А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof
06.12.2010 00:09
Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 00:28
Тут скорее антропологических различий больше, нежели лингвистических. А что до общего этнонима - не такое уж редкое дело: ведь называем же мы аварцев, лезгинов и даргинцев одним словом - дагестанцы. А вот черкесов аж тремя: адыгами (самоназвание), черкесами (собственно русское название) и кабардинцами (то есть черкесами из Кабарды). Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny
06.12.2010 01:40
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете! Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Энди
06.12.2010 02:50
Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но, в общем, ответ на вопрос явно положительный. Что до языков, то они, насколько мне известно, довольно близки. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.10 02:55 пользователем Энди. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Виталий Шамаров
06.12.2010 09:21
Анекдот про переезд евреев из Еврейской АО подальше от Китая вспомнили? :) Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny
06.12.2010 11:40
Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или... Случайное совпадение, вдобавок по-английски пишется одинаково, но произносится по-разному. (-)
Виталий Шамаров
06.12.2010 11:49
0 Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.10 11:49 пользователем Виталий Шамаров. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 20:18
Называют, особенно мокша и особенно та, что на русский перешла. Эрзя по большей частью себя назовёт эрзёй, если знает свой! язык. Если по-русски, то или мордва или русские :) К сожалению, ситуация с языком очень плохая, преподавание минимально и сам язык очень сильно забивается русскими заимствованиями почём зря. Есть по этому поводу целые юморески. Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
06.12.2010 20:21
Не себя они назвали мордвой, а переписчики записали. Там, где переписывали в конкретно мокшанских или эрзянских деревнях - то и то пытались мордвой записывать, но там могли и настоять. В этом плане на переписи никакой надежды. Например, води в разы больше, нежели показано в переписи, просто они пишут себя русскими - так с войны повелось. Вепсов тоже не стало в два раза меньше. Сура Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Bulat_
07.12.2010 09:29
Не уйгуров, а дунган. В Китае есть целый Нинься-Ху(э)йский автономный район. В русской транскрипции пишут "хуэй". Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
L., Andrew
07.12.2010 13:48
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные, а вот отчество Хуевич. Видимо, отец этого человека был китайцем и носил имя Ху.
Хотя это немного не то. Ху, а не хуй. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов
07.12.2010 14:32
Кстати, к вопросу об отчествах: ссылка. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.10 14:33 пользователем Евгений Ипатов. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Иван Садовский
07.12.2010 21:39
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
svh
07.12.2010 22:35
В том паспорте было написано: Синг Мао Хуевич. Боянчик этот уже, кажется, весь рунет обошел, только вот не уверен - не фотошоп ли это? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов
07.12.2010 22:46
Возможно, и фотошоп: первые две буквы отчества как-то не очень хорошо стыкуются с остальными. http://s42.radikal.ru/i095/1012/e9/c90ed66cf651.jpg Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сергей Мурашов
08.12.2010 00:07
Нет никаких "мокшан" и "эрзян", есть мокша (а не мокшанин) и эрзя (а не эрзянин). Поскольку это по определению моноэтнические общности, то выдумывать конструкции типа русский-россиянин, казах-казахстанец тут неуместно. Мордва соотносится с эрзя и мокша так же, как вайнахи соотносятся с чеченами и ингушами. Кстати, о написании: народ - мордва, он - мордвин, она - мордовка. А то, что чужаки-русские ошибочно сочли два разных народа одним народом, ничего удивительного. 95% американцев во времена СССР считали грузин разновидностью русских. Даже в классической компьютерной игре "Цивилизация" лидер русской нации - Сталин, то есть авторы игры искренне считали его русским. И 95% русских считают шотландцев разновидностью англичан. И любой нормальный человек считает, что Бельгия населена бельгийцами, а не какими-то там валлонцами и фламандцами. Да и указатель "вы въезжаете в Баварию из Германии" непонятен в тех странах, которые ощутили на себе мощь единой Германии в 1914 и 1939 годах. Нам привычнее делить их на ФРГ и ГДР, а не на Баварии и Саксонии. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
17.12.2010 19:01
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья? Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman
17.12.2010 19:45
По языку - нет, не ближе они к венграм. Ближе к финнам, но не очень намного.
