ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Re: Административное деление
Krolikov  02.07.2011 07:06

Цитата (Vadims Falkovs)
А уж про швейцарские автобаны и говорить не приходится: их построли сквозь горы над пропостями через территории всех кантонов, сквозь большое количество коммун и по всем вопросам благополучно договорились.
Так и в России есть дороги, проходящие через несколько областей.
Но вот насколько благополучно договорились, и сколько сил, средств и времени ушло на эти переговоры - неизвестно. Вовсе не исключено, что если бы Швейцария не было разделена на кантоны, то эти автобаны появились бы на десяток-другой лет раньше.

Межведомственная утряска всегда требует дополнительных времени и средств - как в цивилизованных странах, так и в нецивилизованных.

Re: Административное деление
Vadims Falkovs  02.07.2011 10:50

Цитата (Krolikov)
Вовсе не исключено, что если бы Швейцария не было разделена на кантоны
Полагаете, что федеральный округ "Москва" во избежание бюрократизма должен простираться от Балтийска до Владивостока? Интересная мысль. :)

Re: Административное деление
Krolikov  02.07.2011 11:06

Цитата (Vadims Falkovs)
Полагаете, что федеральный округ "Москва" во избежание бюрократизма должен простираться от Балтийска до Владивостока? Интересная мысль. :)
Вовсе нет. Это то, о чем я говорил: административное деление должно быть естественным, а не противоестественным. Территория от Балтийска до Владивостока весьма неоднородна по инфраструктуре и населению, и подобный "округ" абсурден сам по себе.
С другой стороны, ситуация, при которой Люберцы - это "Немосква", столь же противоестественна. А когда административное деление де-юре противоречит реальности де-факто, это всегда сопряжено с дополнительными издержками - будь то в цивилизованных или нецивилизованных странах.

Re: Административное деление
Vadims Falkovs  03.07.2011 00:28

Цитата (Krolikov)
административное деление должно быть естественным,
Так Москва естественно простирается от Нижнего до Великого. Сейчас вот трамвай в свой пригород - Питер, - пустила... :)
Административное деление может быть каким угодно, но даже в США и Австралии оно не смогло повсюду напоминать шахматную доску, как ни старались.
В Париже может получатся город в пределах Бульварного кольца и масса самостоятельных пригородов, куда и метро ходит и трамваи. Более того, эти пригороды и в страшном сне себе не могут представить, что их ради борбьбы с бюрократизмом к Парижу пристегнут. А в другом городе надо разращивать границы, пока они в Белое море не упрутся. Административная граница Парижа в последний раз увеличивалась в 1860 году, Нью-Йорка - в 1898 году. И никому не приходило в голову, дабы поменьше разводить бюрократических препонов, присовокупить юридически окрестности к мегаполисам.
Каждый, конечно, имеет право на мнение.

А вот Саратов С Энгельсом так и не договорились.
Aq_  03.07.2011 03:17

Последствия (отсутствие троллейбуса) всем известны...

Re: Административное деление
Chek  03.07.2011 13:53

Цитата (Vadims Falkovs)
Административная граница Парижа в последний раз увеличивалась в 1860 году, Нью-Йорка - в 1898 году. И никому не приходило в голову, дабы поменьше разводить бюрократических препонов, присовокупить юридически окрестности к мегаполисам.
Каждый, конечно, имеет право на мнение.

Вадим, ну не работает такая схема в России. Не работает.

Я вам уже привёл конкретный пример того, что жители соседних районов (но разных административно-территориальных единиц) не могут договорится о совместном использовании светофора!) О чём большем можно говорить, если о светофоре договориться не могут...

Во многом, взаимодействие регионов друг с другом у нас напоминает анекдот, про то, как милиционеры перекладывают труп с одной стороны улицы на другую: там другой район - другие ответственные.

Химки, Долгопрудный, Мытищи, Балашиха, Реутов, Люберцы, Дзержинский, Щербинка, Красногорск и в чуть меньшей степени: пос. Московский, Одинцово, Королёв, Юбилейный - всё это уже давно реально превратилось в отдалённые районы Москвы. По факту, конечно это область, но этот факт очень сильно мешает жить конкретно именно самим этим городам и их жителям в первую очередь. Администрации же МО, наоборот существующее положение дел крайне выгодно, поскольку эти города в большинстве своём сейчас паразитируют на Москве, но доходы от строительства и, скажем так, обеспечения жизнедеятельности, остаются именно в МО.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.07.11 13:57 пользователем Chek.

