно, но ладно.

Но они же и знаки развесили уже на половине всего отрисованного, и на остальном развешивают в темпе. Сами же говорили, что знаки можно и в мороз вешать, да и процедура эта занимает пару дней максимум если все готово. Так что их сейчас-то вешать, если тех автобусов еще нет и непонятно когда будут?

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  26.10.2011 14:10

Цитата (ittoper)
Стоп. Общественный транспорт нужен для перемещения людей из пункта А в пункт Б, а не для того, чтобы просто ездить по улицам. Для этих же целей служит и личный автотранспорт. Поэтому давайте рассуждать с точки зрения людей, которым надо ехать, а не любителей ОТ.
Давайте, вот у меня и ещё кучи народа машины нет, а ехать надо, что дальше?

Цитата
И ради чего человеку отказываться от поездки на автомобиле?
Я не призываю никого к отказу от поездок, ездите.
Цитата
Да, есть люди, которым значительно быстрее стало доезжать до метро. Есть люди, которым стало возможно полностью избегать метрополитена. Возможно, они пересядут на общественный транспорт. Но это меньшинство.
Ну и ладно.
Цитата
А теперь цепочка, ради которой я описывал всё это выше:
1) Автомобилей на дорогах меньше почти не станет. Автобусов и троллейбусов скорее всего не станет больше.
А, больше, скорее всего и не надо. Если не будет влияния пробок, можно сократить время оборотного рейса.
Цитата
2) За счет сужения основных магистралей дорожная обстановка ухудшится. Добавим к этому затруднение выезда с примыкающих улиц на дороги с ВПОТ.
ПРи наличии пробки на всей ширине дороги въехать в нее, конечно же, проще...

Цитата
3) Вместе с ухудшением движения по основным магистралям, оно в еще большей степени ухудшится по второстепенным улицам и проездам, не имеющим выделенных полос, но так же использующихся общественным транспортом.
Возможно, но не факт. Митинская ул, например, прекрасно стоит независимо от того едет или нет Пятницкое шоссе.
Цитата
4) Время, выигранное ОТ при движении по выделенным полосам, будет компенсировано потерями при движении по остальным забитым дорогам.
Крайне спорное утверждение.
Цитата
5) В итоге автомобилисты в проигрыше, а подавляющее большинство пассажиров ОТ, как минимум, без положительных изменений.
Тоже не факт.
Цитата

В данной ситуации, как мне кажется, выход мог бы быть следующим. Радикально пересмотреть маршрутную сеть Москвы.
Радикально я бы не стал, хотя бы из-за взаимного влияния спроса и предложения на перевозки.
Цитата
Убрать к черту все воздуховозы_по_расписанию.
Тоже спорно, например, 775 автобус имеет целую одну эксклюзивную остановку. Туда больше ничего не ходит.

Цитата
Изучить реальные сегодняшние пассажиропотоки (точнее даже потребности пассажиров в маршрутах) и с ними работать.
Тоже непонятно как, не стоит забывать про взаимное влияние.

Цитата
При этом, создавать выделенные полосы на хордовых и второстепенных радиальных улицах. А так же, где есть возможность, выделять целые улицы под маршрутное движение, отдавая на откуп автомобилистам параллельные более широкие улицы. Вот тогда можно будет говорить об улучшении движения общественного транспорта. При том, без значительных затрат. А в нынешнем виде выделенные полосы, это, как минимум, бестолковая затея.
Это предложение также как минимум спорно.
Цитата
Поймите же наконец, что нельзя рассматривать автомобилистов, как врагов ОТ. Нет, я не противник ВПОТ. Наоборот, обеими руками ЗА. Но только не при таком подходе.
Ну почему же, вполне можно. Причём доказательства этого я вижу каждый день.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Строгинец  26.10.2011 15:54

Цель выделенных полос - обеспечить возможность проезда ОТ и спецмашин(скорой помощи, пожарных...).
Пересядут автомобилисты на ОТ или нет - это вопрос десятый по значимости. Захотят пересядут, не захотят - будут стоять в пробках в удобном салоне с музыкой.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Varanas  26.10.2011 16:00

Цитата (Строгинец)
Цель выделенных полос - обеспечить возможность проезда ОТ и спецмашин

Истину глаголете.
Только я приоритеты чуть иначе вижу - спецмашин и ОТ.
А чтобы ОТ спецмашинам не мешался, сейчас интенсивно строятся остановочные карманы.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Varanas)

Так какого лешего вот так разом взяли и на всех улицах нарисовали выделенки, если теперь оказывается им их нечем заполнять?

Ну надо же было ССС спустя целый год (!) работы показать хоть какую-то деятельность. Он тут недавно отчитывался о своей работе, так кроме полос конкретных деяний-то не так и много, все больше общие фразы о "переломе вектора развития". Тьфу.
А вообще, конечно, получился обыкновенный отечественный маразм. Вон, взять тот же проспект Андропова или Щелковское шоссе. Две полосы полностью забиты транспортом и рядом - девственно чистая и пустая полоса для ОТ. Я тут на днях минут сорок ехал по Андропова от Каширского шоссе до ТТК, так за все это время по выделенной полосе проехали две "мигалки", один автобус да еще десятка два окончательно ополоумевших от пробки автомобилистов. Благо сейчас пока ГИБДД не до них, но с Нового года штраф за выезд на эту полосу будет аж 3 000 рублей, "вот тогда мы похохочем" (с). Вместо того, чтобы создать альтернативу - "ташшить и не пушшать".

Re: Голосования по поводу выделенных полос

Цитата (ittoper)

1) Автомобилей на дорогах меньше почти не станет.

В том числе и потому, что их владельцами в их покупку вложены деньги, и немаленькие. Не продавать же теперь.

Цитата (ittoper)

Автобусов и троллейбусов скорее всего не станет больше.

Их больше и не стало.

Цитата (ittoper)

2) За счет сужения основных магистралей дорожная обстановка ухудшится. Добавим к этому затруднение выезда с примыкающих улиц на дороги с ВПОТ.

Уже ухудшилась, хотя раньше казалось, что хуже просто некуда.

Цитата (ittoper)

3) Вместе с ухудшением движения по основным магистралям, оно в еще большей степени ухудшится по второстепенным улицам и проездам, не имеющим выделенных полос, но так же использующихся общественным транспортом.

Все именно так и есть. Мало того, не далее как вчера наблюдал уже подзабытую картину - объезд автомобилями гигантской пробки по тротуару. А ведь последние года три, с тех пор как ввели драконовские штрафы, такого не было. Сам я так не езжу, но тех, кто ездит, понимаю прекрасно. Ибо достало.

Цитата (ittoper)

4) Время, выигранное ОТ при движении по выделенным полосам, будет компенсировано потерями при движении по остальным забитым дорогам.

Полностью согласен.

Цитата (ittoper)

5) В итоге автомобилисты в проигрыше, а подавляющее большинство пассажиров ОТ, как минимум, без положительных изменений.

Все именно так и есть. Причем в проигрыше не только автомобилисты как таковые, но и те объекты (предприятия, склады, магазины), которые автотранспорт обслуживает.

Цитата (ittoper)

Радикально пересмотреть маршрутную сеть Москвы. Убрать к черту все воздуховозы_по_расписанию. Изучить реальные сегодняшние пассажиропотоки (точнее даже потребности пассажиров в маршрутах) и с ними работать.

Для ДТиС и МГТ это значило бы полностью признать перед мэром свою некомпетентность, а на это они пойтить не могут.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  26.10.2011 19:25

Цитата (Varanas)
Истину глаголете.
Только я приоритеты чуть иначе вижу - спецмашин и ОТ.
Даже если и так, ничего плохого в этом тоже нет. Членовозы не будут выезжать на встречку, скорые смогут быстрее доезжать до места вызова и вообще.
Цитата
А чтобы ОТ спецмашинам не мешался, сейчас интенсивно строятся остановочные карманы.
А может это для возможности проезда тех самых, не совсем понятно зачем пускаемых, скоростных автобусов. Уточню: я не против самой идеи таких маршрутов, мне не нравятся конкретные варианты в плане количества остановок.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  26.10.2011 19:46

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (ittoper)

1) Автомобилей на дорогах меньше почти не станет.
В том числе и потому, что их владельцами в их покупку вложены деньги, и немаленькие. Не продавать же теперь.
От совершения или несовершения конкретной поездки эта сумма не зависит. Ничто не мешает отказаться от трудовых поездок на автомобиле, зато полностью использовать его преимущества при поездках в Ашаны, дачи, на шашлычки, лыжи или для поездки тогда, когда это действительно нужно делать на автомобиле. Опять же никто не заставляет отказываться от поездок. Нравится тусить в пробках - пожалуйста.

