Цитата (Борщевский)
И вообще, слегка не понятно. Даже если вы и "докажете", что троль и трам не являются ТС формально - это что-то поменяет? Им можно будет нацепить колеса от трактора Беларусь, или лишить тормозов как ненужного устройства? И вы при этом возрадуетесь, что это формально по закону? На безопасность передвижения этот термин вряд ли влияет.
Или фишка в том, что если частик выпускает рухлядь на линию, то он плохой, т.к. нарушает закон, а троллейбусный парк - хороший, т.к. все по закону?

Нет, конечно.
если Вы посмотрите предыдущие посты, то началось всё с того, что ув. Petro принялся безапелляционно утверждать, что

Цитата
1. Ногинск, в трамваях отсутсвуют рельсовые тормоза, не работают спидометры. По ПДД, ПТЭ такие трамваи эксплуатировать запрещается

Как оказалось, это не соответствует действительности, такого запрета именно в ПДД и именно в ПТЭ нет.
ув. Petro принялся безапелляционно утверждать, что

Цитата
2. Москва, троллейбусы. В конструкцию вносят изменения не согласованные с заводом-изготовителем (запрещено ПДД),

Как оказалось, это не соответствует действительности, такого запрета именно в ПДД нет.
Затем ув. Petro утверждал, что подобные ограничения, относящиеяся к трамваям и троллейбусам присутствуют в
"Перечнень неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств".
Как оказалось, это тоже не так.

При этом, обратите внимания, мной нигде не сказано, что отсутствие рельсовых тормозов у трамваев - это хорошо. Как раз наоборот в "Ногинской теме" отмечено, что это плохо.
Но данном случае дело в том, что ни один сотрудник дорожной полиции по данному факту не может на основании перечисленных ув. Petro документов не может применить никаких санкций по данным недостаткам конструкции. Потому как в доступных ему нормативных актах они отсутствуют. А закон, как известно, очень суров: всё, что не запрещено - разрешено. Это всё не к тому, что транспорт хороший, а к тому, что на основе действующий законодательной базы нельзя предъявить претензии, что он плохой. Разницу уловили?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.11 10:16 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Petro)
Вот хотелось узнать госопода транспотные фанаты, почему Вы охаивая частных перевозчиков, забываете упомянуть, что Ваш общественный транспорт гораздо хуже и опаснее этих частных первозчиков.

С относительно недавних пор появилась возможность сравнить: много ли нареканий со стороны фанатов к маршруткам Мосгортранса? Тем, где не берут стоячих, где оплата не водителю ("передайте за проезд"), а карточкой, где нет шансона и никто не отстаивается в ожидании 100%-ного заполнения. Может всё-таки дело не в "вашем общественном транспорте", а где-то в консерватории? Когда частные перевозчик будет предоставлять такие условия проезда, как соблюдение ПДД водителем и безопасное вождение, комфорт и спокойствие в салоне, отсутствие ощущения, что мы все тут в маршрутке пацаны на дело собрались... может тогда меньше охаивать будут?

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)
Разницу уловили?

Уловил. :)
Но по-прежнему считаю, что они относятся к механическим транспортным средствам.

Цитата (Борщевский)
Но по-прежнему считаю, что они относятся к механическим транспортным средствам.

28% россиян по прежнему считают, что Солнце вращается вокруг Земли. Не наказуемо. :) Но реальность от этого не изменяется. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.11 11:55 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
ПДД РФ

1.2.

«Механическое транспортное средство» — транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

Трамвай и троллейбус здесь не перечислены.

Венская Конвеция о Дорожном Движении

Статья 1 Определения
o) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

Статья 29 Рельсовые транспортные средства
1. Если рельсовый путь проходит по проезжей части дороги, каждый пользователь дороги должен при приближении трамвая или другого рельсового транспортного средства возможно быстрее освободить путь, чтобы пропустить рельсовое транспортное средство.

Ну хорошо, допустим трамвай по Венской конвенции (но никак не по ПДД РФ!) не является "механическим транспортным средством". Но почему троллейбусу-то отказали?

Ещё раз:


> «Механическое транспортное средство» — транспортное средство, кроме мопеда,
> приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые
> тракторы и самоходные машины.
> Трамвай и троллейбус здесь не перечислены.

