ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 345678910Все>>
Страница: 2 из 10
Re: Почему это было сделано?
Артём  08.12.2010 00:31

Цитата (Geoalex)
Резко изменилась национальная политика государства. Было решено, что некоторые малые народы могут обойтись без национального образования и их следует обучать на русском (азербайджанском, таджикском и т. п.).
Может, возникли трудности с созданием необходимой учебной литературы, подготовкой педагогов? Ведь это, согласитесь, крайне непросто - создать систему образования на языке, которой ранее не существовало.

Я не знаю, по какой причине с 1960 по 1970 годы в Казахстане уменьшилось число школ с казахским языком обучения на 546. Одни источники пишут, что это была политика Москвы, другие - что в них не особо шли учиться, так как считалось, что там уровень образования ниже, нежели в русских. Не могу однозначно согласиться с достоверностью последнего факта, так как лично сам знаю немало прекрасно образованных, добившихся серьёзных успехов в науке, других отраслях деятельности людей, обучавшихся в казахских школах. Да и моя родная бабушка смогла поступить в 1940 году в МАИ на общих основаниях, закончив украинскую сельскую школу.

Re: Образование на языках России - вопросы
andrei (mex)  08.12.2010 00:32

Все же, галисийский - это совсем не "португализированый испанский", а уж, если на то пошло, "испанизированый португальский". Да и откуда там взяться "португализации": много столетий королевство Галисия под Испанским контролем, и португальское влияние там невелико. Грамматически, галисийский намного ближе к португальскому, чем к испанскому - на испанский похожим его делает, прежде всего, фонетика. У галисийского и португальского языков довольно долгая общая история - отдельная от истории кастильского языка. Безусловно, все эти языки похожи, и португальский на слух неудобопонимаем носителями испанского, прежде всего, из-за очень своеобразной фонетики, поэтому человеку кастильскозычному понять галисийский (в котором это своеобразие отсутствует) несложно. Но, если на то пошло, и каталанский в его валенсианском варианте тоже на кастильскоязычный слух вполне удобопонимаем (фонетика его, пожалуй, ближе к кастильской, чем к барселонской) - но это однозначно каталанский диалект, а не кастильский. Читать же газету одинаково сложно/просто, что по-галисийски, что по-португальски - в письменном виде эти языки удивительно похожи. Лингвистов, считающих, что галисийский - диалект португальского найти несложно, а вот, что это "португализированый испанский" не считает никто. Другой вопрос, что между собой в значительной части Галисии говорят не совсем по-галисийски, а на смеси галисийского и испанского.

Вот начало "Отче Наш" по-галисийски, по-португальски и по-испански (кастильский). В письменном виде однозначно видно, что к чему ближе

Галисийский: Noso Pai que estás no ceo: santificado sexa o teu nome, veña a nós o teu reino e fágase a túa vontade aquí na terra coma no ceo.
Португальский: Pai Nosso que estais no Céu: santificado seja o Vosso nome, venha a nós o Vosso reino, seja feita a Vossa vontade assim na Terra como no Céu.
Кастильский: Padre nuestro que estás en los cielos: santificado sea tu Nombre, venga a nosotros tu reino y hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo.

Тут все однозначно. В галисийском и португальском общие артикли, отличающиеся от кастильских ("o" вместо "el", скажем, na и no вместо en la и en el), историческое латинское f, там где в испанском (под влиянием баскского) стало h, шипящие (x=ш в галисийском, j=ж в португальском), там где в испанском либо ничего, либо j=x, отсутствие дифтонгизации o в ue (nos(s)o вместо nuestro), vontade вместо voluntad, nome вместо nombre и т.д. Единственное письменное сходство между галисийским и кастильским это estás вместо estais. Понятно, что в португальском произношении все это будет звучать совсем не так, как в испанском, а в галисийском все будет понятно. Но, если на то пошло, какие-нибудь восточнотиморские деятели говорят тоже говорят по-португальски так, что и мы с вами все поймем (тонкости португальской фонетики им недоступны) - а уж там-то никакого испанского влияния и не было.

Кстати, португализированый испанский существует - называется мирандским и является вторым официальным языком Португалии. По происхождению это астуро-леонский диалект (т.е., от кастильского совсем недалеко), но говорят на нем на территории португалии и португальскому влиянию он был весьма подвержен.