Цитата
Для ДТиС и МГТ это значило бы полностью признать перед мэром свою некомпетентность, а на это они пойтить не могут.
Что-то мне подсказывает, что там всё несколько сложнее. Но нисколько не оправдываю этих товарищей.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
Впередсмотрящий  26.10.2011 20:04

Цитата (karelalex)
От совершения или несовершения конкретной поездки эта сумма не зависит. Ничто не мешает отказаться от трудовых поездок на автомобиле, зато полностью использовать его преимущества при поездках в Ашаны, дачи, на шашлычки, лыжи или для поездки тогда...
Совершенно согласен. Тем более если транспорт удобен, быстр и не нужно платить за каждую поездку, тем более что поездка в автомобиле отнюдь не бесплатна.
Какая-то часть ну по крайней мере эпизодически обязательно будет делать пересадку, вот какая это уже вопрос, кмк цифра может составить до 20% при максимальном удобстве сделаного. Больше - вряд ли.

Re: Голосования по поводу выделенных полос
ittoper  26.10.2011 21:26

Цитата (karelalex)

Давайте, вот у меня и ещё кучи народа машины нет, а ехать надо, что дальше?

С этого надо было начинать. Тогда вы не сможете понять мои аргументы. Я и сам бы их вряд-ли понял еще полгода назад, будучи "безлошадным". Проблемы автомобилистов можно прекрасно понять, поездив за рулем хотя бы неделю. При том, что проблемы пассажиров ОТ почти всем водителям прекрасно известны. Из-за этих проблем, к слову, очень многие пассажиры и стали водителями. Поэтому это будет не диалог, а препирательство с Вашей стороны, что выше и продемонстрировано. Только не сочтите, пожалуйста, что тут какой-то упрек в адрес Вас и всех остальных, не имеющих автомобилей. Ни в коем случае. Лишь вопрос о невозможности понимания проблемы.

Цитата (karelalex)

к 1) Я не призываю никого к отказу от поездок, ездите.

Вы не призываете. Призывают люди, управляющие этим городом, рисующие сплошные линии, вешающие кирпичи и т.п.

Цитата (karelalex)

А, больше, скорее всего и не надо. Если не будет влияния пробок, можно сократить время оборотного рейса.

То есть устраивает ситуация ждать по полчаса (поскольку расписание так составлено) и/или ехать в битком забитом троллейбусе? Странно, как минимум...

Цитата (karelalex)

к 2) ПРи наличии пробки на всей ширине дороги въехать в нее, конечно же, проще...

Проще, как ни странно. Поскольку если сливаются не 2 равноценных потока по несколько полос (как, например, на пересечении просп. Мира и Трифоновской), а узкая улица примыкает к многополосной дороге, то водители в подавляющем большинстве втискиваются в крайний правый ряд и уже по мере надобности перестраиваются в другие ряды. Теперь на дорогах с ВПОТ придется либо сразу поворачивать во второй ряд, где стало теснее, либо сворачивать на выделенную полосу, а с неё сразу, согласно разметке, уходить в тот же второй забитый ряд. В последнем случае ВПОТ блокируется до той поры, пока водителя не впустят во второй ряд. Но там, как уже мы знаем, и без него тесно, а пропускать в таких ситуациях любят, к сожалению, далеко не все. Всё это приводит к тому, что за цикл светофора (который и так маленький для второстепенной дороги) перекресток будет пропускать еще меньше автомобилей со второстепенной улицы. В их числе окажутся так же автобусы, троллейбусы и трамваи.

Цитата (karelalex)

к 3) Возможно, но не факт. Митинская ул, например, прекрасно стоит независимо от того едет или нет Пятницкое шоссе.

Не был там, судить не могу. Однако, например, когда стоит Щелковское шоссе, то стоят и параллельные ему улицы. В вечерний пик забиваются все мыслимые и немыслимые объезды пробки у метро шоссе Энтузиастов одноименной трассы. Поэтому, где как.

Цитата (karelalex)

к 4) Крайне спорное утверждение.

см. п. 2 и 3, там объяснил ситуацию. Да, так будет не везде. Но в большинстве мест. Поскольку у нас весьма мало маршрутов использующих ВПОТ более чем на 50% их протяженности. Да что там, у нас в принципе мало маршрутов, использующих эти полосы, относительно всей сети.

Цитата (karelalex)

к 5) Тоже не факт.

Факт, причем уже свершившийся. Хотя за тех, кому стало лучше, я рад.

Цитата (karelalex)
Цитата
В данной ситуации, как мне кажется, выход мог бы быть следующим. Радикально пересмотреть маршрутную сеть Москвы.
Радикально я бы не стал, хотя бы из-за взаимного влияния спроса и предложения на перевозки.

А она есть, эта взаимность? Вот у маршрутчиков, там да, спрос рождает предложение. А МГТ очень часто не покрывает спрос предложением, зато имеет это предложение там, где спроса нет. Если нужны примеры, могу привести по ВАО и сопредельным территориям.

Цитата (karelalex)
Цитата
Убрать к черту все воздуховозы_по_расписанию.
Тоже спорно, например, 775 автобус имеет целую одну эксклюзивную остановку. Туда больше ничего не ходит.

Решается заездом части рейсов 75-го к больнице. Это все решается. А на подобные маршруты к больницам, если нет возможности организации заездов, проще сразу выделить по одному автобусу малой вместимости, который будет следовать экспрессом до ближайшего метро или ж/д платформы.

Цитата (karelalex)
Цитата

Изучить реальные сегодняшние пассажиропотоки (точнее даже потребности пассажиров в маршрутах) и с ними работать.

Тоже непонятно как, не стоит забывать про взаимное влияние.

Об этом уже не у нас с Вами голова должна болеть. А вообще, ответы на такие вопросы дает социология: интернет-опросы, опросы на остановках и в транспорте. Полгода такой работы, затем еще полгода-год проб и ошибок с маршрутами, и в городе появится новая эффективная транспортная система.

Цитата (karelalex)
Цитата

При этом, создавать выделенные полосы на хордовых и второстепенных радиальных улицах. А так же, где есть возможность, выделять целые улицы под маршрутное движение, отдавая на откуп автомобилистам параллельные более широкие улицы. Вот тогда можно будет говорить об улучшении движения общественного транспорта. При том, без значительных затрат. А в нынешнем виде выделенные полосы, это, как минимум, бестолковая затея.
Это предложение также как минимум спорно.

Спорно, ни то слово. Но если мы хотим ускорять транспорт не на бумаге, а на деле, то нужны и таки, радикальные, действия. Возможно, у кого-то остановка станет дальше от дома. Но ведь у кого-то при этом она ближе станет. Например, отдать Большую Почтовую улицу троллейбусам, а Бакунинскую оставить автомобилистам. Вообще, таких мест мало. Но это хотя бы можно учитывать при проектировании новых районов.

Цитата (karelalex)
Цитата

Поймите же наконец, что нельзя рассматривать автомобилистов, как врагов ОТ. Нет, я не противник ВПОТ. Наоборот, обеими руками ЗА. Но только не при таком подходе.
Ну почему же, вполне можно. Причём доказательства этого я вижу каждый день.
Это лишь люди, которые имеют выбор, на чем добираться. И если этот выбор всё чаще отдается не в пользу ОТ, то может проблема не в них?

Re: Голосования по поводу выделенных полос
karelalex  27.10.2011 01:35

Цитата (ittoper)
Цитата (karelalex)
Давайте, вот у меня и ещё кучи народа машины нет, а ехать надо, что дальше?

С этого надо было начинать. Тогда вы не сможете понять мои аргументы. Я и сам бы их вряд-ли понял еще полгода назад, будучи "безлошадным". Проблемы автомобилистов можно прекрасно понять, поездив за рулем хотя бы неделю.
Я ездил за рулём по Москве, благо прокат автомобилей работает неплохо. Причём в последний раз успел покататься и по Вернадского и по Энтузиастам, и по Аминьевке в рабочий день (Я не говрю про Волоколамку и Пятницкое, ибо живу в Митино и без них никак). Ну да неприятно. Даже немного завидно, что автобусы мимо ездят, но не более. Всё-таки оттяпывание правой полосы уменьшило пропускную способность не так, как было бы при оттяпывании левой, ибо по правой полноценно двигаться обычно не получается итак. Хотя некоторые конкреные места явно требуют более тщательной проработки, но ни в коем случае не ликвидация целиком полосы.

