Цитата (Отчаянный)
Сравните мощность электросети и катушки зажигания. Зажигание может развить лишь мизерный ток, а в сети он по сути не ограничен

Не забывайте также, что сопротивление человека варьируется в довольно широких пределах в зависимости от его здоровья, трезвости, сухости и других факторов. И вроде бы оно может колебаться в пределах 1...100 кОм.

А насчет 127 и 220 В - конечно ток через человека при меньшем напряжении будет меньше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 18:33 пользователем Борщевский.

Ну так те 35 кВ от зажигания на сопротивлении тела упадут до на порядки меньшего значения, ибо ток ограничен. А вот 220 В на теле 220 и останутся, а ток будет уже определяться сопротивлением тела. А последнее кстати с увеличением напряжения падает, т.е., рост тока даже опережает рост напряжения.
И если 35 кВ от катушки зажигания лишь довольно больно колет без других последствий, наивно полагать, что удар от ЛЭП 35 кВ пройдет с такими же безобидными последствиями.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 18:37 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Ребёнок? Не надо путать случаи с детьми и со взрослыми.
С возрастом кожа грубеет, высыхает, её сопротивление повышается.
На это даже эмоциональное состояние человека влияет. Дети - более возбудимы, импульсивны, а значит и выделение пота у них больше, чем у взрослых.
Оценивать воздействие электрического тока по собственным ощущениям нельзя.
Что вытерпит один, то смертельно для другого.

Неполнофазный режим работы ЛЭП - это не всегда неполнофазный режим энергоснабжения потребителей: ЛЭП в энергосистеме закольцованы, и недостающая фаза может быть запитана по другим ЛЭП с других направлений.
Хотя в особо аварийных случаях можно сохранить неполнофазное питание, например, небольшого населённого пункта или отдельного предприятия. Не всё же определяется работой только асинхронных двигателей, есть и другие процессы, для которых требуется однофазное питание.

Цитата (svh)
Разве? При 127 В и той же мощности сила тока больше в 1,73 раза, а "убойная сила" определяется в первую очередь током, а не напряжением

Всё неверно. В 1,73 раза меньше напряжение, при том же сопротивлении в 1,73 раза меньше ток (I = U / R). В 1,73 раза меньше ток и напряжение — в 3 раза меньше мощность (P = I x U)

Цитата (ZavGar)

Цитата (Отчаянный)
Вот, а если бы было 127 В - то не погибла бы.

Ребёнок? Не надо путать случаи с детьми и со взрослыми.

В любом случае, при 127 В шансов выжить было бы на порядок больше. Опасность переменного тока в зависимости от напряжения имеет логарифмический вид, до 600 В растет очень быстро, затем медленно (опасность постоянного тока растет линейно).

Цитата
Неполнофазный режим работы ЛЭП - это не всегда неполнофазный режим энергоснабжения потребителей: ЛЭП в энергосистеме закольцованы, и недостающая фаза может быть запитана по другим ЛЭП с других направлений.
Хотя в особо аварийных случаях можно сохранить неполнофазное питание

Понятно.

Цитата (ZavGar)

Цитата (Артём)
Я, чтобы в квартире был свет, отключал "нулевые" пробки и соединял нулевой конец розетки с батареей. Насколько это опасное мероприятие?

Покушение на убийство неопределённого круга лиц. Начиная от соседей по стояку и до работников коммунального хозяйства.
Отопительные системы в наших домах редко имеют надёжное заземление и почти никогда не соединяются с системой выравнивания потенциалов. Поэтому при пропускании через трубы рабочего тока из квартирной сети на некоторых участках труб может оказаться потенциал в десятки и сотни вольт. Дом - большой, кто-нибудь обязательно пострадает.
.

Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Цитата (Павел Волков)
Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Это во первых зависит от проекта УУТЭ и не всегда так.Часто такое соединение не требуется. Проекты у разных проектных организаций как правило типовые и зачастую не учитывают специфики зданий разных лет постройки.
Одно дело соединить проводником подающий и обратный трубопровод(хотя чаще не их, а лишь поддерживающие стойки т.е. открытые проводящие конструкции) с ГЗЩ в относительно новом доме, имеющим систему уравнивания потенциалов на вводе комуникаций в здание + доп. системы (ДСУП) поквартирно,
и совсем иное если здание старое и вновь прокладываемый защитный проводник, призваный обеспечить "стекание" опасного потенциала с открытых проводящих конструкции(труб, стоек) в помещении теплопункта становится по факту элементом отсутствующей системы СУП, пропуская через себя порой приличные токи.
Делают так или не от большого ума, или пытаясь удовлетворить идиотские придирки инспекторов теплоснабжающих организаций, которые в свою очередь ссылаются на нормативные документы более поздних лет, чем те по которым велась застройка конкретных зданий.
Короче говоря это вредное мероприятие сродни тому что Вы в "хрущобе", в отдельно взятой ванной комнате смонтируете систему ДСУП...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.10 20:46 пользователем Алексей Д..

Цитата (Алексей Д.)