Re: Образование на языках России - вопросы
andrei (mex)  08.12.2010 00:57

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Joulupukki)
Было опасно быть вепсом, поэтому многие стали русскими (по паспорту) и родным языком старались не пользоваться.
Весьма сложно говорить на неродном языке совсем без акцента. Так что это достаточно проблематично. Более того, у людей - носителей одного языка, но из разных местностей - тоже есть особенности произношения. От них также весьма и весьма сложно избавляться. А уж если родным является язык угро-финской группы, то привести произношение к норме в русском почти нереально. И смена языка в таком случае может происходить лишь со сменой поколений. А не так, что сегодня родной один, а завтра на другом заговорил, как на родном.

Понятие родной язык довольно растяжимое. Но, если на то пошло, моя прабабушка выросла в Вильно и русским в детстве особо не владела - вокруг говорили по-польски, на идише, по-литовски, в конце-концов, или даже по-немецки, но никак не по-русски. Но, прожив всю жизнь (с 18 лет) в русскоязычной среде (большую часть времени в Москве), она к концу жизни была практически чисто русскозязычной, и ни о каком акценте там речи не шло. Один наш родич в Риге во время войны при побеге из гетто спасся тем, что притворился не просто немцем, а восточным пруссаком из Кенигсберга - этот диалект ему был хорошо знаком, но родным языком не был. Немецкий патруль поверил - иначе бы он эту историю потом не рассказывал (при этом по-русски он говорил всю жизнь с тяжелым акцентом - но он до войны по-русски вообще практически не говорил). Но, конечно, речь тут идет, скорее, о передаче менее престижного языка в следующее поколение. И уж дети, обучающиеся полностью на доминирующем языке, ухватывают его совершенно и без акцента - если учителя говорят без акцента, естественно - даже если родители их языком обучения не владеют или владеют плохо и если в доме говорят преимущественно на языке непрестижном.

Кстати, а каково современное произношение в малых финно-угорских языках России (в том же вепсском)? Настолько уж оно отличается от русского? Все ж таки, влияние русского там уже очень длительное (да и взаимовлияние до этого было). Фонетика не могла не ассимилироваться. Да и не только фонетика. Процесс постепенный - как далеко он зашел?

Re: Образование на языках России - вопросы
Сура  08.12.2010 10:28

Цитата (andrei (mex))
Кстати, а каково современное произношение в малых финно-угорских языках России (в том же вепсском)? Настолько уж оно отличается от русского? Все ж таки, влияние русского там уже очень длительное (да и взаимовлияние до этого было). Фонетика не могла не ассимилироваться. Да и не только фонетика. Процесс постепенный - как далеко он зашел?

Предпочту отвечать не на психологическое тестирование, а-таки на фактологические вопросы. Произношение у "вепсских вепсов" (то есть тех, для кого вепсский - материнский язык, а не тех, кто его учил из интереса ли или как ещё) весьма аутентичное. Мало того, некоторые финские специалисты утверждают, что вепсское произношение одно из самых аутентично-финно-угорских наравне с тверским карельским. Вепсы наимение других подвергались шведскому влиянию. Фонетический строй отличается от русского сильно, что не даёт возможности русифицировать произношение.

Русифицированность произношения среди всех финно-угров больше всего ощущается у эрзян.

Сура

Re: Почему это было сделано?
Geoalex  08.12.2010 12:22

Цитата (Артём)
Я не знаю, по какой причине с 1960 по 1970 годы в Казахстане уменьшилось число школ с казахским языком обучения на 546. Одни источники пишут, что это была политика Москвы.

То, что происходило в этой сфере в 1950-60-е очень запутано. С одной стороны, в 1957 г. было воостановлено много газет на нац.языках, закрытых в конце 30-х - начале 40-х. С другой, в 1963 г. в Ненецком АО все нац.школы были переведены на русский язык, а ненецкая газета закрыта. При этом в Ямало-Ненецком окурге нац.школы и газеты продолжали работать. Похоже, что в это время подобные вопросы решались на местах и в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно.

Цитата (Артём)
Не могу однозначно согласиться с достоверностью последнего факта, так как лично сам знаю немало прекрасно образованных, добившихся серьёзных успехов в науке, других отраслях деятельности людей, обучавшихся в казахских школах.

Да, но людям, учившимся в нац.школах, поступить в вузы было объективно сложнее, ибо им приходилось учить всю школьную программу сразу на двух языках - родном (в школе) и русском (самостоятельно).