Почему их надо перечислять? "транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем". Троллейбус (и трамвай!) не приводятся в движение двигателем? Они не являются "транспортными средствами"? Может, они являются мопедами?! ;-)

Цитата (Алексей Черников)
Ну хорошо, допустим трамвай по Венской конвенции (но никак не по ПДД РФ!) не является "механическим транспортным средством". Но почему троллейбусу-то отказали?

Можно, конечно, поговорить о приоритете нормативных актов - какой из них является действительным при наличия противоречия, международный или внутренний (Россия-то относится к странам, подписавшим Венскую Конвенцию), но проблема не в этом. Вопрос, что считается "двигателем"?

Толкование этого понятия, принятое в законодательстве подавляющего большинства стран, к двигателям относит только двигатели внутреннего сгорания - но не электродвигатели, ветряные или не знаю какие там еще.

Россия относится к меньшинству. По "косвенным данным" трамвай в РФ - да, относится к механическим транспортным средствам (например, ст. 264 УК: "Нарушение лицом, управляющим автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством..." ).

Подобная ситуация проблематична по причине того, что приводит к абсурдным ситуациям, ибо непонятно, что делать с водителями "механических транспортных средств" для управления которыми не требуются права (например, коляска с приводом от аккумулятора) в случае нарушения Правил этими самыми "водителями".

Цитата (Алексей Черников)
Но почему троллейбусу-то отказали?

По Венской конвенции - не отказали. :)

Цитата

Цитата
Трамвай и троллейбус здесь не перечислены.

Почему их надо перечислять? "транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем". Троллейбус (и трамвай!) не приводятся в движение двигателем?

Полагаю, что это вопрос всё же не ко мне. "Двигателем" оборудована и электричка. Она также является и транспортным средством. Однако она почему-то не подподает под действия требований ПДД.

Цитата
Они не являются "транспортными средствами"? Может, они являются мопедами?! ;-)

Ещё раз:

Департамент обеспечения безопасности дорожного движения МВД России: 101000, г. Москва, ул. Мясницкая, д. 3.

Вам туда проще обратиться за разъяснениями проще, чем мне.

Возможно за последнее время в законодательстве РФ что-то поменялось, к сожалению оно весьма путаное, в ПДД трактовки терминов "трамвай" и "троллейбус" вообще нет.

В Белорусских ПДД чётко прописано, что такое трамвай и что такое троллейбус, там они оба являются механическими транспортными средствами.

На Украине в ПДД сказано, что "механическое транспортное средство - транспортное средство, которое приводится в движение с помощью двигателя. Этот термин распространяется на тракторы, самоходные машины и механизмы (кроме транспортных средств, рабочий объем двигателя которых не превышает 50 куб. см), а также троллейбусы и транспортные средства с электродвигателем мощностью свыше 3 кВт;"

В Латвии трамвай остался с советского времени немеханическим транспортным средством, а троллейбус два года тому назад переведен в разряд механических транспортных средств.

В России ст. 149 УЗ РФ оговаривает трамваи и троллейбусы отдельно в перечислении, однако приравнивая их к механическим транспортным средствам "в понимании данного закона".

ПДД РФ «Механическое транспортное средство» — "транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины." Трамваи и троллейбусы не оговариваются.

Однако ГОСТ Р 52051-2003. "Механические транспортные средства и прицепы. Классификация и определения". Содержит упоминание автобусов, но не содержит упоминание трамваев и троллейбусов.

Исходя из этого под действие ГОСТа "Механическое транспортное средство" трамваи и троллейбусы не подпадают. А значит - не являются.

Так что в любом случае спрашивать лучше на Мясницкой, 3, там ответят с подписями и печатями являются или не являются и на каком основании. Согласно приведённого ГОСТа - не являются, так как не упомянуты. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.11 01:14 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
Полагаю, что это вопрос всё же не ко мне. "Двигателем" оборудована и электричка. Она также является и транспортным средством. Однако она почему-то не подподает под действия требований ПДД.

