ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof  06.12.2010 00:09

Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 00:28

Цитата (kneiphof)
Как сложилось, что по отношению к мокшанам и эрзянам стали использовать общий этноним "мордва"? Ведь и языки у них разные, и в культуре много различий, и даже антропологические типы, вроде, отличаются?

Тут скорее антропологических различий больше, нежели лингвистических. А что до общего этнонима - не такое уж редкое дело: ведь называем же мы аварцев, лезгинов и даргинцев одним словом - дагестанцы. А вот черкесов аж тремя: адыгами (самоназвание), черкесами (собственно русское название) и кабардинцами (то есть черкесами из Кабарды).

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  06.12.2010 01:40

А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Энди  06.12.2010 02:50

Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но, в общем, ответ на вопрос явно положительный.

Что до языков, то они, насколько мне известно, довольно близки.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.12.10 02:55 пользователем Энди.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Виталий Шамаров  06.12.2010 09:21

Цитата (Владимир Cherny)
Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!
Анекдот про переезд евреев из Еврейской АО подальше от Китая вспомнили? :)
Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  06.12.2010 11:40

Цитата (Энди)
Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой, в том числе мокшанами и эрзянами 49 624 и 84 407 чел. соответственно". Там дальше есть объяснения, почему так, но,

Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или...

Случайное совпадение, вдобавок по-английски пишется одинаково, но произносится по-разному. (-)
Виталий Шамаров  06.12.2010 11:49

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.12.10 11:49 пользователем Виталий Шамаров.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 20:18

Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Называют, особенно мокша и особенно та, что на русский перешла. Эрзя по большей частью себя назовёт эрзёй, если знает свой! язык. Если по-русски, то или мордва или русские :) К сожалению, ситуация с языком очень плохая, преподавание минимально и сам язык очень сильно забивается русскими заимствованиями почём зря. Есть по этому поводу целые юморески.

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  06.12.2010 20:21

Цитата (Энди)
Цитата (Владимир Cherny)
А интересно, сами они себя "мордвой" - называют? Что-то в этом слове лично мне оскорбительное слышится. Типа (самоцензура)... ну сами знаете!

Цитата из Википедии: "По данным переписи населения 2002 года 843 350 человек назвали себя мордвой.

Не себя они назвали мордвой, а переписчики записали. Там, где переписывали в конкретно мокшанских или эрзянских деревнях - то и то пытались мордвой записывать, но там могли и настоять. В этом плане на переписи никакой надежды. Например, води в разы больше, нежели показано в переписи, просто они пишут себя русскими - так с войны повелось. Вепсов тоже не стало в два раза меньше.

Сура

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Bulat_  07.12.2010 09:29

Цитата (Виталий Шамаров)
Это шутка, ну а по сути - во вполне официальном справочнике кодов национальностей есть национальность хуй - самоназвание уйгуров.

Не уйгуров, а дунган. В Китае есть целый Нинься-Ху(э)йский автономный район. В русской транскрипции пишут "хуэй".

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
L., Andrew  07.12.2010 13:48

В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные, а вот отчество Хуевич. Видимо, отец этого человека был китайцем и носил имя Ху.
Хотя это немного не то. Ху, а не хуй.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов  07.12.2010 14:32

Кстати, к вопросу об отчествах: ссылка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.10 14:33 пользователем Евгений Ипатов.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Иван Садовский  07.12.2010 21:39

Цитата (L., Andrew)
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
svh  07.12.2010 22:35

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (L., Andrew)
В связи с этим вспомнил, на каком-то форуме выкладывали фото паспорта, где было написано отчество Хуевич. Имя и фамилию не помню - они были самые обычные
Там, где это видел я, там и имя-фамилия были китайские, и лицо тоже вполне соответствующее.
В том паспорте было написано: Синг Мао Хуевич. Боянчик этот уже, кажется, весь рунет обошел, только вот не уверен - не фотошоп ли это?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Евгений Ипатов  07.12.2010 22:46

Цитата (svh)
только вот не уверен - не фотошоп ли это?
Возможно, и фотошоп: первые две буквы отчества как-то не очень хорошо стыкуются с остальными.

http://s42.radikal.ru/i095/1012/e9/c90ed66cf651.jpg

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сергей Мурашов  08.12.2010 00:07