Re: Москва "съест" часть Московской области?
Энди  05.07.2011 01:59

Цитата (Виталий Шамаров)
Некоторая конкретика напрашивается практически автоматом: в Москву нужно включить подмосковные города, по факту являющиеся её частью, но чья административная принадлежность является помехой. В первую очередь это Химки. Хотя напрашиваются ещё Люберцы, Щербинка, Реутов и даже ПЮКИМ.

Ээээ...
Что-то мне подсказывает, что после подобного объединения город станет фактически неуправляемым.
Мне вот кажется, что следует разделить понятия - ввести субъект федерации "Московский округ", объединяющий всю агломерацию (по линии, ограничивающей непрерывную зону завтройки, то есть вплоть до Пушкино), а вот сам город Москву, наоборот, уменьшить (например, до МК МЖД, как до революции), выделив отдельные города - Кунцево, Измайлово, Тушино, Бирюлёво... При этом в Москве будет отдельный мэр, не равный главе округа. И во всех вновь выделенных городах тоже будут свои мэры и своё самоуправление, отвечающие за конкретную территорию. Такая система будет, на мой взгляд, более уравновешенно-сбалансированной.

Re: Москва "съест" часть Московской области?
zer0cache  05.07.2011 09:47

Цитата (Энди)
Ээээ...
Что-то мне подсказывает, что после подобного объединения город станет фактически неуправляемым.
Мне вот кажется, что следует разделить понятия - ввести субъект федерации "Московский округ", объединяющий всю агломерацию (по линии, ограничивающей непрерывную зону завтройки, то есть вплоть до Пушкино), а вот сам город Москву, наоборот, уменьшить (например, до МК МЖД, как до революции), выделив отдельные города - Кунцево, Измайлово, Тушино, Бирюлёво... При этом в Москве будет отдельный мэр, не равный главе округа. И во всех вновь выделенных городах тоже будут свои мэры и своё самоуправление, отвечающие за конкретную территорию. Такая система будет, на мой взгляд, более уравновешенно-сбалансированной.
И приведет к полному хаосу? Если сейчас посмотреть на почти все города зеленой зоны вплоть до Жуковского, то картина печальная. Каждый меришка продвигает только своих, не давая другим развернуться. Взять тот же Железнодорожный, где нормальных магазинов практически нет, нормальных автодорожников кидают на деньги, а кинотеатр уже 10 лет не могут построить. В Москве же районы развиваются довольно интенсивно, вместе с новой застройкой обязательно строятся школы и детские сады, чего в области не наблюдается вообще, за очень маленьким исключением.

Re: Административное деление
Сергей_П  06.07.2011 02:43

Цитата (Vadims Falkovs)
В цивилизованных странах - не является. И несть им числа. С Вашего позволения, на прошлой неделе съездил в Швейцарию. И должен доложить, что не обнаружил никаких проблем в связи с весьма сложной системой административного деления Конфедерации. Так между городами Вильнёв / Нойенштадт-на-Женевском-озере, Монтрё / Мухтерн и Веве / Вивис проложена троллейбусная линия и вполне работает. Между городом Фрибур / Фрейбург-в-Юэхтланде и коммуной Вилар-сюр-Глан / Вилер-у-Матрана тоже отлично устроено троллейбусное сообщение. Более того трамвай № 10 города Базель / Баль, полукантон Базель-штадт / Баль-виль выезжает в полукантон Базель-ланд / Баль-компань, затем в своём пути въезжает во Францию в городок Леймен, департамент Верхний Рейн, а затем снова возвращается в Швейцарию - в деревню Родерсдорф, кантон Золотурн / Солёр, а Родерсдорф, кстати - анклав кантона Золотурн в полукантоне Базель-ланд. И трамвай так ходит со всеми межкантонными и межгосударственными границами уже многие десятки лет. Также трамвай № 8 из Базеля скоро придёт в немецкий городок Вейль-на-Рейне.