Цитата
При том, что проблемы пассажиров ОТ почти всем водителям прекрасно известны.
Ну это немного сомнительно. Что-то я не видел колонн автомобилей с транспарантами: "Постройте эстакаду и верните 9-ый трамвай" или "12 автобус не должен ходить кругами, поставьте светофор на ТТК".

Цитата
Из-за этих проблем, к слову, очень многие пассажиры и стали водителями. Поэтому это будет не диалог, а препирательство с Вашей стороны, что выше и продемонстрировано.
Ну если предложение альтернативной точки зрения - это препирательство - то да, буду препираться дальше.
Цитата
Только не сочтите, пожалуйста, что тут какой-то упрек в адрес Вас и всех остальных, не имеющих автомобилей. Ни в коем случае. Лишь вопрос о невозможности понимания проблемы.
Ну почему же, я всё-таки иногда автомобилем пользуюсь. У меня даже присоска для мобильника есть (в комплекте шла) и уже 3-я автомобильная зарядка, ибо быстро они что-то дохнут.

Цитата
То есть устраивает ситуация ждать по полчаса (поскольку расписание так составлено) и/или ехать в битком забитом троллейбусе? Странно, как минимум...
Нет не устраивает, однако вот в чём дело. Обычно ожидание по полчаса вызвано либо тем, что весь выпуск киснет в пробке, либо с тем, что время позднее и МГТ экономит на выпуске, или чудаки из МГТ так сляпали расписание, что приходят сразу 3 автобуса разных маршрутов. Т.е. в подавляющем большинстве случаях причина вовсе не в том, что не хватает именно автобусов.

Цитата

Цитата (karelalex)

к 2) ПРи наличии пробки на всей ширине дороги въехать в нее, конечно же, проще...

Проще, как ни странно. ... Теперь на дорогах с ВПОТ придется либо сразу поворачивать во второй ряд,
Это запрещено ПДД.
Цитата
... либо сворачивать на выделенную полосу, а с неё сразу, согласно разметке, уходить в тот же второй забитый ряд. В последнем случае ВПОТ блокируется до той поры, пока водителя не впустят во второй ряд. Но там, как уже мы знаем, и без него тесно, а пропускать в таких ситуациях любят, к сожалению, далеко не все.
Я делаю так (нарушаю, конечно, но зато всем хорошо): разгоняюсь в полосе для НОТа и встраиваюсь там, где удобнее. Понятно, что для совсем стоячей пробки это не годится, но для плотного потока - вполне. Кстати, на Ленинском около моей работы впускают во второй ряд на удивление легко. В случае если правая полоса отдана автомобилистам такой прикол не прокатывает, приходится ждать "просвета".

Цитата
Всё это приводит к тому, что за цикл светофора (который и так маленький для второстепенной дороги) перекресток будет пропускать еще меньше автомобилей со второстепенной улицы. В их числе окажутся так же автобусы, троллейбусы и трамваи.
Это только в случае поворота под зелёную стрелку, при зелёном поперечному направлению, в остальных случаях поворот осуществляется как и без полосы.

Цитата
Не был там, судить не могу. Однако, например, когда стоит Щелковское шоссе, то стоят и параллельные ему улицы.
Ничего удивительного, если из того района всего 2 выезда: У Черкизовской и у Партизанской.

Цитата
В вечерний пик забиваются все мыслимые и немыслимые объезды пробки у метро шоссе Энтузиастов одноименной трассы. Поэтому, где как.
Так там вообще без вариантов, или очень сильно в объезд.

Цитата
Да, так будет не везде. Но в большинстве мест. Поскольку у нас весьма мало маршрутов использующих ВПОТ более чем на 50% их протяженности. Да что там, у нас в принципе мало маршрутов, использующих эти полосы, относительно всей сети.
Касательно шоссе Энтузиастов 2 АП там провёл явную зачистку, чтобы маршрутов на нём стало меньше.
Цитата
А она есть, эта взаимность? Вот у маршрутчиков, там да, спрос рождает предложение.
Далеко не везде, хотя явно избыточное предложение, которое и является в данном случае первопричиной, заставляет маршруточников искать варианты, которые часто становятся вполне годными. Но в большинстве случаев это, ИМХО, вызвано тем, что кто-то подсуетился раньше и возможность дублировать маршрут МГТ уже занял. Хотя есть, конечно, исключения. Очень радуют маршруты Митино - Речник и Митино - Аэровокзал.

Цитата
А МГТ очень часто не покрывает спрос предложением, зато имеет это предложение там, где спроса нет. Если нужны примеры, могу привести по ВАО и сопредельным территориям.
Не для спора, а для просвещения меня попрошу привести, ибо маршрутную сеть ВАО знаю в самых общих чертах.
А касательно влияния предложения на спрос. Вот рассмотрим меня. Раньше я пользовался Ашаном-Красногорск, но как только 959 маршрут продлили до Митино стал ездить в Химки, ибо там ещё и Мега целая, хотя Химки дальше находятся. А с появлением у нас метро Горбушка стала куда привлекательнее, как место совершения покупок, чем была раньше.

Цитата
Решается заездом части рейсов 75-го к больнице.Это все решается. А на подобные маршруты к больницам, если нет возможности организации заездов, проще сразу выделить по одному автобусу малой вместимости, который будет следовать экспрессом до ближайшего метро или ж/д платформы.
775 фактически так и ходит, хотя (благо в МГТ не полные дураки) автобус там всё-таки не малой вместимости гоняют.

Цитата
Об этом уже не у нас с Вами голова должна болеть. А вообще, ответы на такие вопросы дает социология: интернет-опросы,
Опрос в интернете показал, что 100% населения пользуется интернетом.

Цитата
опросы на остановках и в транспорте. Полгода такой работы, затем еще полгода-год проб и ошибок с маршрутами, и в городе появится новая эффективная транспортная система.
Вот ходитл трамвай от Щукинской до Сокола и автобус 88 до Тушинской. На трамвае ездило в разы больше народу. Значит ли это, что никому не надо от Тушинской к Соколу или это значит, что они от Тушки до Щуки на метро ездят?
Вот так же фигня будет с пробами - ошибками. Окажется, что маршрут ходит рядом с нужным коридором, но часто и внезапно коридор туда и сместится.

Цитата
Это лишь люди, которые имеют выбор, на чем добираться. И если этот выбор всё чаще отдается не в пользу ОТ, то может проблема не в них?
Тут есть много факторов: субсидирование автомобильных передвижений, недостаточное субсидирование общественного транспорта (отсюда часто можно слушать такой аргумент, как: "мне на машине дешевле", кстати, лично мне было бы дороже примерно в 3 раза), понты, явный перекос финансирования (на стройку дорог деньги есть, причём на масштабные проекты только, на метро не хватает, а почему не прокладывают новые трамвайные линии вообще непонятно, хотя они нужны не менее метро), ну и конечно сама маршрутная сеть, нельзя с этим не согласиться.

Re: По поводу выделенных полос
Путеводитель  27.10.2011 01:41

Позвольте вставить мои 3 копейки по этой проблеме. Возможно, мнение моё не совсем объективное, т. к. предпочитаю использовать только 2 вида транспорта: личный и общественный подземный - на чём быстрее в каждом конкретном случае. Исходя из этого, отношение к ВПОТ у меня крайне неоднозначное. Но что абсолютно не укладывается в моё сознание - это САСы, в большинстве своём дублирующие линии, и, главное - остановки (станции) метро! Кому это надо? Я понимаю, когда люди едут на относительно небольшие расстояния вдоль метро, входя и/или выходя на промежуточных (между станциями метро) остановках, чтобы не делать лишних пересадок и не платить лишние деньги, но, например, от Щербинки до Добрынинской, а дальше куда? всё равно в метро? Кажется, мы это уже проходили в ещё беспробочном 1985, только вот экспрессы до Павелецкой и Новокузнецкой просуществовали пару месяцев. Против полос ради этой идеи-фикс я обеими руками.

Однако, считаю, что ВПОТ имеют полное право на существование в 2 случаях:
1. Массовый подвоз к станциям метро из удалённых р-нов, в которых таковое отсутствует.
2. "Поперечная" связь р-нов. Например, идея САСа от Варшавской до Кунцевской мне очень понравилась, только, для более полной её реализации, остановок воткнуть надо поболее. Например, их отсутствие на пересечении в Вернадского - глупость.
За полосы в этих случаях я буду голосовать обеими руками.