Нет никаких "мокшан" и "эрзян", есть мокша (а не мокшанин) и эрзя (а не эрзянин). Поскольку это по определению моноэтнические общности, то выдумывать конструкции типа русский-россиянин, казах-казахстанец тут неуместно. Мордва соотносится с эрзя и мокша так же, как вайнахи соотносятся с чеченами и ингушами. Кстати, о написании: народ - мордва, он - мордвин, она - мордовка. А то, что чужаки-русские ошибочно сочли два разных народа одним народом, ничего удивительного. 95% американцев во времена СССР считали грузин разновидностью русских. Даже в классической компьютерной игре "Цивилизация" лидер русской нации - Сталин, то есть авторы игры искренне считали его русским. И 95% русских считают шотландцев разновидностью англичан. И любой нормальный человек считает, что Бельгия населена бельгийцами, а не какими-то там валлонцами и фламандцами. Да и указатель "вы въезжаете в Баварию из Германии" непонятен в тех странах, которые ощутили на себе мощь единой Германии в 1914 и 1939 годах. Нам привычнее делить их на ФРГ и ГДР, а не на Баварии и Саксонии.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 19:01

А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman  17.12.2010 19:45

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов?

По языку - нет, не ближе они к венграм. Ближе к финнам, но не очень намного.

Цитата
И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше?

Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди. Хотя вообще-то и чешский без специальной к оному подготовки не поймёшь (в устном виде).

Цитата
А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом.

Не должен, и не поймёт. Примерно на том же уровне, как сказано выше.

Цитата
Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Характерно очевидное родство языков. То есть, есть некие очевидные сходства в базовой лексике. Посмотрите списки Сводеша для уральских языков, например. Что-то такое там да, есть. Общие признаки по грамматическому строю - т.е. в целом скорее агглютинативные, но в некоторых случаях с наличием довольно непростых видоизменений корня, т.е. с неким тяготением к флексии. Но это есть не во всех языках семьи - скажем, в пермских нет этих хитростей, в марийском, вроде тоже нет. В саамском всё наоборот очень непросто. Характерно также отсутствие грамматически значимых классов имён. Ну и какие-то отдельные сходства ещё есть.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 19:54

Цитата (Toman)
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди.
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская. Поэтому я и привёл чешский как тоже славянский язык, но далёкий. И в письменном виде он достаточно понятен для русского.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 19:55 пользователем FanTrans.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Toman  17.12.2010 20:13

Цитата (FanTrans)
Цитата (Toman)
Не может. Дальше. Примерно как русскому литовский, французский, ирландский, фарси или хинди.
Погодите:) Вы перечислили языки одной СЕМЬИ, а финно-угорская - это всего лишь ГРУППА (а семья - Уральская). В случае русского языка, группа - Славянская.

Не надо быть таким жутким формалистом :) Хоть горшком назови, хоть группой, хоть семьёй, а взаимопонятность языков от этого не изменится. Эти термины - просто слова, не более того. Вот допустим, можно сказать так, что славянской группе языков примерно соответствует по "ширине", например, балтийско-финская группа (или подгруппа - называйте как хотите, ещё раз повторю, эти термины ничего не значат и не решают). Вот в ней может идти речь о какой-то не идеальной, но всё-таки взаимопонятности. Может идти речь об ограниченной, но всё-таки имеющей место взаимопонятности внутри пермской группы или внутри мордовской. Между собой же эти подгруппы отличаются практически на уровне разных групп индоевропейских языков, а если в сочетании не соседних - то может, даже и более того.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
kneiphof  17.12.2010 20:44

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов?

Как раз наоборот, народы Поволжья ближе к финнам. А ближайшие родственники венгров (по крайней мере, с языковой точки зрения) - ханты и манси.

Уральская языковая семья делится на две основные ветви: самодийские языки (в том числе ненецкий) и финно-угорские. Далее, финно-угорские делятся на финские и угорские (венгерский, хантыйский и мансийский). Финские языки делятся на прибалтийские (в том числе финский, эстонский, карельский, вепсский, ижорский), волжские (мокшанский, эрзянский, марийский) и пермские (удмуртский и коми). Где-то в этой классификации должен быть и саамский, но где точно - я не уверен.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Зигфрид  17.12.2010 21:03

Цитата (Владимир Cherny)
Это всё понятно, для 2002 года, возможно, они сами уже привыкли и не заморачиваются, откуда это слово взялось, но звучит по- русски как-то неоднозначно, как минимум. К стати, вот такое сравнение пришло в голову: не помню где, но встречалась мне кде-то карта Европы из раннего средневековья, с названиями на английском языке, так вот там на месте современной европейской части БСССР, где жили, как известно, славяне, так, собственно, и написано - SLAVES, но ведь это слово означает - рабы! Вот интересно - славяне - это самоназвание, случайно совпавшее с английским словом, или...