Строго говоря, не "электричка", а машинист - никакие законодательные акты на железяки не распространяются вообще.
Но я не об этом. Кто сказал, что "объекты действия закона" и "водители механических транспортных средств" - тождественные множества?
У пешеходов, например, двигателя нет - а ПДД для них обязательны.

Так или иначе, критерием является ли некий механизм "механическим транспортным средством", в зависимости от того, распространяются ли на его водителя него ПДД, быть не может.

Обращаться надо не в Департамент, не в ГОСТы, и не к другому источнику - а непосредственно к законодательному акту.
В данном случае им является ПДД РФ, и согласно их "букве", трамвай - ДА, является механическим транспортным средством.
Вне зависимости от того, что сказано в ГОСТе.

Цитата (Vadims Falkovs)
Троллейбус и трамвай в РФ - НЕмеханические транспортные средства.

Да, еще: а дизель-троллейвоз в РФ - "механическое" или "немеханическое" транспортное средство?
Или опустил штанги - механическое, поднял - немеханическое, снова опустил - снова превратился в механическое...
Так? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.11 02:01 пользователем Krolikov.

Цитата (Vadims Falkovs)
"Двигателем" оборудована и электричка. Она также является и транспортным средством. Однако она почему-то не подподает под действия требований ПДД.

Элементарно, Ватсон. ПДД относятся к участникам дорожного движения. Читаем:

Цитата (ПДД)
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

железнодорожные пути к дорогам не относятся, следовательно ПДД они не подчиняются.
А вот чуть не забыл есть ещё такая штука:

Цитата (ПДД)
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

Однако, железнодорожные пути и к прилегающей территории не относятся тоже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.11 02:09 пользователем karelalex.

Цитата (Krolikov)
Да, еще: а дизель-троллейвоз в РФ - "механическое" или "немеханическое" транспортное средство?
Или опустил штанги - механическое, поднял - немеханическое, снова опустил - снова превратился в механическое...
Так? :-)

С дизель-троллейвозом ничего не скажу. :) А вот с "Унимогом" по Венской конвеции именнно так: выпустил железнодорожные колеса, стал "рельсовым" транспортным средством, в значит - немеханическим, убрал железнодорожные колёса - стал механическим. :)

Цитата (karelalex)
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Цитата
железнодорожные пути к дорогам не относятся

Это потому что ж/д пути не используются для движения? Или они не искусственное, а природное сооружение? :-)

...Если же чуть серьезнее, то трактовка понятия "дорога" по все той же Конвенции такова: это любая поверхность суши, куда имеется доступ широкой публике - в отличие от частной или ведомственной территории.
То есть, это и лес, и поле, и пляж.

И только поэтому железнодорожные пути не относятся к "дорогам".

Любая другая трактовка приводит к абсурдным ситуациям.

Например, перевернулся в лесу кроссовый мотоцикл. Пассажир погиб. Мотоциклист остался жив.
Выяснилось, что он не имел прав. И был пьян в стельку. И не знаю, что еще.
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.11 10:29 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
...Если же чуть серьезнее, то трактовка понятия "дорога" по все той же Конвенции такова: это любая поверхность суши, куда имеется доступ широкой публике - в отличие от частной или ведомственной территории.
То есть, это и лес, и поле, и пляж.

Любая другая трактовка приводит к абсурдным ситуациям.

Например, перевернулся в лесу кроссовый мотоцикл. Пассажир погиб. Мотоциклист остался жив.
Выяснилось, что он не имел прав. И был пьян в стельку. И не знаю, что еще.
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.

Мне это очень напоминает формулировку: "Русские называют дорогой то место, по которому собираются проехать" :-)

Цитата (Krolikov)
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.

Именно так. В одной телепередаче один из главных гаишников что-то подобное подтвердил. Но там рассматривалась ситуация обучения вождению, например, на льду замерзшего озера.

Цитата (Krolikov)
Например, перевернулся в лесу кроссовый мотоцикл. Пассажир погиб.

Даже переворачиваться не надо. Кроссовый мотоцикл не предназначен для перевозки пассажиров, и не имеет никаких штатных мест и средств для размещения пассажира.

Цитата
Мотоциклист остался жив.
Выяснилось, что он не имел прав. И был пьян в стельку. И не знаю, что еще.
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.