НО, одно большое НО! Если наши власти сказали "А", то пусть уж соизволят сказать "Б". А именно - пусть сделают эти полосы выполняющими свою основную функцию. А именно:
1. Зачистят их от посторонних предметов (припаркованных), особенно остановки и особенно у метро и торговых центров. Причём регулярно.
2. Разгребут эти базары-вокзалы маршруток, опять же у метро. Т. е. маршрутка подъезжает к остановке, загружается и сваливает, а не стоит по 10 минут на остановке, а ещё несколько пустых вереницей за ней. Места отстоя маршруток согласовываются с соответствующими службами и организовываются за счёт компаний-перевозчиков. Иначе - остаются без лицензии.
3. Отрегулируют/изменят режимы работы светофоров так, чтобы правые повороты, разрешённые с ВПОТ выполнялись как можно быстрее, т. е. чтобы транспорт на поворот не забивал полосу, ожидая, когда ему на 3 секунды зажжётся стрелка. Также, где это позволяет местность обустроят, дополнительные полосы, "карманы", "обходы" и т. д. для поворотов.
4. Обяжут водителей ОТ незамедлительно докладывать соответствующим службам о всех "неполадках" на полосе.

Но этого никогда не будет, по крайней мере в этой стране и в этом городе, ибо всё, что у нас делается - делается только ради 2 целей:
1. Распилить максимальное кол-во бабла.
2. Вытянуться в полный рост перед начальством, ну или, наоборот, согнуться пониже, чтобы лизнуть ему задницу, или... чего ещё похуже.
А посему так и будем иметь небогатый выбор между ещё более долгим томлением в пробках сидя в удобном кресле под звуки любимых мелодий и чуть более быстрым продвижением по недовыделенным недополосам, но уже без музыки и не всегда сидя.

Re: По поводу выделенных полос
karelalex  27.10.2011 02:20

Цитата (Путеводитель)
Но что абсолютно не укладывается в моё сознание - это САСы, в большинстве своём дублирующие линии, и, главное - остановки (станции) метро!
Ну они далеко не все этим заниматься будут. К тому же желание довести маршруты до кольцевой линии тоже некотором смысле разумно. Надо просто потом замерить пассажиропоток на дублируемом участке и сделать выводы.

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  27.10.2011 12:50

Цитата (Путеводитель)
Но что абсолютно не укладывается в моё сознание - это САСы, в большинстве своём дублирующие линии, и, главное - остановки (станции) метро! Кому это надо?

Чтобы уложить все это в своем сознании, нужно видеть процесс в комплексе, со всей его историей и предысторией. А предыстория этого дела такова.
Год назад, когда Президент назначил Собянина московским градоначальником, перед ним, в качестве одной из главных задач, было поставлено решение проблемы московских пробок. Почему вдруг президент озаботился этой проблемой? Потому что она стала мешать функционированию государственного аппарата - когда министры не приезжают к назначенному времени на совещание, потому что стоят в пробке, это явно раздражает президента. Все знают, что по Москве уже давно невозможно нормально ездить без мигалки, но последние годы стало невозможно ездить и с мигалкой. Когда все улицы мертво стоят, ты там хоть обмигайся... Таким образом, задача президента состояла в том, чтобы сделать так, чтобы по Москве стало возможно ездить хотя бы с мигалкой. И сделать быстро. При этом, поскольку мы живем в современном демократическом государстве, необходимо строго соблюдать "правило Маскарада" - любые действия должны выглядеть как забота об избирателях.
Чертовски сложная задача, не правда ли? Но и Собянин чертовски умный мужик. Без шапкозакидательства, без лишнего популизма, серьезно и вдумчиво он начал вникать в проблему. Изучал разнообразный зарубежный опыт, советовался с экспертами. И нашел-таки решение: для того, чтобы по городу можно было бы более-менее свободно ездить, в нем нужно создать отдельную дорожную сеть, куда автомобилям будет запрещено выезжать. Строить? Нереально, на это десятки лет уйдут, да и негде. Значит надо ее оттяпать от существующей дорожной сети. Быстро и эффективно. А как же Маскарад? И тут решение элегантное, эти полосы нужно назвать "для общественного транспорта" - типа "все для вас, дорогие избиратели". Однако здесь вышел маленький косячок - оказалось, что по многим трассам, где нужно нарисовать полосы, ОТ либо вообще нет, либо его до смешного мало. Вот для того, чтобы прикрыть эту "дырку в логике", и создается сеть САС по выделенным полосам.
А то что в реальности горожанам они мало полезны - ну так и фиг с ними, не ради пользы затеяно.

Если говорить о личном, то лично меня этот процесс сильно не затрагивает. Я не езжу по Москве на автомобиле, но и наземным транспортом не пользуюсь, поскольку льгот у меня нет, а запрашиваемую Мосгортрансом цену я считаю и близко не соответствующую качеству оказываемой им услуги. При этом особых надежд на то, что это качество станет лучше, я тоже не питаю. Так что в какой-то степени "запасаюсь попкорном и жду продолжения". Однако некоторые косвенные вещи все-же цепляют сознание.
Во-первых, обида на то, что "нас опять развели".
Во-вторых, очевидно резкое увеличение пробок в целом по городу, а значит ухудшение в целом экологической ситуации, что очень и очень огорчает.
В-третьих, общий "непротык" еще сильнее снижает качество жизни в городе. Надо ожидать увеличение и времени и стоимости всяких курьерских доставок, рост транспортных расходов в цене продуктов, и т.д. и т.п., то есть в целом усложнение всех городских процессов.
Потому что хоть многие тут и видят в потоке автомобилей стадо офисного планктона, везущего свою задницу от дома до работы, но это не совсем честная картинка реальности. Может быть в центре так и есть, я там очень редко бываю, но на окраинах, где я живу и работаю, изрядную часть потока составляет коммерческий транспорт, который везет что-то, что очевидно кому-то нужно. И если он будет ехать дольше и труднее, то все получат свое что-то позже и дороже. Странно, что многие этого не понимают.

Re: По поводу выделенных полос
Строгинец  27.10.2011 16:30

Все равно с полосами или без полос пробки будут усугубляться год от года, поскольку кол-во машин увеличивается.
Ситуацию можно улучшить только запретительными мерами, на которые нынешние власти не хотят идти. Так что остается запастись поп-корном.

Re: Голосования по поводу выделенных полос

Цитата (Дибуны)

если транспорт удобен, быстр и не нужно платить за каждую поездку, тем более что поездка в автомобиле отнюдь не бесплатна.

Беда в том, что все это не про московский ОТ. Надеюсь, вы не будете возражать?
Что касается поездок на автомобиле, то они - с учетом стоимости владения - оказываются дороже поездок на ОТ. Но повторюсь, альтернативы нет.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Varanas)

А как же Маскарад? И тут решение элегантное, эти полосы нужно назвать "для общественного транспорта" - типа "все для вас, дорогие избиратели". Однако здесь вышел маленький косячок - оказалось, что по многим трассам, где нужно нарисовать полосы, ОТ либо вообще нет, либо его до смешного мало. Вот для того, чтобы прикрыть эту "дырку в логике", и создается сеть САС по выделенным полосам.
А то что в реальности горожанам они мало полезны - ну так и фиг с ними, не ради пользы затеяно.

Золотые слова. Коллега, вы гений.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Строгинец)
Ситуацию можно улучшить только запретительными мерами, на которые нынешние власти не хотят идти. Так что остается запастись поп-корном.

А уменьшение количества полос (читай - пропускной способности дорог), организация альтернативной дорожной сети для властей предержащих и введение штрафа в 3 000 рублей для простолюдинов, имеющих наглость на эти полосы заезжать - это, по-вашему, не запретительные меры?
Девиз новой московской администрации - "Сделать все, чтобы пользование личным автомобилем в Москве стало невозможным".

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

То же САС (скоростное автобусное сообщение) прямо сегодня запустить не готовы. Но и ждать следующего апреля-мая — сезона, когда можно будет наносить разметку, — никто не хочет

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и в следующем апреле-мае никаких САСов не будет. Ну вот например, нет подвижного состава. Что-то не слыхать о мегаконтрактах на новые автобусы для этих целей.
Надо бы закладочку на эту ветку поставить да по весне бы напомнить...