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди. Хотя вообще-то и чешский без специальной к оному подготовки не поймёшь (в устном виде).
Не должен, и не поймёт. Примерно на том же уровне, как сказано выше.
Характерно очевидное родство языков. То есть, есть некие очевидные сходства в базовой лексике. Посмотрите списки Сводеша для уральских языков, например. Что-то такое там да, есть. Общие признаки по грамматическому строю - т.е. в целом скорее агглютинативные, но в некоторых случаях с наличием довольно непростых видоизменений корня, т.е. с неким тяготением к флексии. Но это есть не во всех языках семьи - скажем, в пермских нет этих хитростей, в марийском, вроде тоже нет. В саамском всё наоборот очень непросто. Характерно также отсутствие грамматически значимых классов имён. Ну и какие-то отдельные сходства ещё есть. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
17.12.2010 19:54
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская. Поэтому я и привёл чешский как тоже славянский язык, но далёкий. И в письменном виде он достаточно понятен для русского. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:55 пользователем FanTrans. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman
17.12.2010 20:13
Не надо быть таким жутким формалистом :) Хоть горшком назови, хоть группой, хоть семьёй, а взаимопонятность языков от этого не изменится. Эти термины - просто слова, не более того. Вот допустим, можно сказать так, что славянской группе языков примерно соответствует по "ширине", например, балтийско-финская группа (или подгруппа - называйте как хотите, ещё раз повторю, эти термины ничего не значат и не решают). Вот в ней может идти речь о какой-то не идеальной, но всё-таки взаимопонятности. Может идти речь об ограниченной, но всё-таки имеющей место взаимопонятности внутри пермской группы или внутри мордовской. Между собой же эти подгруппы отличаются практически на уровне разных групп индоевропейских языков, а если в сочетании не соседних - то может, даже и более того. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof
17.12.2010 20:44
Как раз наоборот, народы Поволжья ближе к финнам. А ближайшие родственники венгров (по крайней мере, с языковой точки зрения) - ханты и манси. Уральская языковая семья делится на две основные ветви: самодийские языки (в том числе ненецкий) и финно-угорские. Далее, финно-угорские делятся на финские и угорские (венгерский, хантыйский и мансийский). Финские языки делятся на прибалтийские (в том числе финский, эстонский, карельский, вепсский, ижорский), волжские (мокшанский, эрзянский, марийский) и пермские (удмуртский и коми). Где-то в этой классификации должен быть и саамский, но где точно - я не уверен. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Зигфрид
17.12.2010 21:03
Далеко не случайно. Добро пожаловать в средневековые нравы :-) В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:05 пользователем Зигфрид. Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh
17.12.2010 21:17
Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид
17.12.2010 21:41
Попахивает - не нюхайте :-)
Этимологических словарей в интернете полно, они там появились раньше даже трансфанатов. Кто такой Задорнов - не знаю. Это юморист, который про Америку? Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh
17.12.2010 21:58
Да-да, он самый. И в его юморесках таких трактовок полно. В качестве юмора звучат нормально, но если воспринимать серьезно - идиотизм. Особенно порадовало "исконно русское" слово "швейцары". Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:59 пользователем svh. Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид
17.12.2010 22:01
Ну, НЯЗ, ни в каком ином языке, кроме русского, слово "швейцар" в значении слуги не используется.