Так-так-так, очень интересно... А какие же права, по-вашему, нужны для управления кроссовым мотоциклом? Более того, я должен сказать больше. Если мы считаем, что лес - это таки дорога, то даже если никто не погиб и никакого ДТП не случилось, то уже самим фактом начала поездки мотоциклист нарушил ПДД, поскольку поехал на транспортном средстве, эксплуатация которого запрещается в силу ряда характерных конструктивных особенностей. Например, ПДД у нас требуют ездить с включённым ближним светом (сейчас уже не только для мотоциклов и не только вне нас. пунктов для остальных, а для всех и везде вообще, в любое время суток). Кроссовый мотоцикл в силу понятных причин выполнить это требование не может.
А для управления самоходной газонокосилкой или мотоблоком с прицепом какие права нужны?

Цитата (Toman)
А какие же права, по-вашему, нужны для управления кроссовым мотоциклом?

Категории А, очевидно.

Цитата (svh)

Цитата (Toman)
А какие же права, по-вашему, нужны для управления кроссовым мотоциклом?

Категории А, очевидно.

Ответ неверный. Наводящий вопрос: как вы думаете, дадут ли права категории А ребёнку в возрасте, скажем, 11 или 12 лет? А для кого в таком случае делаются соответствующие детские кроссовые мотоциклы? Для тех, кто, по-вашему, в принципе не может иметь права управлять ими?

А какие права нужны для "Формулы-1"? Категории Б? А должны ли соблюдаться национальные ПДД на трассе в процессе гонки (или тренировки)?

Цитата (Krolikov)
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.

Соответственно, есть ст. 109., если Вам угодно.
Хотя самая первая строчка российских ПДД гласит
.1. Настоящие Правила дорожного движения устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации.
И внутри
2.7. Водителю запрещается:

•управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;

При этом не сказано, в каком месте им запрещается управлять, сказано чем и в каком состоянии.

Хотя, действительно, под ст. 264 можно пытаться и не подвести, но такое решение будет обязательно опротестовано прокуратурой.

Цитата (Krolikov)
Например, перевернулся в лесу кроссовый мотоцикл. Пассажир погиб. Мотоциклист остался жив.
Выяснилось, что он не имел прав. И был пьян в стельку. И не знаю, что еще.
Тем не менее, его деяние не несет состава уголовного преступления по ст. 264 УК РФ - и только потому, что лес - это "не дорога", соответственно там ПДД не действуют.

"Был бы человек, а статья найдётся" (С). Напр. ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).

Цитата (Vadims Falkovs)

2.7. Водителю запрещается:

•управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;

Только в этом месте сразу может возникнуть вопрос, а где тут вообще транспортное средство. Как бы совершенно не факт, что кроссовый мотоцикл вообще является транспортным средством. Это спортивный снаряд. Причём, не имеющий двойного назначения. (Т.е. скажем, дорожный мотоцикл или шоссейный велосипед, или обычный легковой или грузовой автомобиль - могут выполнять в зависимости от ситуации функцию либо спортивного снаряда, либо транспортного средства - но, скажем, кроссовый мотоцикл, или трековый велосипед, или триальный велосипед или триальный мотоцикл, или болид "Формулы-1" - могут выполнять только функцию спортивного снаряда, но никогда - транспортного средства, поэтому отнесение таковых изделий к транспортным средствам было бы довольно странным).

При всём том, это ничуть не мешает вышеупомянутой статье 109. А вот именно вождение ТС в пьяном виде - вряд ли (точнее, пришить-то могут, но это будет произволом и неправильным действием в силу отсутствия собственно ТС). Допустим, некто играет в теннис (или не играет, а просто балуется с ракеткой и теннисным мячом, да ещё, возможно, где-то вне теннисного корта) в состоянии алкогольного опьянения, и случайно убивает прохожего спортивным снарядом типа "теннисный мяч". Есть ли специальная статья, запрещающая играть в теннис в состоянии алкогольного опьянения? Есть ли специальная статья, запрещающая наносить удары ракеткой по мячу за пределами теннисного корта? Видимо, ни того, ни другого нет - а труп есть, и "причинение смерти по неосторожности" - очевидно, тоже есть.