Не могу пока сказать ничего о Швейцарии и её троллейбусных линиях, но вот например трамвайные были преспокойно обрезаны между Базелем и Лёррахом в начале войны и не были открыты до ~1947-1949 гг (по памяти), затем пассажиры должны были пересаживаться на границе, после чего линия были закрытa в ~1967-м (опять же по памяти). Точно также были закрыты трамвайные линии идущие во Францию на северо-западе города.

Цитата (Vadims Falkovs)
В кантоне Шафгаузен троллейбусная линия из Шафгаузена благополучно идет в город Нойгаузен-на-Рейнском-водопаде.

Да, идет туда "единица". А разве это Германия?

Цитата (Vadims Falkovs)
Не говоря уже о том, что полторы сотни лет через кантон Шафгаузен пролегают пути немецких железных дорог, земля под которыми сдана в аренду Германии ещё аж до кайзера, а "госграница" прямо на вокзальной платформе. В Германии трамвайных линий между городами ещё больше, в том числе и подземных. А в Рейнской области трамвай города Саарбрюккен благополучно въезжает во французский город Саргемин / Сааргемюнд.

Это каг бе "новодел", основанный на общеевропейских понятиях.

Цитата (Vadims Falkovs)
Возвращаясь к Швейцарии, аэропорт города Базель построен во Франции, рядом с городом Мюлуз / Мюльгаузен-в-Эльзасе, он является аэропортом трех городов сразу6 швейцарского Базеля, французкого Мюлуза и немецкого Фрейбург-в-Бресгау. При этом швейцария в ЕС не входит, на границах Швейцарии, Франции и Германии до сих пор пограничный и таможженный досмотр. А вот договорились.

Договорились... Договорились еще миллион лет назад, но это потребовало две таможни, два погранконтроля и дорогу в Базель, обнесенную забором. Был бы совок - стояли бы автоматчики. То же самое (кроме дороги) и в Женеве. Швейцария теперь уже в Шенгене, так что все эти "нелепые телодвижения" потеряли смысл.

Re: деление
Vadims Falkovs  06.07.2011 09:52

Цитата (Сергей_П)
Да, идет туда "единица". А разве это Германия?
Нет, но по отношении к Шафгаузену, это - "Московская область".
А из Шафгаузена через Германию (Бюзинген) идёт 25 автобус, который затем "возвращается" в Швейцарию.
Цитата
Это каг бе "новодел", основанный на общеевропейских понятиях.
Это как бы госграницы не отменяет. :)

Re: деление
Сура  07.07.2011 17:51

Цитата (Vadims Falkovs)
Это как бы госграницы не отменяет. :)

А дело не в границах, и отнюдь не в транспорте. С транспортом почти научились договариваться, и даже (о чудо!) иногда автодорога (нефедеральная) на границе двух областей не прерывается и (немыслимое чудо) тип покрытия не меняется. Лично могу показать, где такое в России есть. Так что это терпимо. Нетерпимо другое: соподчинённость территории, вызывающая совершенно разные условия существования.
Так магазины Ашан и Ле Руа находятся по ту сторону МКАД не из-за того, что по эту категорически нет места. И житель микрорайона подмосковного города, который может пешком до метро дойти, вынужден идти в поликлинику, находящуюся в деревянном бараке и рассчитанную на 100 посетителей, в то время, как его сосед через дорогу - в новое большое современное здание. Вот где корень зла.

Сура

Re: деление
Vadims Falkovs  07.07.2011 18:34

Цитата (Сура)
И житель микрорайона подмосковного города, который может пешком до метро дойти, вынужден идти в поликлинику, находящуюся в деревянном бараке и рассчитанную на 100 посетителей, в то время, как его сосед через дорогу - в новое большое современное здание. Вот где корень зла.
Не совсем понял. Вы предлагаете и соседа через дорогу тоже отправлять не в новое большое здание, а в деревянный барак? Или снести все бараки и построить всем нормальные поликлиники? Всли второе, то это хорошо, - федеральной программой называется. А если пытаться проблему поликлиник в бараках решать за счет присоединения территорий к Москве, то тогда Москва должна быть от Балтийска до Владивостока и будет обязана всем вместо бараков построить новые большие современные здания. С другой стороны, как только вводится система "деньги следуют за пациентом", то все соседи смогут ходить в светлое новое здание через МКАД, а барак просто обезлюдит и закроется. И для этого совсем не требуется менять границы. И поликлиники "деньги за пциентом", и школы "деньги за учеником", и детские сады "деньги за ребенком" и пусть люди сами выбирают себе лучшее невзирая на административные границы, как бы они не проходили.