Пардон, мы глубоко в офф выкатились :-) Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh
17.12.2010 22:05
Но и в России никогда слуг из Швейцарии в сколько-нибудь значимых количествах не наблюдалось. И кстати, "швейцар" - это не слуга вообще, а, если подбирать русские аналоги, "привратник". Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny
17.12.2010 22:54
Неудачные примеры Ваши! Сербы - Serbs, Германцы - Germen, Шведы - Swedes, а вот Славяне - Slaves буквально совпадает - Slaves - рабы. Ну, а возвращаясь к теме - всё-таки согласитесь: Мордва звучит довольно оскорбительно (аналогично - татарва, прошу прощения у татар, я так никогда не говорю). Вот я и подумал, что может их так когда-то уничижительно называли, да так и приклеилось... Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
17.12.2010 23:01
Весьма оскорбительно. Как будто у них морды вместо лиц Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
17.12.2010 23:38
Про близость сказали уже. Венгры (угорцы) - это остяки и вогулы, которые решились дотопать до Балатона - как-то так, утрированно :) Теперь вот сидят и радуются. Они реально находятся (как баски) в совершенно чуждом окружении, зато в Европе :) Если эрзянский текст написать латиницей, то Вы удивитесь схожести части лексикона (общей части лексики). Ну, например: (слева эрзянский, справа финский) лето - кизэ, kesä осень - сёксь, syksy луна - ков, kuu земля - мастор, maa яблоня - умарина, omena ну и счёт, само собой... Сура Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
AlexG
18.12.2010 00:00
Какие асы??? Осетины в древние времена назывались ясами или касогами. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 00:01 пользователем AlexG. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans
18.12.2010 00:04
Кстати, кто-нибудь знает, венгерское elma (яблоко - кажется так пишется? на коробках с соками раньше это слово писали) и тюркское alma как связаны? Заимствование,или общий предок? Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
L., Andrew
18.12.2010 04:32
Сравнение с Задорновым тут вряд ли уместно. Хотя надо смотреть конкретно каждый случай. Насчет швейцаров - да, слышал что-то раньше... (Википедия - Швейцар) Что касается скользкого вопроса слуг и господ, то это идет из раннего средневековья. Дело в том, что в период зарождения феодальных государств (т.е. около 1000 лет назад) в Восточной Европе многие князья предпочитали наживаться, продавая своих же смердов в рабство; попадали они в основном в Византию и мусульманский пояс, некоторые даже со временем там осваивались и начинали диктовать свои условия. (Википедия английская - Slavic peoples) Кроме того, мне раньше приходилось много читать научных статей по этой теме. Могу указать, например, Йоахим Херманн "Славяне и норманны в ранней истории балтийского региона", его же: "Рабы" (кстати, прочитав эту статью, вы получите исчерпывающую информацию по теме) в кн.: Как была крещена Русь. М.: Изд-во политической литературы, 1988. С. 287-308. в Ватикане стражниками служили швейцарские наёмники
Leo53
19.12.2010 17:05
игра словами это не "Задорнов", а "Фоменко". Раб - "серв", "сервильный". Рабство возникло задолго до выхода славян на историческую арену в 4 веке н.э.
P.S. по татарски "киль манда" означает - "иди сюда", а в анекдоте - "за м@нду ответишь!" Ну мало ли почему слова похожи. Прочитал версию, что английское слово slave родственно слову "продавать" (sold - проданный) и имеет аналоги в санскрите, тогда о славянах индусы и понятия не имели и самоназвания у предков другие были. "славяне" происходит от "слово", "слава" - родственные по племени, по языку. В общем, не морочьте себе голову без надлежащей подготовки. Раньше "ферматисты" теорему Ферма доказывали и попадали в психушку, а теперь теорему доказали и другие занятия требуются, а заодно и обида на весь мир просвечивает. :( Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.12.10 17:34 пользователем Leo53. славян германцы называли "вендами", русских эстонцы до сих пор называют "антами", а литовцы "кривичами"
Leo53
19.12.2010 20:01