Далеко не случайно. Добро пожаловать в средневековые нравы :-)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:05 пользователем Зигфрид.

Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 21:17

Цитата (Зигфрид)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид  17.12.2010 21:41

Попахивает - не нюхайте :-)
Этимологических словарей в интернете полно, они там появились раньше даже трансфанатов.
Кто такой Задорнов - не знаю. Это юморист, который про Америку?

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 21:58

Цитата (Зигфрид)
Кто такой Задорнов - не знаю. Это юморист, который про Америку?
Да-да, он самый. И в его юморесках таких трактовок полно. В качестве юмора звучат нормально, но если воспринимать серьезно - идиотизм. Особенно порадовало "исконно русское" слово "швейцары".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.10 21:59 пользователем svh.

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
Зигфрид  17.12.2010 22:01

Ну, НЯЗ, ни в каком ином языке, кроме русского, слово "швейцар" в значении слуги не используется.
Пардон, мы глубоко в офф выкатились :-)

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
svh  17.12.2010 22:05

Цитата (Зигфрид)
Ну, НЯЗ, ни в каком ином языке, кроме русского, слово "швейцар" в значении слуги не используется.
Но и в России никогда слуг из Швейцарии в сколько-нибудь значимых количествах не наблюдалось.
И кстати, "швейцар" - это не слуга вообще, а, если подбирать русские аналоги, "привратник".

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Владимир Cherny  17.12.2010 22:54

Цитата (Зигфрид)

Далеко не случайно. Добро пожаловать в средневековые нравы :-)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)

Неудачные примеры Ваши! Сербы - Serbs, Германцы - Germen, Шведы - Swedes, а вот Славяне - Slaves буквально совпадает - Slaves - рабы.
Ну, а возвращаясь к теме - всё-таки согласитесь: Мордва звучит довольно оскорбительно (аналогично - татарва, прошу прощения у татар, я так никогда не говорю). Вот я и подумал, что может их так когда-то уничижительно называли, да так и приклеилось...

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  17.12.2010 23:01

Цитата (Владимир Cherny)
Мордва звучит довольно оскорбительно
Весьма оскорбительно. Как будто у них морды вместо лиц

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  17.12.2010 23:38

Цитата (FanTrans)
А у меня такой вопрос насчёт финно-угорских народов Поволжья. Они что ли достаточно близки к венграм, но весьма далеки от финнов? И у народов Поволжья, и у венгров встречаются похожие сочетания звуков. Венгр может что-то из мордовского или марийского языка понять без перевода? Это примерно как русские с чехами, например, или дальше? А вот у финнов звуки совсем другие. Неужели финн что-то сможет понять в мордовском тексте? По идее должен, но верится с трудом. Вообще, какие наиболее характерные общие языковые признаки есть у финнов, венгров и народов Поволжья?

Про близость сказали уже. Венгры (угорцы) - это остяки и вогулы, которые решились дотопать до Балатона - как-то так, утрированно :) Теперь вот сидят и радуются. Они реально находятся (как баски) в совершенно чуждом окружении, зато в Европе :)

Если эрзянский текст написать латиницей, то Вы удивитесь схожести части лексикона (общей части лексики).

Ну, например: (слева эрзянский, справа финский)

лето - кизэ, kesä
осень - сёксь, syksy
луна - ков, kuu
земля - мастор, maa
яблоня - умарина, omena

ну и счёт, само собой...

Сура

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
AlexG  18.12.2010 00:00

Какие асы??? Осетины в древние времена назывались ясами или касогами.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 00:01 пользователем AlexG.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
FanTrans  18.12.2010 00:04

Цитата (Сура)
яблоня - умарина, omena
Сура
Кстати, кто-нибудь знает, венгерское elma (яблоко - кажется так пишется? на коробках с соками раньше это слово писали) и тюркское alma как связаны? Заимствование,или общий предок?