Финно-угорские языки и славяне
Aq_  15.12.2010 16:53

Цитата (Vadims Falkovs)
А уж если родным является язык угро-финской группы, то привести произношение к норме в русском почти нереально.
Вот что касается произношения -- как-то совсем непонятно. Во-первых, много раз встречал утверждения, что балто-славянская ветвь индоевропейских языков произошла от вторгшихся в 3 тысячелетии до н.э. финно-угорских племён в Восточную Европу, где они были ассимилированы древними германцами, и позже откололись. Потом северяне двинулись на северо-восток, и стали балтами, а южане дошли на юго-востоке до Кубани, где были завёрнуты обратно на запад надвигающимися иранцами. Доказательств прямых нет, но есть много подтверждений этой гипотезы.

Во-вторых, в середине 1-го тысячелетия уже нашей эры славяне, расселяясь, ассимилировали многочисленные коренные народности и племена финно-угорского происхождения.

Таким образом, нынешняя восточнославянская фонетика -- подлинная финская (финно-пермская), а современная финская -- слегка германизирована шведами.

Так что именно с произношением не должно быть никаких проблем. С грамматикой, с употреблением не тех падежей и падежных окончаний -- проблемы могут быть, но никак не с фонетикой.

Идеология...
Aq_  15.12.2010 17:40

Как известно, идея и её реализация -- принципиально разные вещи. У Ленина был, как известно, вагон идей, только о способах реализации было сказано мало и невнятно. Идея образования всех людей на родном языке -- прекрасна, но вот вопросы взаимодействия рабочего персонала и научных кадров были непроработаны из-за уверенности в том, что они должны решиться как-то сами собой. Также не освещался вопрос взаимодействия местных государственных инстанций и московских, где, вообще говоря, не обязаны были знать все 189 языков, а на многих языках отсуствовала нужная терминология в необходимом объёме для изучения механики, матанализа, права, ботаники и зоологии, и прочих наук. И все эти проблемы по мере экономического роста страны и востребованности высшего образования вылезли. Плюс ещё появилась «национал-буржуазная оппозиция».

Решить все проблемы можно было бы созданием билингвального образования с изучением русского языка как технического, играющего роль «советской латыни». Но было решено образовательную проблему рубить с плеча -- всё сделать только на русском и строго на русском. Может, тогда просто по-другому не умели.

Сейчас в большинстве нормальных технарских ВУЗах востока Украины образование является стихийно-билингвальным: теория читается на в-основном на русском, на практике рассказывают соответствие русских и украинских терминов и некоторых неочевидных оборотов или даже повторяют доказательство теоремы по-украински, а вот дипломные работы почти всегда нужно писать только на украинском. Местным студентам это позволяет нормально изъясняться на обоих языках, а вот китайцы с индусами вообще клинят и уходят максимум после 3-го семестра. Да, ещё до кучи есть технический иностранный (в 90% случаев -- английский), где тоже учат терминологию учат разбирать технические тексты.

Re: Идеология...
Bulat_  16.12.2010 10:54

У меня был знакомый аспирант-египтянин. Он говорил, что в Египте естественным наукам (физика, химия и т.п.) учат только по-английски, так что он арабскую терминологию даже не знает.

Re: Идеология...
Geoalex  16.12.2010 11:14

Аналогично в Эфиопии. В старших классах все естественно-научные предметы преподаются на английском. Поэтому в этой далеко не самой развитой стране уровень владения английским заметно выше, чем в России.

Re: Идеология...
Зигфрид  16.12.2010 18:19

Так это в ВУЗах... Это, скорее, занимательный факт, а не показатель.
В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котирутся явно повыше египетских и тем более эфиопских.
Просто дело в том, что выпускнили чешских и голландских вузов с большой долей вероятности будут работать в чешских и голландских компаниях, а египетские и эфиопские - в лучшем случае в местных филиалах иностранных фирм, а скорее всего за рубежом. Вот и вся разгадка, увы

Re: Идеология...
Сура  17.12.2010 00:02

Цитата (Geoalex)
Аналогично в Эфиопии. В старших классах все естественно-научные предметы преподаются на английском. Поэтому в этой далеко не самой развитой стране уровень владения английским заметно выше, чем в России.

Вы реально были в Эфиопии, чтобы такое утверждать? Интересно, какой процент детей в стране заканчивает эти самые классы?

Сура

Re: Идеология...
kneiphof  17.12.2010 01:28

Цитата (Зигфрид)

В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котирутся явно повыше египетских и тем более эфиопских.