"фоменковщина" очень привлекательна - а как в средние века называли славян почему-то никому в голову не приходит прояснить. В средние века работорговля процветала в Средиземноморье. Целые города в Северной Африке были построены рабами, захваченными на побережье Франции, Италии и других стран алжирскими пиратами. Славяне не составляли там заметного большинства. В общем, надо разбираться, а не искать лёгких объяснений Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 20:02 пользователем Leo53. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Радист
20.12.2010 08:55
А в депо Рыбное всех, кто восточнее их, называют Мордвой, включая Рязань :) Электровозы приписки Пенза, Кинель, Дёма ( теперь уже Уфа ), Златоуст и даже Омск зовутся "Мордовками". Машинисты с КбшЖД - мордвины :) Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar
20.12.2010 14:15
А действительно, территория распространения мордовских народов - значительно шире, чем административные границы Мордовской АССР (советских времён), и Республики Мордовия соответственно. Ульяновская, Самарская, Пензенская, восток Нижегородской, север Саратовской, Тамбовская, Рязанская области. Не знаю, где мокша, где эрзя. Фамилия Мордвин (Мордвинов), Мордвина (Мордвинова) - типично русские. Возможно, при отмене крепостного права, когда "раздавались" фамилии, кто-то из предков был мордвин. Или просто - из мордовского села. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
20.12.2010 14:25
Родовые эрзянские земли - в границах Нижний Новгород - Инза - Камешкир - Пенза - Рузаевка - Сасово - Муром - Нижний Новгород Мокшанские - к западу и юго-западу от эрзянских с огромной чресполосицей в Мордовии и Пензенской обл. Самарская область - это деревни переселенцев уже. Сура Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:27 пользователем Сура. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar
20.12.2010 14:40
А, понятно. Вот из-за этой чересполосицы и возникло собирательное "мордва". Как могли русские разобрать: где мокша, где эрзя? Кстати, а смешанные семьи были раньше? Наверняка есть сейчас, только с советских времён пишутся русскими. Недавно проехал по тем местам: Вольск, Базарный Карабулак, Русский Камешкир, Мордовский Камешкир, Пенза, Зубова Поляна... Где-то магнитола выловила звуковой канал местного мордовского телевидения. Говорили что-то про народное творчество. Так вот "народное творчество" вот так вот и называлось! По-русски! И ещё огромная куча русских словосочетаний. Имена-отчества-фамилии - само-собой. Забавно было слышать... Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
20.12.2010 14:55
Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал. Теперь по дороге. От Вольска до Карабулака мордвы нет. В самом Карабулаке есть, но немного, далее - крупная татарская деревня Яковлевка (есть мечеть), потом (промежуточные не пишу) русское село Шняево, и к нему примыкает чувашское село Белая гора (Пелгора). Оттуда подъём на гору и через лес к границе областей. Первое же село (слева от дороги) в Пензенской области - эрзянское - Бегуч. Там реально говорят на эрзянском. Дальше - Мокрый дол - прямо на трассе - тоже эрзянское. Дальше в основном русские. Камешкир - частично эрзя-мокшанский, но поболее русский. Вот в сторону Шемышейки много эрзи. В Пензе - полно. Особенно в сёлах к востоку от Пензы (недавно на трассе был магазин "Ялгай" - "Друг") К западу от Пензы уже мокша пошла, но там больше русских сёл по трассе. А вот за Спасском - там уже самая мокша. Вся Зубова Поляна, сёла перед ним (целая цепочка) - знаменитый Умёт с кучей трактиров - всё мокша (есть один трактир "Келу" - "Берёза", там даже название поленьями берёзовыми выложено), дальше до Ямбирно - тоже, дальше за рекой уже в основном русские. Сура Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:55 пользователем Сура. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Geoalex
20.12.2010 15:43
Оно есть (Национальное радио Мордовии Вайгель), но на эрзянском вещает всего несколько часов в неделю. Аналогично на мокшанском. Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура
20.12.2010 16:05
В переводе - "голос". Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar
30.12.2010 14:21
Не радио, а именно звуковой канал телевидения (с 3-го по 5-й включительно), потому что частота была 90-с-чем-то целых 75 сотых мегагерц. Это типично для звукового сопровождения. Несущая изображения - на 6,5 МГц ниже, т.е. заканчивается на **,25
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]