Re: По поводу выделенных полос
АСЯ  27.10.2011 23:48

Цитата (Владимир Глазков)
Ну вот например, нет подвижного состава. Что-то не слыхать о мегаконтрактах на новые автобусы для этих целей.
"Нет автобусов" и "я не в теме" не путайте. Мегаконтракт есть и он планово выполняется, ПС в достатке, есть даже тенденции к увеличению. Так что МГТ как раз способно обеспечить все САСы.

Re: По поводу выделенных полос
karelalex  28.10.2011 00:03

Цитата (Владимир Глазков)
Девиз новой московской администрации - "Сделать все, чтобы пользование личным автомобилем в Москве стало невозможным".
Да ладно, пока только немножко полосок оттяпали. Вот когда начнут с парковкой порядок наводить, вот тогда будет весело. Да и не стоит забывать, что в некоторых местах полоса итак забита припаркованными тачками, так что от рисования мало чего изменилось. А призывов навести порядок с парковкой я что-то от автомобилистов не слышал. Именно навести порядок, а не построить много парковок.

Re: По поводу выделенных полос
Путеводитель  28.10.2011 01:54

Цитата (Varanas)
...Все знают, что по Москве уже давно невозможно нормально ездить без мигалки, но последние годы стало невозможно ездить и с мигалкой. Когда все улицы мертво стоят, ты там хоть обмигайся... Таким образом, задача президента состояла в том, чтобы сделать так, чтобы по Москве стало возможно ездить хотя бы с мигалкой. И сделать быстро.
...И тут решение элегантное, эти полосы нужно назвать "для общественного транспорта" - типа "все для вас, дорогие избиратели".

Да, всё в духе наших реалий, не согласиться с Вами невозможно...

Цитата (Varanas)
Однако здесь вышел маленький косячок - оказалось, что по многим трассам, где нужно нарисовать полосы, ОТ либо вообще нет, либо его до смешного мало. Вот для того, чтобы прикрыть эту "дырку в логике", и создается сеть САС по выделенным полосам.

А вот тут готов с Вами... не то, что поспорить... Дело в том, что по большинству трасс ОТ-таки ходит во волне приличном количестве. давайте разберёмся по документу:
Вот он, на всякий случай.
1 - ?
2 - По всей длине Ленинградского пр-та и ш. ОТ в достаточном кол-ве. Бесполезное дублирование метро.
3 - По всей длине ОТ в достаточном и местами очень достаточном кол-ве. Но смысл гнать без остановок до Савёловской? Это даже не Кольцевая линия.
4 - пр-т Мира - Ярославка, ОТ везде много.
5 - Щёлковское - ОТ много. Абсолютно бесполезный м-т практически без остановок и практически в никуда. Данное направление обслуживается троллейбусами.
6 - Основной вид транспорта по ШЭ - трамвай, но от МКАДа до ШЭ автобусов/тролл достаточно, от ШЭ до ПИ/Римской действительно, маловато. Но предлагаемый м-т САСа имеет лишь одну полезную остановку вне метро - Свободный пр-т.
7 - Ну вроде как ходит транспорт по Рязанке. В принципе, нормальный на первый взгляд м-т, и остановок достаточно, но конечная м. Лермонтовский пр-т - бред. Вглубь Жулебина и, быть может, всё получится.
8 - От Текстилей до Таганки ОТ немного. Длинное дублирование метро. Здесь Вы правы.
9 - ОТ предостаточно, особенно по Каширке. По данному маршруту всех желюащих давно возит Тб 71, нежелающих - Каховская линия.
10 - Мало ОТ только на Каменщиках. Если от Коломенской до Таганки со всеми остановками - может хоть какой-то толк и будет. Хотя, не уверен.
11 - Варшавка ОТ не обижена. Ну разве что пустить экс-школьники для тех кому на работу не ко времени - доспать недоспанное.
12 - Даже обсуждать не хочется. Бред чистой воды. Причём, наименее отягощенную ОТ часть Севастопольского он не покрывает.
13 - На Ленинском мало ОТ? Весьма полезный м-т будет, если вспомнить остановки "того" 144.
14 - По всей протяжённости ОТ в достаточном кол-ве. Побольше остановок, быть может, востребуется.
15 - ОТ много, маршрут давно имеется в наличии.
16 - Везде, кроме уч-ка б-ца МПС - Тушинская ОТ в большом кол-ве. Нужный будет м-т, если сделать от Белорусского до Панфилова со всеми остановками.
17 - От Мичуринского до Матвеевского может, маловато. Но очень полезный маршрут будет, если остановок побольше.
18 - Для чего и для кого??? Троллейбусов не достаточно?
Куда дели уже размеченную Профсоюзную? 60 Лет Октября с единственным редкоходящим автобусом они как оправдывать собираются?
Итак, как мы видим, подавляющее большинство трасс имеют вполне достаточное кол-во ОТ, чтоб оправдаться перед народом. Значит, собака зарыта где-то ещё?

Re: По поводу выделенных полос
Заец  28.10.2011 17:07

> Значит, собака зарыта где-то ещё?

А может, чтобы похоронить проекты скоростного трамвая? Зачем его строить, когда автобусы-экспрессы уже достаточно быстро ездят? И расходов почти никаких.

Re: По поводу выделенных полос
Строгинец  28.10.2011 20:18

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (Строгинец)
Ситуацию можно улучшить только запретительными мерами, на которые нынешние власти не хотят идти. Так что остается запастись поп-корном.

А уменьшение количества полос (читай - пропускной способности дорог), организация альтернативной дорожной сети для властей предержащих и введение штрафа в 3 000 рублей для простолюдинов, имеющих наглость на эти полосы заезжать - это, по-вашему, не запретительные меры?
Пока это мелочь.
Настоящие запреты - большая плата за парковку, за въезд, повышение налогов.

Re: По поводу выделенных полос
Wh-Censor  28.10.2011 21:03

Цитата (Varanas)
И нашел-таки решение: для того, чтобы по городу можно было бы более-менее свободно ездить, в нем нужно создать отдельную дорожную сеть, куда автомобилям будет запрещено выезжать. Строить? Нереально, на это десятки лет уйдут, да и негде. Значит надо ее оттяпать от существующей дорожной сети. Быстро и эффективно.
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2011/10/28/1706003
Врут?

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (АСЯ)

"Нет автобусов" и "я не в теме" не путайте. Мегаконтракт есть и он планово выполняется, ПС в достатке, есть даже тенденции к увеличению. Так что МГТ как раз способно обеспечить все САСы.

А ссылочкой по поводу мегаконтракта не побалуете? Я вот в Сети ничего не нашел, хотя это ведь госзакупки.
И потом, если ПС, как вы утверждаете, есть и даже в достатке, отчего же не увеличили выпуск уже сейчас?

Re: По поводу выделенных полос


Там же русским по белому сказано: так как машина служебная, счет за нарушения придет не конкретному человеку, а госорганизации. Госорганизация же его и оплатит. Из бюджета, то есть из нашего с вами, между прочим, кармана...
Машины с мигалками, ездящие по выделенным полосам в Москве, видел многократно.

Re: Вторая выделенная полоса на волоколамском шоссе - беспрецедентный случай.
Илюха_ЛэП  29.10.2011 00:12

Цитата (Tassadar)
Недавно в Москве нарисовали выделенную полосу на Волоколамском шоссе от м. Сокол и до м. Тушинская.

Теперь для движения автомобилей осталось 2 полосы движения в каждую сторону, при этом для общественного транспорта также теперь выделено аж по 2 полосы в каждую сторону - 1 полоса для трамваев и 1 полоса для автобусов/троллейбусов.

Волоколамка в этом плане вообще феерична - эту полосу в месте разделения шоссе на 2 проезжих части в каждую сторону нарисовали на левой проезжей части, притом что остановка в область находится на правой и 88му автобусу, ради которого единственного оно затеяно, попасть с полосы на остановку - только через сплошные, или через отбойник...

П.С. Я не против полос, я против идиотизма...

Re: Вторая выделенная полоса на волоколамском шоссе - беспрецедентный случай.
karelalex  29.10.2011 00:27

Цитата (Илюха_ЛэП)
и 88му автобусу, ради которого единственного оно затеяно,
Т.е. с информацией по ссылке http://dtis.ru/index.php/component/content/article/241-2011-10-11?tmpl=component&print=1&page= ви не ознакомились?
Цитата
П.С. Я не против полос, я против идиотизма...
А я против того, чтобы делать выводы, основываясь на собственных домыслах.

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  29.10.2011 12:09

Цитата (Владимир Глазков)
Там же русским по белому сказано: так как машина служебная, счет за нарушения придет не конкретному человеку, а госорганизации. Госорганизация же его и оплатит. Из бюджета, то есть из нашего с вами, между прочим, кармана...