А что, в Москве уже больше 21 миллиона жителей? Не знал...

В Нидерландах, кстати, часть университетских курсов (в основном на технических и бизнес-специальностях) читается по-английски. И у нас в Бельгии тоже собираются увеличить число англоязычных курсов. Глобализация такая глобализация...

Re: Идеология...
andrei (mex)  17.12.2010 03:24

Ну, то, что многие науки все более англоязычны по всему миру - это вообще реальность. В Турции приличное университетское образование по негуманитарным дисциплинам практически полностью англоязычно. Насколько я понимаю, по-английски практически все преподавание в таких университетах как Билкент, Богазичи, Коч, Сабанджи, в Ближневосточном Техническом Институте. Хорошие школы тоже преимущественно либо англо- либо франко-язычны (знакомый мне турецкий абхаз к моему изумлению, после американской аспирантуры поехал в Монреаль, на франкоязычный факультет: оказалось, что в школе он учился по-французски). Понятно, что большинство учится в турецкоязычных школах и университетах, но качество образования в них много хуже. Турецкие коллеги говорят по-английски великолепно - а вот по-турецки вряд ли смогут лекцию прочесть без подготовки.

В Мексике, естественно, образование испаноязычное, по преимуществу. Но я вот уже одиннадцатый год читаю по-английски, в том числе и обязательные предметы, и никому переход на испанский не нужен. В собственно же испанских университетах все популярнее англоязычные группы - я сам целый год англоязычному потоку читал в Мадриде. А недавно коллега из Жироны рассказал, что он уже давно читает только по-английски, поскольку за это приплачивают. При том что он сам - вполне себе каталанец, а в Каталонии к родному языку относятся трепетно. По его словам, теперь в Жироне можно прослушать весь университетский курс на одном языке, только если этот язык - английский: в неанглоязычных группах часть преподавателей читает по-каталански, а часть - по-кастильски. Одной из мотиваций для этого, кстати, стала усиливающаяся мобильность студентов по всей Европе: чем учить чехов каталанскому, там предпочитают сразу им начать читать на общепонятном языке. Впрочем, в моем потоке в Мадриде иностранцев не было: образование по-английски было добровольно избрано простыми испанцами.

Re: Идеология...
andrei (mex)  17.12.2010 03:31

Наверняка мало. Но зачем про Эфиопию. Вот есть такая замечательная страна с древней богатой культурой и многомиллионным населением: Турция. Там тоже, наверняка, знание английского, в среднем, не шибко уверенное. Но среди людей с хорошим научным/техническим образованием, оно практически стопроцентное: в хороших турецких университетах по-турецки лекции читают, разве, по турецкой литературе и истории. Но и в богатых европейских странах все большей популярностью пользуется англоязычное образование. По кр. мере, как я тут уже упомянул, по словам коллеги-каталанца из Жироны, у них в университете по многим специальностям прослушать весь курс на одном языке можно только, если этот язык - английский (в неанглоязычном потоке часть предметов будет по-каталански, а часть - по-кастильски).

На всякий случай. В Турции пока не был, но с турками учился и работаю много лет. В Испании не просто был, а целый год преподавал в Мадриде - англоязычному потоку, состоявшему только из испаноязычных студентов. В Жироне, увы, не преподавал, но доклад делал :)))

Re: Идеология...
Geoalex  17.12.2010 13:59

Цитата (Сура)
Вы реально были в Эфиопии, чтобы такое утверждать?
Был. В качестве туриста, правда.

Цитата (Сура)
Интересно, какой процент детей в стране заканчивает эти самые классы?

Очень небольшой. Примерно половина детей вообще не посещает школу, даже начальную. Но английский в столице и в туристических местах распространён широко. По крайней мере, все таксисты и продавцы, с которыми мы общались, были способны понимать и говорить по английски в рамках своих профессиональных обязанностей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 14:09 пользователем Geoalex.

Re: Идеология...
Виталий Шамаров  17.12.2010 15:36

Цитата (Зигфрид)
В Чехии и Голландии, например, учат на своих языках, носителей каждого их которых меньше, чем население Москвы, а их университеты котируются явно повыше египетских и тем более эфиопских.
Для меня шок - неужели население Москвы уже зашкалило за 35 миллионов - это количество носителей голландского языка! :(
Дал бы ссылку на сайт египетской гостиницы, да сочтут за рекламу. Но там английский не в ходу, в ходу русский!

