ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Leo53  26.12.2010 14:47

Удивительно мало сведений в Сети на русском языке про расположение Поклонной горы - восточной части двухвершинного холма, с которого хорошо была видна Москва. Не смог найти ни фотографий холма, ни расположения на карте. Складывается впечатление, что Поклонную гору существенно срыли, когда прокладывали Кутузовский проспект. Однако не могу найти, когда это произошло - в конце 1930-х или уже в начале 1950-х. Стоит набрать в поисковиках "Поклонная гора" и сразу получаешь кучу ссылок на современный мемориал, на Церетели и ничего про саму гору. Кое-что могу представить по рассказам очевидцев, но их уже не расспросишь - умерли.

http://www.mosnovostroy.ru/news/lenta/9661.html вот тут немного есть про настоящую Поклонную гору.
http://community.livejournal.com/tramway_31/39865.html Студенческая улица была 2-ой Извозной, тогда получается, -Кутузовский пр-кт это или что 1-ая Извозная или вновь проложенное Можайское шоссе (уже через срытую Поклонную гору?)

Воспользовался старыми картами маршрутов
http://trolley.ruz.net/maps/sh19381201.gif на схеме 1938 года троллейбусных линий нашёл название Можайское ш. сразу после Дорогомиловской Б. улицы. Такое впечатление, что Можайское ш. пошло выше, чем на старой трамвайной карте. Чуть ранее на картах исчезло и понятие 2-а Извозная - написано просто Извозная ул. Возможно именно тогда уже упразднили 1-ую Извозную улицу

вот тут говорится про еврейское кладбище между Кутузовским и рекой на месте теперешнего большого дома 30/32
http://www.wikimapia.org/#lat=55.7421995&lon=37.5375581&z=16&l=1&m=b&v=8&show=/9896688/19-%D0%B9-%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE
на карте 1931 трамвайных маршрутов есть конечная остановка 30 и 31 трамваев "Еврейское кладбище" в конце тогдашнего Можайского ш. Гораздо южнее. Это больше похоже на правду, если на месте дома на Кутузовском и была Поклонная гора. Но, возможно, линию схемы просто загнули вниз для экономии бумаги.
http://tram.ruz.net/maps/sh19311016.gif
Есть и карта конца 1929 с трамвайными маршрутами
http://tram.ruz.net/maps/sh19291000.gif
похоже, что Можайское шоссе огибало Поклонную гору с юга, а с севера со стороны реки и в самом деле было кладбище. К сожалению, изображение слишком мелкое.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Vladislav E. Lavrov  26.12.2010 16:00

Цитата (Leo53)
похоже, что Можайское шоссе огибало Поклонную гору с юга, а с севера со стороны реки и в самом деле было кладбище.

Есть отличный ресурс: retromap.ru

На планах 1848, 1852 и тд гг сначала Можайское шоссе, потом бойня, потом кладбище, потом река.
Представляете бойню на возвышении (горе) и все дерьмо с ней льется на шоссе? Логично все в реку спускать, там и уклон местности это позволяет.
Покопайтесь в планах на ресурсе - есть и с изолиниями высот (Нивелирный план 1888 года и тд)...

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Leo53  26.12.2010 16:27

интересный ресурс
На карте 1931 года кладбищ было 2. Вряд ли большое на берегу реки было еврейским, да и со слов очевидцев конца 1930-х гг.(как я их запомнил) похоже это кладбище было к югу от Можайского шоссе среди жилых кварталов. А высота 166.6 отмечена намного западнее окружной железной дороги, что тоже согласуется со словами очевидцев, что автобус поднимался с трудом. Дальше начиналась территория, куда милиция не пускала - чьи-то дачи.

По плану развития 1923 года получается, что Поклонная гора была отмечена на месте 1-ой Поклонной улицы прямо над ж/д. Тогда не понятно - зачем её срывали...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.12.10 16:50 пользователем Leo53.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
ShSe  26.12.2010 22:53

Колодный Лев
Сердце на палитре — Художник Зураб Церетели
http://lib.rus.ec/b/172579/read