Да не будет никто ничего оплачивать, это же очевидно.
Напишут письмо типа "... автомобиль ГНЗ такой-то оборудован спецсигналом в соответствии с разрешением № такой-то от такого-то, в соответствии с чем..." и отправят. Со стороны ГИБДД вопрос по штрафу будет закрыт.

Вот у лже-мигалочников такое уже не прокатит, это да.

Опять же это все "детские болезни" первых дней системы. Со временем отладят, будут сверять с базой актуальных спецсигналов еще до отправки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.10.11 12:10 пользователем Varanas.

Re: По поводу выделенных полос
GrekOFF  29.10.2011 12:25

Все же насколько любит наш народ развивать "конспирологические" теории.
От того, что по выделенной полосе проедут несколько машин с мигалками, мне лично не станет ни холодно, ни жарко. Пусть торопятся "избранники народные", за свои дела сами когда-нибудь ответят.
А вот то, что по этим полосам помимо общественного транспорта смогут быстрее проехать пожарники и скорая, гораздо важнее, и как только любой воинствующий автомобилист столкнется с ситуацией, когда скорую по 2 часа ждать будет, то запоет он совсем по другому.
Относительно Мосгортранса - меня, например, вполне устраивает его работа. Есть, что улучшать, но никаких ужасов, типа троллейбуса раз в полчаса, на тех маршрутах, которыми пользуюсь я не наблюдал последние 10 лет как минимум. Вот очень вменяемый 901 маршрут пустили, выпуск на 156 увеличили, как раз под выделенные полосы. Мне только удобнее стало.
Относительно ущемления "прав" автомобилистов - желающие передвигаться в "комфортных" условиях ничем не ограничены, ну вставать на час придется раньше, но это их осознанный выбор. В Москве и так для автомобилистов огромная халява с парковкой, как во дворах так и в центре города. Поэтому - либо быстро, но на ОТ, либо медленно, но с "комфортом". Каждый сам сделает выбор.

P.S.: Имеется автомобиль стоимостью 700 т.р., используется для поездок на дачу, в "Ашан" и пр. плюс для передвижения по Москве в выходные. В редких случаях - для поездок в будни, в остальное время пользуюсь ОТ и метро, абсолютно не напрягаясь по этому поводу.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.10.11 12:28 пользователем GrekOFF.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Varanas)

Вот у лже-мигалочников такое уже не прокатит, это да.

Опять же это все "детские болезни" первых дней системы. Со временем отладят, будут сверять с базой актуальных спецсигналов еще до отправки.

Ну если будет такая база и будут люди, имеющие к ней доступ, значит, со временем появится и такая услуга, как занесение данных о вашем автомобиле в эту самую базу за умеренную плату. Сейчас же заносят в базу техосмотра автомобили, которые на ПГТО и в глаза не видели, и талоны соответствующие выдают. Так что лже-мигалочники просто перейдут на более, так сказать, высокий технический уровень. Единственное что - их станет меньше, потому как услуга будет недешевая и оказываться будет не всем.

Очередной вброс против полос
karelalex  29.10.2011 12:55

Цитата (GrekOFF)
От того, что по выделенной полосе проедут несколько машин с мигалками, мне лично не станет ни холодно, ни жарко. Пусть торопятся "избранники народные", за свои дела сами когда-нибудь ответят.
Мигалок хватило не всем:
Цитата (газета ру)
Инициатива столичных властей пересадить автомобилистов на автобусы и метро, чтобы победить заторы, впервые подверглась жесткой критике со стороны депутатов-единороссов: теперь даже они стоят в пробках.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/auto/2011/10/28_a_3815702.shtml

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (GrekOFF)

От того, что по выделенной полосе проедут несколько машин с мигалками, мне лично не станет ни холодно, ни жарко. Пусть торопятся "избранники народные", за свои дела сами когда-нибудь ответят.

Мне тоже, в общем, фиолетово. Потому как многолетний мой опыт показывает, что люди у власти всегда найдут, как решить свои проблемы - у них для этого есть ресурсы, и относиться к этому надо просто - как к данности.
Теория же интересна тем, что она сразу объясняет, почему выделенные полосы не улучшат транспортной ситуации в Москве - не для этого их делали.

Цитата (GrekOFF)

А вот то, что по этим полосам помимо общественного транспорта смогут быстрее проехать пожарники и скорая, гораздо важнее

Как говорил мудрый ребе из анекдота, "есть один нюанс". В отличие от членовозов, скорой и пожарным обычно нужно в какой-нибудь неприметный дворик на боковой улочке, а туда им придется пробираться по забитым транспортом проездам, как обычно. Ибо к каждому двору выделенную полосу не подведешь, а вот к каждому министерству - вполне реально.

Цитата (GrekOFF)

Относительно Мосгортранса - меня, например, вполне устраивает его работа.

А меня - нет. Лет пять назад я мог оставить машину где-нибудь на Пражской и спокойно объехать все нужные мне точки на общественном транспорте. Теперь я себе такой роскоши позволить не могу, проверено на практике. Вот и приходится вносить свою лепту в московские пробки.

Цитата (GrekOFF)

либо быстро, но на ОТ, либо медленно, но с "комфортом". Каждый сам сделает выбор.

В том-то и беда, что выбора никакого нет. И там и там по времени непредсказуемо, но на автомобиле ты можешь хотя бы выбирать маршрут движения, чего автобус сделать не может.

Re: По поводу выделенных полос
Впередсмотрящий  29.10.2011 13:11

Цитата (Владимир Глазков)
В том-то и беда, что выбора никакого нет. И там и там по времени непредсказуемо, но на автомобиле ты можешь хотя бы выбирать маршрут движения, чего автобус сделать не может.
Совершенно верно, выбора нет абсолютно и если хоть чуть-чуть дружить с головой, то на авто можно передвигаться хоть как-то, в ситуации же с ОТ время в пути практически непросчитываемо, тем более, что передвигаясь на авто ты абсолютно не привязан к станциям метро (фактически самым пробочным местам).
Ну и опять же, даже если застрял напрочь, не стоит даже сравнивать сидение в своей машине со стоянием в забитом автобусе, где даже по сути занять себя нечем.
Одним словом как это не печально, но пока только так. Надеюсь, конечно, что "выделенки" улучшат ситуацию, но это так, надежда ради надежды.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.10.11 13:14 пользователем Дибуны.

Re: По поводу выделенных полос
Иван Садовский  29.10.2011 13:21

Цитата (Путеводитель)
2 - По всей длине Ленинградского пр-та и ш. ОТ в достаточном кол-ве. Бесполезное дублирование метро.
Смысл именно в разгрузке метро от части пассажиров. И с этой точки зрения многое выглядит разумно. Но от Нагорной в Ясенево - это действительно бред.
Цитата
3 - По всей длине ОТ в достаточном и местами очень достаточном кол-ве. Но смысл гнать без остановок до Савёловской? Это даже не Кольцевая линия.
Вот это тоже загадочно. Было бы логичнее дотянуть до Менделеевской/Новослободской. Но там разворачиваться негде.

Re: По поводу выделенных полос
Впередсмотрящий  29.10.2011 13:24

Цитата (Иван Садовский)
Смысл именно в разгрузке метро от части пассажиров. И с этой точки зрения многое выглядит разумно. Но от Нагорной в Ясенево - это действительно бред.
Вот уж не соглашусь, передвигаться здесь не слишком комфортно и достаточно медленно. Пишу как человек имеющий две кв-ры по пунктам следования этого направления и соответственно ездящий тут часто.
Так что уж как раз где-где я рад, так это здесь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.10.11 13:26 пользователем Дибуны.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Дибуны)

передвигаясь на авто ты абсолютно не привязан к станциям метро (фактически самым пробочным местам).

Справедливости ради хочу заметить, что даже передвигаясь на машине, станций метро - самых пробочных мест - не избежать никак. Ибо на каждой магистральной улице они есть в немалом количестве. Вон, южное направление, Большая Тульская - Варшавское шоссе: самые кошмарные места - окрестности станций метро Тульская, Нагатинская, Варшавская, Южная, Пражская, УАЯ и в меньшей степени - Аннино. Итого за 12 км - 7 пробочных участков.
За границей в ряде городов подобные проблемы в свое время решили строительством скоростных радиальных магистралей, но новый градоначальник сказал как отрезал: строительством дорог проблему пробок не решить. Точка.