Re: Идеология...
Сергей_П  17.12.2010 19:31

Цитата (andrei (mex))
А недавно коллега из Жироны рассказал, что он уже давно читает только по-английски, поскольку за это приплачивают. При том что он сам - вполне себе каталанец, а в Каталонии к родному языку относятся трепетно.

Это, наверное, гуманитарии для себя поблажку выбили. Мой бывший одногрупник в той же Жироне читает лекции по квантам отнюдь не на английском. Пришлось ему по приезду учить как каталанский - для преподавания, так и кастильский - для "жызни" в Испании вообще.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:33 пользователем Сергей_П.

Re: Идеология...
Зигфрид  17.12.2010 20:20

Цитата (kneiphof)
А что, в Москве уже больше 21 миллиона жителей?

Цитата (Виталий Шамаров)
Для меня шок - неужели население Москвы уже зашкалило за 35 миллионов - это количество носителей голландского языка! :(

Нидерланды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
Цитата
Население 16,3 млн
Этнический состав: 80,8 % нидерландцы
16,3*0,8=прибл.13 млн

Нидерландский язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Цитата
Общее число говорящих — 22 млн человек (16 млн в Нидерландах, 5 млн в Бельгии).

Чехия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F
Цитата
Население 10,4 млн
Основу населения Чехии (95 %) составляют этнические чехи и говорящие на чешском языке
10,4*0.95=прибл.9,9 млн

Население Москвы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
Цитата
Численность населения по предварительным итогам переписи-2010 на октябрь 2010 составила около 11,7 млн человек. Это число учитывает только постоянно проживающих горожан. По данным управления Федеральной миграционной службы по Москве, официальным учётом зарегистрировано ещё 1 миллион 800 тысяч временно проживающих приезжих (трудовых мигрантов и гастарбайтеров, студентов и других), а также в городе, по оценкам экспертов, постоянно находится ещё не менее 1 миллиона незарегистрированных и нелегальных мигрантов и гастарбайтеров, в том числе нелегальных иммигрантов.
Итого, 11,7+1,8+1=14,5 млн чел
Москвичи с такими цифрами обычно не соглашаются.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 20:20 пользователем Зигфрид.

Re: Идеология...
Aq_  18.12.2010 01:38

Цитата (andrei (mex))
Вот есть такая замечательная страна с древней богатой культурой и многомиллионным населением: Турция.

Да только культура эта не имеет никакого отношения к собственно турции, равно как и культура Вавилона к Ираку. Равно как и культура Скифии к Украине. Тирренцы, хетты, эллины, фригийцы, галаты, римляне жили в другой стране. Турция с её турецкой культурой начинается с 15-го века, не раньше. Цивилизация «средних лет».

Цитата (andrei (mex))
Там тоже, наверняка, знание английского, в среднем, не шибко уверенное. Но среди людей с хорошим научным/техническим образованием, оно практически стопроцентное: в хороших турецких университетах по-турецки лекции читают, разве, по турецкой литературе и истории.

Уровень изделий турецкого хай-тека мы все прекрасно знаем :) Так что пусть учат. Индусы всё равно дешевле обойдутся.

Туркам (а также афганцам, египтянам, ...) надо просто понять одну вещь: если они не нужны сами себе -- они не нужны никому. И в Евросоюзе, и в мире.

Цитата (andrei (mex))
Но и в богатых европейских странах все большей популярностью пользуется англоязычное образование.

Один уважаемый мною человек говорил, что курс считается усвоенным, если студент может ответить своими словами на два вопроса: «Откуда это получается?» и «Как это работает?». А что ответит студент, прослушавший курс на неродном языке? Копипасту из конспекта? Понять принцип работы или доказательства без хотя бы мысленного перевода на родной язык невозможно.

Вот оно -- начало конца
Aq_  18.12.2010 01:54

Цитата (Geoalex)
Очень небольшой. Примерно половина детей вообще не посещает школу, даже начальную. Но английский в столице и в туристических местах распространён широко. По крайней мере, все таксисты и продавцы, с которыми мы общались, были способны понимать и говорить по английски в рамках своих профессиональных обязанностей.

Лет через 60 будем наши дети будут читать Википедию: «Языки ныне исчезнувшей эфиосемитской группы ещё в начале 21-го века были широко распространены...»

Страницы: <<1 2 345678910Все>>
Страница: 2 из 10
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]