Re: Попахивает лингвистикой от Задорнова
L., Andrew  18.12.2010 04:32

Цитата (svh)
Цитата (Зигфрид)
В английском еще слуги - serves (сербы), вред - harm (германцы), власть - sway (шведы), может еще что-то. Зато в русском есть враги (варяги), швейцары (те же слуги) - ну это только то, что вспомнилось. Асы (осетины) во всех языках Европы остались :-)
Сравнение с Задорновым тут вряд ли уместно. Хотя надо смотреть конкретно каждый случай. Насчет швейцаров - да, слышал что-то раньше...
Цитата
Швейцар или Привратник— человек, чьей основной обязанностью является встреча посетителей у входной двери.
Швейцары, как правило, работают у дорогих ресторанов, отелей или бизнес-центров.
Заимствовано в XVIII веке из немецкого, вероятно, через польский язык. нем. Schweizer (польск. szwajcar) первоначально имело значение «житель Швейцарии».[1] В те годы в Россию иммигрировало много швейцарцев. Исторически сложилось так, что работали они, в основном, привратниками, слугами в гостиницах. Поэтому постепенно термин «швейцар» из наименования этнической принадлежности стал названием профессии.
(Википедия - Швейцар)
Что касается скользкого вопроса слуг и господ, то это идет из раннего средневековья. Дело в том, что в период зарождения феодальных государств (т.е. около 1000 лет назад) в Восточной Европе многие князья предпочитали наживаться, продавая своих же смердов в рабство; попадали они в основном в Византию и мусульманский пояс, некоторые даже со временем там осваивались и начинали диктовать свои условия.
Цитата
Английское слово, обозначающее славян, является производным от староанглийского слова sclave, который был заимствован из средневекового латинского sclavus "раб", который заимствован из византийского греческого σκλάβος sklábos "раб", который в свою очередь происходит от славянского самоназвания. От византийского же термин Sklavinoi происходит арабское Saqaliba средневековых арабских историографов.
(Википедия английская - Slavic peoples)
Кроме того, мне раньше приходилось много читать научных статей по этой теме. Могу указать, например, Йоахим Херманн "Славяне и норманны в ранней истории балтийского региона", его же: "Рабы" (кстати, прочитав эту статью, вы получите исчерпывающую информацию по теме) в кн.: Как была крещена Русь. М.: Изд-во политической литературы, 1988. С. 287-308.

в Ватикане стражниками служили швейцарские наёмники
Leo53  19.12.2010 17:05

игра словами это не "Задорнов", а "Фоменко". Раб - "серв", "сервильный". Рабство возникло задолго до выхода славян на историческую арену в 4 веке н.э.

P.S. по татарски "киль манда" означает - "иди сюда", а в анекдоте - "за м@нду ответишь!" Ну мало ли почему слова похожи. Прочитал версию, что английское слово slave родственно слову "продавать" (sold - проданный) и имеет аналоги в санскрите, тогда о славянах индусы и понятия не имели и самоназвания у предков другие были. "славяне" происходит от "слово", "слава" - родственные по племени, по языку.

В общем, не морочьте себе голову без надлежащей подготовки. Раньше "ферматисты" теорему Ферма доказывали и попадали в психушку, а теперь теорему доказали и другие занятия требуются, а заодно и обида на весь мир просвечивает. :(



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.12.10 17:34 пользователем Leo53.

славян германцы называли "вендами", русских эстонцы до сих пор называют "антами", а литовцы "кривичами"
Leo53  19.12.2010 20:01

"фоменковщина" очень привлекательна - а как в средние века называли славян почему-то никому в голову не приходит прояснить. В средние века работорговля процветала в Средиземноморье. Целые города в Северной Африке были построены рабами, захваченными на побережье Франции, Италии и других стран алжирскими пиратами. Славяне не составляли там заметного большинства. В общем, надо разбираться, а не искать лёгких объяснений



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 20:02 пользователем Leo53.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Радист  20.12.2010 08:55

А в депо Рыбное всех, кто восточнее их, называют Мордвой, включая Рязань :) Электровозы приписки Пенза, Кинель, Дёма ( теперь уже Уфа ), Златоуст и даже Омск зовутся "Мордовками". Машинисты с КбшЖД - мордвины :)

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar  20.12.2010 14:15

Цитата (Радист)
А в депо Рыбное всех, кто восточнее их, называют Мордвой, включая Рязань :)

А действительно, территория распространения мордовских народов - значительно шире, чем административные границы Мордовской АССР (советских времён), и Республики Мордовия соответственно.
Ульяновская, Самарская, Пензенская, восток Нижегородской, север Саратовской, Тамбовская, Рязанская области. Не знаю, где мокша, где эрзя.