Re: По поводу выделенных полос
Впередсмотрящий  29.10.2011 13:44

Цитата (Владимир Глазков)
Справедливости ради хочу заметить, что даже передвигаясь на машине, станций метро - самых пробочных мест - не избежать никак. Ибо на каждой магистральной улице они есть в немалом количестве..
Зависит от конкретных пунктов передвижения отдельного человека, мне в этом смысле повезло, избегать станций удаётся, конечно кручусь, езжу разными маршрутами, изучаю ситуацию с пробкаи, ну как-то ездить дабы не стоять научился за пару месяцев (может даже быстрее).
В принципе попадать на работу (Ясенево-ПК) мне удаётся теперь в среднем минут за 45, что значительно быстрее НОТ + метро, но, разумеется затратнее.
При всём при этом остаюсь радикальным сторонником развития ОТ и всё таки надеюсь на выделеные полосы, очень хочется поскорее испытать это средство именно по одному из "своих" маршрутов по Севастопольскому.

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  29.10.2011 17:36

Цитата (Владимир Глазков)
Ну если будет такая база и будут люди, имеющие к ней доступ

Что значит "если будет"? Она уже есть.
Данные о количестве официальных мигалок периодически публикуются. И общие, и с разбивкой по ведомствам. Благодаря деятельности синих ведерок в этой области сейчас стало сравнительно прозрачно.
Кроме того, доступ "на чтение" и доступ "на запись" - это несколько разные вещи, вне зависимости от того, как технически эта запись организована.

Цитата
значит, со временем появится и такая услуга, как занесение данных о вашем автомобиле в эту самую базу за умеренную плату.

Ну, собственно, она давно есть. Плату только трудно назвать умеренной (хотя тут все относительно), но есть механизмы, при которых вложив и регулярно вкладывая определенную сумму, можно ездить на машине с легальной мигалкой. На специализированных форумах можно прочитать подробности этих механизмов. Для них ничего не изменится.
Под "лже-мигалочниками" я понимал тех, кто просто "на шару" поставил на крышу мигалку на присоске без какого-либо документального прикрытия и ездит.

Или речь о том, что без каких-то документов, просто занести номер в "белый список" программы, которая выписывает квитанции? Не знаю, может там и предусмотрена такая фича - безотносительно мигалок, просто список номеров, которые будут "теряться" при последующей обработке, вроде стоп-листа. Зная порядки у гаишников - не удивлюсь.

Re: По поводу выделенных полос
Димон С.  29.10.2011 18:32

Цитата (Владимир Глазков)
А ссылочкой по поводу мегаконтракта не побалуете? Я вот в Сети ничего не нашел, хотя это ведь госзакупки.
Автобусы БВ Евро-4 (ЛиАЗ-5292.21) 1300 штук
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=799406
Автобусы БВ Евро-5 (ЛиАЗ-5292.22) 450 штук и автобусы ОБВ Евро-4 (ЛиАЗ-6213.21) 70 штук
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=799406
Автобусы газовые БВ EEV (ЛиАЗ-5292.71) 50 штук
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=609414
Автобусы ОБВ Евро-4 (ЛиАЗ-6213.21) 200 штук
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=1190700

Итого:2070 разнокалиберных автобусов

Re: По поводу выделенных полос
Varanas  29.10.2011 19:53

Цитата (Димон С.)
Итого:2070 разнокалиберных автобусов

В городе начата работа по замене автобусного парка на более современные образцы. Уже заключены контракты на закупку 1,9 тысячи автобусов низкопольных, комфортных, в том числе для маломобильных групп населения, — добавил С.Собянин

Из этих фраз Собянина следует, что эти тысячи автобусов - не дополнительные, а взамен существующих ненизкопольных, которые просто спишут в утиль (или продадут в другие города).

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Димон С.)

Итого:2070 разнокалиберных автобусов

Спасибо. Вероятно, я не там искал.
Ну что ж, будем посмотреть, для чего эти две тысячи - на замену существующим или на увеличение выпуска.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.10.11 21:42 пользователем Владимир Глазков.

Re: По поводу выделенных полос

Цитата (Varanas)

Или речь о том, что без каких-то документов, просто занести номер в "белый список" программы, которая выписывает квитанции? Не знаю, может там и предусмотрена такая фича

Речь именно об этом. Поскольку программы пишут тоже живые люди, скорее всего фича такая есть. У программеров ведь, поди, тоже автомобили имеются.

Re: По поводу выделенных полос
Trotil  29.10.2011 23:41

Цитата
Итого:2070 разнокалиберных автобусов

И который по срокам совсем не соблюдается (да и откуда завод возьмёт 2070 автобусов до конца года?). Сколько пришло уже по контракту? Сколько должно прийти? Я сопоставляю эти цифры и получается не вполне радостная картина...

Re: По поводу выделенных полос
Димон С.  30.10.2011 01:17

Цитата (Trotil)
И который по срокам совсем не соблюдается (да и откуда завод возьмёт 2070 автобусов до конца года?). Сколько пришло уже по контракту? Сколько должно прийти? Я сопоставляю эти цифры и получается не вполне радостная картина...
Где-то натыкался на информацию, что относительно реальным сроком является март следующего года...

Re: Голосования по поводу выделенных полос
ittoper  30.10.2011 23:07

Цитата (karelalex)

Цитата
А МГТ очень часто не покрывает спрос предложением, зато имеет это предложение там, где спроса нет. Если нужны примеры, могу привести по ВАО и сопредельным территориям.
Не для спора, а для просвещения меня попрошу привести, ибо маршрутную сеть ВАО знаю в самых общих чертах.

Привожу. Сначала на предложение без спроса - с этим очевиднее. Пишу только те примеры, в справедливости которых я полностью уверен. В реальности, думаю, их гораздо больше. Но хочу быть объективен.

1. А36. Имел смысл когда-то в далеком-далеком прошлом. Слишком сложный и длинный маршрут для внутрирайонного, слишком огромные интервалы для межрайонного и подвозящего к метро. Примерно на половине трассы дублируется м-том 83.

2. А78. Удивительного идиотизма трассировка. Проходит вблизи 3 станций метро, но ни к одной не подъезжает. Не скажу, что совсем бесполезен, но требует значительных изменений.

3. А40. Вроде бы и противоположность предыдущему, но из-за высокой загруженности улиц время поездки, скажем, от Красносельской до Курской может составлять от 15 минут до 2 часов. Маршрут полезный, но не в сегодняшних реалиях.

4. А254. Аналогично 36, часть маршрута от Молостовых до Перово везет воздух. Было бы куда разумнее сделать его "Перово - Семеновская/Электрозаводская/Преображенская), объединив с выделенным из него же когда-то А46.

5. А783. Легенда ВАО. Даже когда интервалы на нем были по 30 минут, своей целевой аудитории он не имел.

6. Тб68. Убит пробками на шоссе Энтузиастов. Шансов на второе дыхание не имеет даже если ВПОТ протянут по Измайловскому парку.

7. Тм8. Я, да и другие пользователи, неоднократно писали, что этот маршрут должен поворачивать на проспект Буденного. Кто-то даже писал об этом Собянину, когда готовили вопросы к его недавней пресс-конференции на Ленте.ру. Но об этом ниже.

Теперь о спросе без предложения.

1. Начну как раз со связи просп. Буденного и Авиамоторной. Точнее, с ее отсутствия. Автобусный маршрут там организовать порблематично, троллейбусный невозможно, а вот трамвайный попросту не хотят, отговариваясь запретом на левый поворот с ШЭ. Хотя при временных изменениях маршрутов с использованием данной связки, о данном запрете почему-то забывается. В итоге, на остановке "проспект Буденного" всегда большой пересадочный поток. А тот же Тм8, о котором писал выше, ровно от этой остановки до 3-й Владимирской, никому особо не нужен.

2. С другой стороны проспекта Буденного существует аналогичная проблема - пересадка на трамваи к Госпитальному валу.

Вообще, недостаток трамвайных связок в ВАО - это отдельная тема. Однако, здесь МГТ имеет прямую выгоду, поскольку люди вынуждены совершать оплачиваемые пересадки. В этом, скорее всего, и кроется причина их отсутствия. Этим же могут объясняться планируемые маршруты САСов. Но есть и примеры именно промахов.

3. МЭИ/МГТУ - Курская. Иметь относительно прямую трамвайную линию, соединяющую Курский вокзал (электрички на 4 направления и 3 станции метро) с несколькими крупными ВУЗами и кучей офисных центров, и эксплуатировать по ней лишь один редкоходящий трамвайный маршрут - не странно ли?