Чтобы показать миру наступившую эру гласности, националистам дали право провести митинг под лозунгом "Восстановить Поклонную гору!" На Манежной площади они потребовали встречи с Горбачевым и Ельциным, позволившим протестантам выйти на первую в истории СССР санкционированную политическую демонстрацию.
Ни поэт, ни демонстранты не знали, не хотели того знать, что Поклонную гору срыли давным-давно, когда прокладывали Кутузовский проспект и сооружали после войны площадь Победы с многоэтажными домами.
"Исходя из анализа картографических материалов, изданных до 1924 года, следует, что горой Поклонной, как историческим местом, соответствующим обычаю поклоняться Москве и ее святыням при въезде в город и при выезде из него, является холм с вершиной у излома Можайской дороги, примерно в 400 метрах южнее Кутузовской избы, где в настоящее время располагается комплекс современной застройки с многоэтажными домами, центр площади Победы".
(Цитирую справку экспертов, данную МГК КПСС. — Л.К.) Поэтому, чтобы «восстановить» Поклонную гору, следовало засыпать землей проспект и площадь.
В старой Москве Поклонной горой называлась не одна возвышенность, а гряда холмов, в том числе тот, самый высокий, где два года шло строительство монумента и музея. А там ни на один метр уровень земли не понижался, отметка, как была, так и оставалась равной 170,5 метра. Архитекторы никогда не думали ее уменьшать в ущерб своему замыслу. Относительно этой возвышенности историки, геодезисты и картографы дали заключение: "Данный холм не может быть отнесен к разряду исторически-памятных мест". Название "Поклонная гора" на картах ему было дано военными топографами, не вдававшимися в тонкости истории и географии. В годы войны здесь, на господствующих высотах, замышлялась линия обороны.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Leo53  26.12.2010 23:57

Цитата (ShSe)
Колодный Лев
горой Поклонной,

является холм с вершиной у излома Можайской дороги, примерно в 400 метрах южнее Кутузовской избы, где в настоящее время располагается комплекс современной застройки с многоэтажными домами, центр площади Победы".
так я о том же - по бывшей Поклонной горе пошёл Кутузовский пр-т.
Насколько разумно было срывать целую гору - в Москве и так очень скучный ландшафт. Может потому и не любят об этом вспоминать

Но с Поклонной горы была видна Москва, а вот видна ли она с Парка победы - что-то не замечал и ни от кого не слышал. Оставим это на совести Колодного. Что касается ответа специалистов по поводу ценности Поклонной горы - а насколько независимо было из суждение, если самое высокое начальство уже всё решило и без них :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.12.10 00:03 пользователем Leo53.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
nbr11  27.12.2010 11:00

Цитата (Leo53)
Цитата (ShSe)
Колодный Лев
горой Поклонной,

является холм с вершиной у излома Можайской дороги, примерно в 400 метрах южнее Кутузовской избы, где в настоящее время располагается комплекс современной застройки с многоэтажными домами, центр площади Победы".
так я о том же - по бывшей Поклонной горе пошёл Кутузовский пр-т.
Насколько разумно было срывать целую гору - в Москве и так очень скучный ландшафт. Может потому и не любят об этом вспоминать

Но с Поклонной горы была видна Москва, а вот видна ли она с Парка победы - что-то не замечал и ни от кого не слышал. Оставим это на совести Колодного. Что касается ответа специалистов по поводу ценности Поклонной горы - а насколько независимо было из суждение, если самое высокое начальство уже всё решило и без них :-)
Насколько я помню по собственным детским впечатлениям - Кутузовский проспект где-то году в 75-м был в выемке этой горы - гора возвышалась метров на 60-70 к югу от проспекта, повышаясь к Минской улице.
Снос этой горы мотивировали тем, что "это гора уже не та" и "эта земля - навозн'ая земля питомника". Я считаю эти заявления - подхалимской ложью.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Leo53  27.12.2010 11:52

я тоже помню эти обсуждения (при Брежневе постройку домов в районе Мясницкой/ул. Кирова приостанавливали по требованию общественности!) - в них есть доля истины. Писали, что земля насыпана при постройке новой линии метро. Тогда же вынуждены были показать на карте, что восточной части Поклонной горы нет после прокладки Кутузовского пр-та. Но вот где она находилась, прояснил для себя только сейчас. И уж никак не может Парк победы находиться на высоте 170 м, как пишет Колодный. Удивительно, что так мало информации на русском языке в Сети.
Вот вид с "настоящей" Поклонной горы
http://dorogomilovo.zao.mos.ru/history/photos/dh012.html

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Энди  28.12.2010 11:10

Цитата (Leo53)
И уж никак не может Парк победы находиться на высоте 170 м, как пишет Колодный.

Google Earth даёт для площадки, на которой стоит обелиск, высоту от 166 до 170 м над уровнем моря.

Re: где находилась высокая (восточная часть) исторической Поклонной горы до постройки Кутузовского проспекта?
Евгений Ипатов  28.12.2010 11:17

Цитата (Leo53)
(при Брежневе постройку домов в районе Мясницкой/ул. Кирова приостанавливали по требованию общественности!)
На Новокировском проспекте или где-то ещё?