Re: деление
Сура  07.07.2011 19:19

Неравенство территорий было всегда, это медицинский факт. Хорошо бы всем построить современные здания, а ещё мост через пруд каменный, и чтобы лавки по обеим сторонам... Но поскольку мы живём в имеющихся реалиях, то подобное неравенство очень сильно выражается в контрасте. Поясню: житель отдалённого райцентра в 900 км от Москвы не сильно ощущают неравенство своей жизни (хотя ощущает). Ему не с чем сравнивать ежедневно. Он получает нищенскую зарплату, но с учётом своего хозяйства и низких цен на услуги способен прожить и даже немного подняться. При этом его жизнь далеко не ущербна, и он сам так не считает - он живёт, как может и достигает при этом своих вершин. Однако, если рядом с ним в пределах ежедневной досягаемости возникнет крупный деловой центр, его личная жизнь не улучшится (как казалось бы), а ухудшится до невыносимых пределов.

Так, например, я отремонтировал машину в данном райценте, заплатив в три раза меньше московской цены. Я доволен, СТО (и конкретный мастер) - ещё больше. Но таких как я клиентов - несколько человек в год, остальные клиенты - местные, которые платят эти деньги по уровню местных расценок, и им они не кажутся столь низкими. Теперь представьте, что таких как я клиентов будет по нескольку каждый день! СТО обязательно повысит цены (что положительно скажется на его пяти сотрудниках), но при этом все его местные клиенты не смогут ремонтироваться там же. Наличие рядом (но не у вас) платежёспособного спроса лично для вас - вред! Крестьянин их села Барвиха может продавать овощи втридорога, но и покупать товары он вынужден за 300% стоимости.

Re: деление
Vadims Falkovs  07.07.2011 19:29

Но при расширении территории, что не делай, но если она не от госграницы до госграницы, всегда есть некая черта (МКАД, сточный ров), за которым с одной стороны лучше, а с другой хуже. И живущий по ту сторону МКАДа / сточного рва будет ходить лечиться в старый барак, а не в новое светлое здание.

Re: деление
Иван Садовский  07.07.2011 21:02

Цитата (Сура)
И житель микрорайона подмосковного города, который может пешком до метро дойти, вынужден идти в поликлинику, находящуюся в деревянном бараке и рассчитанную на 100 посетителей, в то время, как его сосед через дорогу - в новое большое современное здание.
Даже не в поликлинику. В амбулаторию. В которой есть только участковые терапевты и педиатры. И в которой для нового микрорайона ввели дополнительные ставки врачей только после скандала с массовыми письмами жителей губернатору области, привлечением журналистов для репортажей про ужасы сельской многоэтажной жизни и т. п. И на эти ставки за подмосковные зарплаты работать дураков нет, потому как в новой поликлинике на московской окраине тоже вакансий полно, и если выпускник медицинского вуза не трудоустроился где-то в коммерции - никаких разумных причин пойти работать в областную амбулаторию, до которой еще добираться целая история, у него нет, он пойдет в московскую поликлинику.

А если жителю областной новостройки потребуется помощь врача-специалиста (окулиста, невролога, ЛОРа, кардиолога, или еще кого-нибудь в этом роде) или, например, физиотерапевтическое лечение - его пошлют в поликлинику, которая одна на весь РАЙОН. И находится она в райцентре, до которого в лучшем случае ходит автобус раз в час по расписанию, в худшем - автобус ходит от амбулатории, а от новостроек не идет ничего вообще (не считая маршруточников-нелегалов до метро). И самый быстрый путь в поликлинику будет ну если не через центр Москвы с двумя пересадками, то очень близко к тому.