4. Некрасовка. Пока МГТ "возит" людей единственным маршрутом к метро, ходящим раз в 20-30 минут, маршруточники там жируют. Основная же масса жителей ходит пешком до станции Люберцы-1.

Для МГТ в принципе характерно очень вялое освоение новых пассажиропотоков (что уж там говорить про изменения существующих). Маршруточники моментально реагируют на стоительство нового микрорайона. А чтобы среагировал МГТ, нужно собрать 50 000 подписей, 45 раз отправить их в префектуру, 18 раз Собянину, трижды Медведеву и загадать желание, когда в августовском небе звезда падает по направлению предполагаемого маршрута. Но еще более такая пассивность наглядна на следующем примере.

5. МГТ упорно продолжает игнорировать столь значимый пассажирообразующий элемент, как гипермаркеты. Распишу про 3 таких магазина, открытых за последние несколько лет на востоке Москвы.
5.1. Рио-Реутов. Моментально организованы бобики до Новогиреево, Выхино и куда-то еще. МГТ даже не соизволил сделать остановку 760го автобуса на МКАДе около перехода. Естественно, никаких заездов 15/17 автобуса: кому надо - перетопчутся.
5.2. Ашан-Лефортово. Магазином организованы маршрутки до пл. Ильича / Римской. Надо заметить, что это автобусы малой вместимости, отправляющиеся каждые 5-10 минут и отсутствием пассажиров не страдающие. Так же периодически появляются всякие полулегальные джамшутки к Авиамоторной и куда-то еще. МГТ не сделал ничего: А759 по-прежнему ходит по расписанию, трамваи, троллейбусы и автобус по шоссе - с прежними большими интервалами. Большая масса людей идет пегком до Авиамоторной/Новой.
5.3. Ашан-Сокольники. Здесь тоже при открытии сделали сеть собственных маршруток: до Бауманской, Красносельской, Комсомольской, Рижской и Сокольников. Пассажиропоток меньше, чем в приведенном выше примере, однако тоже есть. МГТ не сделал ничего: А778 по-прежнему ходит раз в 50 минут, от Рижской в никуда; А122 тоже никак не изменился. Причем, этот Ашан известен довольно неудобной парковкой, поэтому многие стараются туда добираться не на авто. Добавим сюда еще непосредственную (но не пешеходную) близость четырех вокзалов и не самый проблемный участок ТТК (почти никогда там не стоял даже в часы-пик). Вот этой пассивности МГТ я совершенно не понимаю.

Stop Off!
Модератор  31.10.2011 01:38

Цитата (ittoper)
Не для спора, а для просвещения меня попрошу привести, ибо маршрутную сеть ВАО знаю в самых общих чертах.
На Автобусном форуме есть схожая тема для обсуждения. В данной теме обсуждаются выделенные полосы, а не поставки автобусов и трассировка трамвайных маршрутов.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Andy  30.11.2011 12:36

По оценке экспертов, выделенные полосы не привели к позитивному результату - дорожная обстановка ухудшилась, а автобусы не улучшились.

http://www.gazeta.ru/auto/2011/11/29_a_3851638.shtml

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Toman  01.12.2011 01:00

Цитата (Andy)
По оценке экспертов, выделенные полосы не привели к позитивному результату - дорожная обстановка ухудшилась, а автобусы не улучшились.

Эксперты, видимо, в танке. Они не в курсе, что выделенные полосы в основной массе ещё не запущены, поэтому изучать их результат несколько, как бы, преждевременно. Например, у меня под окнами нарисованная выделенная полоса ещё не включена в рабочий режим. Хотя знаки уже висят - но затянуты плёнкой. Автомобили, включая коммунальные грузовики и междугородные, а также коммерческие ("офисные") автобусы, стоят в этой полосе, как и раньше стояли.

Т.е. на большинстве полос уже идет процесс износа, но они еще не работают? (-)
Andy  01.12.2011 01:39

Цитата (Toman)
Эксперты, видимо, в танке. Они не в курсе, что выделенные полосы в основной массе ещё не запущены

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Энди  01.12.2011 12:34

Цитата (Andy)
По оценке экспертов, выделенные полосы не привели к позитивному результату - дорожная обстановка ухудшилась, а автобусы не улучшились.

http://www.gazeta.ru/auto/2011/11/29_a_3851638.shtml
Судя по картинкам, в частности, по этой - http://img.gazeta.ru/files3/638/3851638/001.jpg - данные уже заведомо устарели: они собраны где-то между пусками 901 и 902 автобуса, поскольку Бирюлёво уже "синее", а Солнцево ещё "красное".

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Mousemaster  01.12.2011 14:03

Цитата (Toman)
Эксперты, видимо, в танке. Они не в курсе, что выделенные полосы в основной массе ещё не запущены, поэтому изучать их результат несколько, как бы, преждевременно. Например, у меня под окнами нарисованная выделенная полоса ещё не включена в рабочий режим. Хотя знаки уже висят - но затянуты плёнкой.
Сплошная линия есть - значит, перестраиваться через нее нельзя, и делают это только нарушители. Независимо от того, что там написано в бумагах у собянина про включение в рабочий режим.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Заец  01.12.2011 14:49

Перестраиваться это полбеды, плохо, что всё заставлено машинами. Современные водители почему-то думают, что аварийка это разновидность мигалки. И если включённая мигалка позволяет ездить где угодно, то аварийка — ставить машину где угодно, хоть во втором ряду, хоть в десятом.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Toman  01.12.2011 15:16

Цитата (Mousemaster)
Сплошная линия есть - значит, перестраиваться через нее нельзя,

Перед каждым поворотом направо, во двор и т.д. - "полуторная" разметка, позволяющая туда заезжать, а после - позволяющая оттуда перестраиваться во вторую полосу.

Цитата
и делают это только нарушители.

А то, надо полагать, до появления сплошной разметки по правой полосе (вечно "пунктирно запаркованной", напоминаю) ездили (кроме собственно тех же самых, кто поворачивает направо, или только что выехал справа) главным образом беленькие пушистенькие зайчики. А не любители динамичных обгоновопережений между соседними припаркованными машинами, сёрфинга между троллейбусами и грузовиками, перестроений под самый нос, подрезаний, "шахматисты", ездящие на ревущих и изрыгающих сотни недогоревшего бензина помойках.

Пассажиропоток из машин в автобусы
Andy  19.01.2012 02:19


Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Энди  06.09.2012 14:41

http://dtis.ru/perspektivyi-razvitiya-dorozhno-transp/
Цитата
На следующих объектах улично-дорожной сети ввод выделенной полосы для маршрутных транспортных средств признан нецелесообразным (будет произведена демаркировка линий дорожной разметки и демонтаж дорожных знаков):

- Смоленская улица (оба направления, на всём протяжении);

- Большая Дорогомиловская улица (только направление от центра, от Бородинского моста до угла д. 17 по Кутузовскому проспекту);

- улица Красная Пресня (оба направления, на всём протяжении);

- Новослободская улица (оба направления, от Вадковского переулка до Лесной улицы);

- проспект 60-летия Октября – Профсоюзная улица (оба направления, от площади Гагарина до улицы Гарибальди);

- проспект Мира (оба направления, от пл. Рижского вокзала до Садового кольца);

- улица Большие Каменщики – Новоспасский проезд (только направление от центра, от Таганской площади до 3-го Крутицкого переулка).

При этом формально действующими сейчас считаются всего 8 полос, обозначенных зелёным на приведённой там схеме. Дмитровское, Алтуфьевское, Звенигородское шоссе, Комсомольский-Вернадского (почти весь), Якиманка-Ленинский, Профсоюзная, Андропова, Люблинская пока не действуют, несмотря на наличие разметки и (некоторых?) знаков.

Re: Полосы для общественного транспорта в Москве - перспективы
Энди  07.09.2012 18:57

Опубликованы сроки официального ввода следующих полос до конца года. http://dt.mos.ru/Doc/media/2012-09-07.polosy.pdf
Комсомольский-Вернадского, Профсоюзная (южнее Гарибальди) - с 15.09.12.
Варшавка (за МКАД), Б. Дорогомиловская в центр - с 15.10.12.
Алтуфьевское (от Сигнального проезда), Люблинская, Б. Якиманка-Ленинский, Таганская пл.-Андропова, Звенигородское-Маршала Жукова, Новослободская-Дмитровское - с 1.11.12.
Ленинградское шоссе - с 20.11.12.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.012 seconds ]