Я не помню, чтобы во времена Брежнева каке-то стройки в тех местах останавливали. (+)
Виталий Шамаров  28.12.2010 11:29

Другое дело - отказались прорубать Новокировский просп. до площади Дзержинского. То есть снос остановили, а не строительство. Возможно, зря остановили.

останавливали строительство дома-монстра около метро "Чистые пруды" на внешней стороне бульварного. Но потом всё равно построили.
Leo53  29.12.2010 00:57

Интересен сам факт, что дискуссия с общественными организациями вроде Общества охраны памятников велась и резонанс был. Аналогично было и с псевдо Поклонной горой.

Что бы ни показывал Гугл, а ясности в этом вопросе нет. Читал, что восточная часть горы была выше. Да и старинная фотография тоже о чём-то говорит. Новее снимков хорошего качества не делали, что ли... Сейчас Парк победы не возвышается над Кутузовским пр-том. В чём же тогда дело?

Не менее странно читать, что на Поклонной горе неоднократно встречали иностранных послов, но при этом никакой ценности оно якобы не имело. То ли "экспертов" таких подобрали, то ли высказываться было излишне

Re: останавливали строительство дома-монстра около метро "Чистые пруды" на внешней стороне бульварного. Но потом всё равно построили.
Виталий Шамаров  29.12.2010 09:33

Цитата (Leo53)
В чём же тогда дело?
Даю по памяти цитату из "Московской Правды" 1980 годов, возможно, именно от Льва Колодного: "склоны ул.1812 года - это остатки той самой Поклонной Горы". К сожалению, сам эту улицу толком не знаю. Есть там действительно склоны (склон)?

Re: останавливали строительство дома-монстра около метро "Чистые пруды" на внешней стороне бульварного. Но потом всё равно построили.
Leo53  29.12.2010 10:26

"Конкурс "Москва сквозь века"
Школа № 75 Западного административного округа г. Москвы основана в 1936 году на 2-ой Поклонной улице на месте срытого строга Поклонной горы.
www.deti-mira.ru/konst/75.php "

долго искал в словарях это слово, а потом догадался, что это опечатка - надо читать "отрога"

Так что рыть начали очень давно.

Поклонная гора
Заец  30.12.2010 00:15

Мне мама рассказывала, что в начале 50-х склон в сторону центра Москвы ещё существовал (по крайней мере в какой-то степени), там катались на санках. Он доходил почти до д.41 по Кутузовскому проспекту.
В конце 50-х она была уже срыта, т.к. были построены дома на пл. Победы.
Далее Кутузовский действительно проходил в выемке Поклонной горы. Окончательно гору срыли где-то в конце 80-х, у меня даже где-то фотографии были этого процесса, но их надо искать. Её рыли изнутри, так, чтобы с проспекта было не видно, и только в последнюю очередь срыли оставшуюся перегородку.

Re: Поклонная гора
Заец  21.02.2011 14:48

Разыскал у себя фотографию, показывающую, как срывали последнюю оставшуюся часть Поклонной горы.

Re: Поклонная гора
Leo53  21.02.2011 22:34

выглядит как обычный котлован при постройке дома. Не скажете, какой адрес дома на снимке и что теперь на месте раскопа?

Re: Поклонная гора
Заец  22.02.2011 00:54

Они рыли гору изнутри, оставляя внешнюю стенку с лозунгом про коммунизм (на фото его вид сзади), чтобы с Кутузовского было ничего не видно до последнего момента. Тем и интересна эта фотография, что показывает ближайшую к проспекту часть горы ещё не срытой. Теперь на месте этого всего площадь с фонтанами, находящаяся практически на уровне Кутузовского проспекта. Фотография сделана в 1985 году.

P.S. Адрес дома на снимке — Площадь Победы, д.1б.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.11 00:58 пользователем Заец.

Re: Поклонная гора
Leo53  22.02.2011 22:43

то есть дно "котлована" соответствует уровню проезжей части Кутузовского проспекта?
Да, в Яндексе замечательно видно на врезке с домом по этому адресу, что у 1-го этажа дома другие высокие окна, а на фотографии их не видно, то есть виден примерно 2 или даже 3-ий этаж.

Посчитал по окнам сверху вниз - виден 3-ий этаж (9 окон сверху видно), притом, что первый этаж высокий, соответствует двум обычным этажам.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 22.02.11 22:52 пользователем Leo53.

Re: Поклонная гора
Заец  22.02.2011 23:47

> дно "котлована" соответствует уровню проезжей части

Ну примерно так.
Раньше, когда едешь по Кутузовскому от центра, слева возвышалась гора (склон был срезан, был крутым и имел правильную форму), а на ней лозунг, который видно на фотографии.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]