И у врачей-специалистов из районной поликлиники не только зарплаты ниже московских, там дополнительные ставки врачей никто вводить даже не собирался...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.07.11 21:04 пользователем Иван Садовский.

Деревянные поликлиники
Krolikov  07.07.2011 23:38

Цитата (Vadims Falkovs)
Но при расширении территории, что не делай, но если она не от госграницы до госграницы, всегда есть некая черта (МКАД, сточный ров), за которым с одной стороны лучше, а с другой хуже. И живущий по ту сторону МКАДа / сточного рва будет ходить лечиться в старый барак, а не в новое светлое здание.
То же самое: граница может быть надуманной, а может быть естественной. Тот же Нью-Йорк, который Вы привели в качестве примера: тоже ведь когда-то представлял собой нескольких городов - Манхеттен, Бруклин, Бронкс, Квинс... что там еще... какой-то "Долгий остров", что ли? Но де-факто это один город - потому и стал таковым де-юре. Из-за одинаковых поликлиник, наверно.

А естественной эта граница является тогда, когда она реально разделяет две разные территории - хотя бы по плотности населения и инфраструктуе: по одну сторону оврага - сплошь каменные дома, а по другую - поля и коровы.

Когда же по одну сторону улицы массивы из 16-этажек, и по другую - точно такие же из точно таких же 16-этажек, то проходящая посреди улицы "граница" нужна только множественным бюрократическим структурам, оправдывая их существование. Население же в любом случае в проигрыше: содержать 20 тысяч чиновников всяк выходит дороже, чем две тысячи.

Естественно, в первой ситуации все население обеспечить каменными поликлиниками невозможно (просто не на что - иначе все многочисленные мэры, заммэры и замзаммэры умрут с голоду) - вот и выходит: по одну сторону улицы лучше, а по другую - хуже.
Как в цивилизованных странах. :-)

Re: Административное деление
serg71  08.07.2011 00:53

Цитата (Chek)
Химки, Долгопрудный, Мытищи, Балашиха, Реутов, Люберцы, Дзержинский, Щербинка, Красногорск и в чуть меньшей степени: пос. Московский, Одинцово, Королёв, Юбилейный - всё это уже давно реально превратилось в отдалённые районы Москвы. По факту, конечно это область, но этот факт очень сильно мешает жить конкретно именно самим этим городам и их жителям в первую очередь. Администрации же МО, наоборот существующее положение дел крайне выгодно, поскольку эти города в большинстве своём сейчас паразитируют на Москве, но доходы от строительства и, скажем так, обеспечения жизнедеятельности, остаются именно в МО.

Скорее Москва "паразитирует" на указанных городах - НДФЛ один из основных источников доходов местных бюджетов, платиться по месту получения дохода. Так вот "замкадыши" ежемесячно вкладывают в бюджет Москвы от от 8 млрд рублей (это минимальная оценка, скорее даже больше). Это без учета платежей по ОМС еще. При этом социальная инфраструктура города, содержащаяся на эти деньги для нас практически недоступна (поликлиническое обслуживание получить по "подмосковному" полису в москвоской поликлинике весьма затруднительно, да и в больнице куча нюансов, детские сады и школы то же не про нашу честь).
Про то что надо создавать рабочие мета нместе - у нас в поселке в 80-х из семи с лишним тысяч работающих,около пяти - работали в Москве. Более половины жилого фонда - построено московскими оргнизациями.

Re: Административное деление
Иван Садовский  08.07.2011 06:15

Цитата (serg71)
Скорее Москва "паразитирует" на указанных городах
Ну Москве все равно, кто в ней работает. А вот коммерческие застройщики, которые строят и продают новостройки - как раз паразитируют на Москве - квартиры-то продаются именно как "почти Москва", и получается, что люди, которые купят там квартиры будут пользоваться московской инфраструктурой - кто-то будет сохранять московскую прописку, чтобы было возможно спокойно лечиться по месту прописки, устраивать там же детей в школу и т. п. И под этих людей, в отличие от варианта с новыми квартирами в Москве, никто новых школ с поликлиниками не строил, при том, что старые не были рассчитаны на то, что эти люди будут там обслуживаться.