Фамилия Мордвин (Мордвинов), Мордвина (Мордвинова) - типично русские. Возможно, при отмене крепостного права, когда "раздавались" фамилии, кто-то из предков был мордвин. Или просто - из мордовского села.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  20.12.2010 14:25

Цитата (ZavGar)
А действительно, территория распространения мордовских народов - значительно шире, чем административные границы Мордовской АССР (советских времён), и Республики Мордовия соответственно.
Ульяновская, Самарская, Пензенская, восток Нижегородской, север Саратовской, Тамбовская, Рязанская области. Не знаю, где мокша, где эрзя.

Родовые эрзянские земли - в границах Нижний Новгород - Инза - Камешкир - Пенза - Рузаевка - Сасово - Муром - Нижний Новгород

Мокшанские - к западу и юго-западу от эрзянских с огромной чресполосицей в Мордовии и Пензенской обл.

Самарская область - это деревни переселенцев уже.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:27 пользователем Сура.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar  20.12.2010 14:40

Цитата (Сура)
Мокшанские - к западу и юго-западу от эрзянских с огромной чресполосицей в Мордовии и Пензенской обл.Сура

А, понятно. Вот из-за этой чересполосицы и возникло собирательное "мордва".
Как могли русские разобрать: где мокша, где эрзя?
Кстати, а смешанные семьи были раньше? Наверняка есть сейчас, только с советских времён пишутся русскими.

Недавно проехал по тем местам: Вольск, Базарный Карабулак, Русский Камешкир, Мордовский Камешкир, Пенза, Зубова Поляна...
Где-то магнитола выловила звуковой канал местного мордовского телевидения.
Говорили что-то про народное творчество. Так вот "народное творчество" вот так вот и называлось! По-русски! И ещё огромная куча русских словосочетаний. Имена-отчества-фамилии - само-собой. Забавно было слышать...

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  20.12.2010 14:55

Цитата (ZavGar)

А, понятно. Вот из-за этой чересполосицы и возникло собирательное "мордва".
Как могли русские разобрать: где мокша, где эрзя?
Кстати, а смешанные семьи были раньше? Наверняка есть сейчас, только с советских времён пишутся русскими.

Недавно проехал по тем местам: Вольск, Базарный Карабулак, Русский Камешкир, Мордовский Камешкир, Пенза, Зубова Поляна...
Где-то магнитола выловила звуковой канал местного мордовского телевидения.

Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал.

Теперь по дороге.
От Вольска до Карабулака мордвы нет. В самом Карабулаке есть, но немного, далее - крупная татарская деревня Яковлевка (есть мечеть), потом (промежуточные не пишу) русское село Шняево, и к нему примыкает чувашское село Белая гора (Пелгора). Оттуда подъём на гору и через лес к границе областей. Первое же село (слева от дороги) в Пензенской области - эрзянское - Бегуч. Там реально говорят на эрзянском. Дальше - Мокрый дол - прямо на трассе - тоже эрзянское. Дальше в основном русские. Камешкир - частично эрзя-мокшанский, но поболее русский. Вот в сторону Шемышейки много эрзи. В Пензе - полно. Особенно в сёлах к востоку от Пензы (недавно на трассе был магазин "Ялгай" - "Друг") К западу от Пензы уже мокша пошла, но там больше русских сёл по трассе. А вот за Спасском - там уже самая мокша. Вся Зубова Поляна, сёла перед ним (целая цепочка) - знаменитый Умёт с кучей трактиров - всё мокша (есть один трактир "Келу" - "Берёза", там даже название поленьями берёзовыми выложено), дальше до Ямбирно - тоже, дальше за рекой уже в основном русские.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.10 14:55 пользователем Сура.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Geoalex  20.12.2010 15:43

Цитата (Сура)
Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал.

Оно есть (Национальное радио Мордовии Вайгель), но на эрзянском вещает всего несколько часов в неделю. Аналогично на мокшанском.

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
Сура  20.12.2010 16:05

Цитата (Geoalex)
Цитата (Сура)
Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал.

Оно есть Национальное радио Мордовии Вайгель.

В переводе - "голос".

Re: А почему мокшан и эрзян считают одним народом?
ZavGar  30.12.2010 14:21

Цитата (Geoalex)
Цитата (Сура)
Неужели? Я даже не верю, сколько раз ездил, никакого эрзянского радио не слышал.

Оно есть (Национальное радио Мордовии Вайгель), но на эрзянском вещает всего несколько часов в неделю. Аналогично на мокшанском.

Не радио, а именно звуковой канал телевидения (с 3-го по 5-й включительно), потому что частота была 90-с-чем-то целых 75 сотых мегагерц.

Это типично для звукового сопровождения. Несущая изображения - на 6,5 МГц ниже, т.е. заканчивается на **,25

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]