Цитата
При этом социальная инфраструктура города, содержащаяся на эти деньги для нас практически недоступна
Важный нюанс - социальная инфраструктура строится как раз под жителей. А не под работающих. В том числе поэтому присоединение к Москве прилегающих городов давно назрело.
Цитата
(поликлиническое обслуживание получить по "подмосковному" полису в москвоской поликлинике весьма затруднительно,
А разве работающим в Москве не оформляют московский полис ОМС? Моим подмосковным коллегам оформляли. Это раз.
Второе. Приличные работодатели предоставляют если не ДМС для своих работников, то хотя бы прикрепление по ОМС к московской медсанчасти или промышленному отделению московской поликлиники. Требуйте этого от своего работодателя. Можно через профсоюз :-)) На дом врача вызвать не сможете, но хотя бы лечиться у московских врачей будете.
Цитата
Про то что надо создавать рабочие мета нместе - у нас в поселке в 80-х из семи с лишним тысяч работающих,около пяти - работали в Москве.
Это нереально. На месте могут работать либо работники сферы обслуживания, либо офисный планктон. То есть из высококвалифицированных специалистов рядом с домом по определению работать могут только врачи и учителя. Все остальные специальности подразумевают лотерею. Кто-то будет идти 15 минут пешком, кто-то будет 2,5 часа тратить на дорогу через всю Москву, потому что в другом месте ничего более приличного не нашел.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.07.11 06:17 пользователем Иван Садовский.

Re: Административное деление
serg71  08.07.2011 10:34

Цитата (Иван Садовский)
Цитата
(поликлиническое обслуживание получить по "подмосковному" полису в москвоской поликлинике весьма затруднительно,
А разве работающим в Москве не оформляют московский полис ОМС? Моим подмосковным коллегам оформляли. Это раз.
Это не "московский" полис - это просто полис. До введения нового закона в области и в Москве был разный порядок оформления полисов ОМС (в области по месту работы, а в Москве - по месту жительства). Так что по этому полису я могу обратиться в свою поликлинику (где на 4-х ставки 2 терапевта, из них одна была пенсии, еще когда я школу при Советской власти заканчивал) и раз в неделю приезжающие хирург и невропатолог.

Цитата
Второе. Приличные работодатели предоставляют если не ДМС для своих работников, то хотя бы прикрепление по ОМС к московской медсанчасти или промышленному отделению московской поликлиники. Требуйте этого от своего работодателя. Можно через профсоюз :-)) На дом врача вызвать не сможете, но хотя бы лечиться у московских врачей будете.
Спасибо за совет, у нас и без профсоюза ДМС обеспечивает в том числе и вызов врача на дом до 30 км от МКАД ;)
Однако доступность подобных услуг для большинства у меня вызывает у меня соменения, по крайней мере из моих знакомых нечто подобное есть в лучшем случае человек у 3-4, ну еще несколько человек имеют доступ к ведомственным медучереждениям (РЖД и РАН).

Про то что надо создавать рабочие мета нместе - у нас в поселке в 80-х из семи с лишним тысяч работающих,около пяти - работали в Москве.[/quote]
Цитата
Это нереально. На месте могут работать либо работники сферы обслуживания, либо офисный планктон. То есть из высококвалифицированных специалистов рядом с домом по определению работать могут только врачи и учителя. Все остальные специальности подразумевают лотерею. Кто-то будет идти 15 минут пешком, кто-то будет 2,5 часа тратить на дорогу через всю Москву, потому что в другом месте ничего более приличного не нашел.
Ну в общем-то я о том же

Re: Административное деление
Виталий Шамаров  08.07.2011 10:40

Цитата (Иван Садовский)
Важный нюанс - социальная инфраструктура строится как раз под жителей. А не под работающих.
В России, разумеется, опять будет исключение. Рублево-Архангельское в Белом доме считают оптимальной площадкой для создания города чиновников.
Цитата
Предполагается, что помимо 40 тыс. федеральных служащих туда отправятся и члены их семей. Общая численность покинувших столицу, таким образом, может достичь 200 тыс. человек.
Для них придется построить 600-700 тыс. кв. м офисного пространства, а для всего населения властного города - 4 млн кв. м жилья и 1 млн кв. м социально-бытовой инфраструктуры.

Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.007 seconds ]