Цитата (Павел Волков)
Нынче, если в доме установлен УУТЭ, то трубы точно соеденены с ГЗЩ в электрощитовой. Конечно это гарантирует того, что система отполения не имеет разрывов и плохого контакта на старых муфтах

Это во первых зависит от проекта УУТЭ и не всегда так.Часто такое соединение не требуется. Проекты у разных проектных организаций как правило типовые и зачастую не учитывают специфики зданий разных лет постройки.
Одно дело соединить проводником подающий и обратный трубопровод(хотя чаще не их, а лишь поддерживающие стойки т.е. открытые проводящие конструкции) с ГЗЩ в относительно новом доме, имеющим систему уравнивания потенциалов на вводе комуникаций в здание + доп. системы (ДСУП) поквартирно,
и совсем иное если здание старое и вновь прокладываемый защитный проводник, призваный обеспечить "стекание" опасного потенциала с открытых проводящих конструкции(труб, стоек) в помещении теплопункта становится по факту элементом отсутствующей системы СУП, пропуская через себя порой приличные токи.
Делают так или не от большого ума, или пытаясь удовлетворить идиотские придирки инспекторов теплоснабжающих организаций, которые в свою очередь ссылаются на нормативные документы более поздних лет, чем те по которым велась застройка конкретных зданий.
Короче говоря это вредное мероприятие сродни тому что Вы в "хрущобе", в отдельно взятой ванной комнате смонтируете систему ДСУП...

Если предусмотрены электромагнитные или ультрозвуковые расходомеры, то оно так и будет.То, что занятие оно вредное тут спору нет, просто факт есть факт. Бросать ноль на ЦО или ГВС вредно для здоровья и жизни соседей или мОнтеров. А кстати, насчёт ДСУП, наколько я понимаю, соединение ванны с трубой обязательное требование и в былые годы.

Цитата (Павел Волков)
Если предусмотрены электромагнитные или ультрозвуковые расходомеры, то оно так и будет.То, что занятие оно вредное тут спору нет, просто факт есть факт. Бросать ноль на ЦО или ГВС вредно для здоровья и жизни соседей или мОнтеров.

Насчет ультрозвука не скажу, сам не знаю. Электромагнитным же измерительным преобразователям в принципе нужно лишь электрическое соединение с измеряемой средой, то есть в случае УУТЭ c водой-теплоносителем. Вообщем многое зависит от конкретных типов приборов и их схемных решений.
Насчет бросать ноль на ЦО-ГВС. Расщепление во вводном устройстве объединенного PEN проводника на соответственно рабочий ноль N и защитный проводник PE без повторного заземления в системе TN-C приводит электроустановку в более-менее соответствующий нормативным документам вид, но не меняет физической сути. А она в том что это и есть "ноль на трубе". В ситуации отгорания ноля на вводном устройстве здания, на шине распределительного устройства КТП, или обрыве его в кабеле мы, не имея повторного заземления нейтрали и полноценной системы уравнивания потенциалов получим на проводнике PE и трубах потенциал, обусловленный сопротивлением однофазной нагрузки(читай-бытовых электроприемников) в каждой из трех фаз. А симметрии и соответственно нулевого потенциала не будет уж точно.
Однако трубы теплотрассы- естественный заземлитель, хотя их и нельзя нормативно использовать в таком качестве. Таким образом если тепловой ввод в здание был соединен проводником с ГЗЩ(читай-зануленным корпусом ГРЩ), по этому проводнику будет стекать через трубы в землю и далее к нейтрали трансформатора весь "ток несимметрии".
Если допустить что сечение этого проводника редко больше 4 кв.мм., а еще чаще 1,5-2,5 кв.мм., то даже если дом пятиэтажный надолго его не хватит. А далее- в том числе и возможность попасть под напругу владельцам "правильно заземленных" стиральных машинок и прчие прелести.

Цитата
А кстати, насчёт ДСУП, наколько я понимаю, соединение ванны с трубой обязательное требование и в былые годы.

Ну это не ДСУП, а скорее шунтирование. Опять же приходит на ум шунтирование измерительного преобразователя, защищающее электронику от протекания сварочного тока или тока катодной защиты, если конечно таковая имеется. Здесь же в случае появления на одном из трубопроводов(ГВС,ХВС,канализации- шунтировались именно они + эта же стальная полоса прихватовалась сваркой к ванне) опасного потенциала принимающий ванну человек не должен был попасть под опасную разность ака напряжение.

Помнится в какой-то книжке нашел рисунок с грубым отображением опор для различного напряжения.

Описание есть только про первую справа.
Для 500 кВ высота подвеса провода 27 м, расстояние между проводами 10,5 м, длина гирлянды изоляторов более 5 м.

Так... с классификацией напряжений по изоляторам, вроде разобрались.

Теперь - попробуем разобраться с нейтралями (глухозаземленная - до 1 кВ; изолированная, 6/10, реже до 35 кВ; и эффективная - 35, 110 кВ и выше).

Для начала - воодная: заземление (соединение корпуса электроустановки с "землёй") защищает человека, для защиты оборудования гораздо важнее зануление (соединение корпуса с нулевым проводом).
"Советская" сеть 220/380, в которой функции заземляющего и нулевого проводника объединены, одним выстрелом (проводом PEN) убивают сразу двух зайцев (давая экономике страны существенную экономию алюминия/меди).
(чуть офтопикну: 220 вольт из сети 127/220 гораздо опаснее - т.к. в отсутствие нулевого проводника попадание одного из фазных проводов на корпус электроприбора не вызовет его отключения. В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты. "Европейская" сеть - с разделенными PE и N - в этом отношении чем-то даже проигрывает нашей, т.к. автомат не защищает оборудование (и, косвенно, человека) в случае попадания фазы на корпус - отключится оборудование лишь когда к нему прикоснется человек, причем отключится оно не автоматом, а отдельным устройством - УЗО).

Итак:
низковольтные сети (до 1 кВ) проложены обычно по цехам, открыто вдоль улиц и т.п., и вероятность их повреждения - достаточно высока. При этом количество фидеров (отходящих линий) достаточно велико. То есть, нужен способ ДЕШЕВОГО отслеживания факта замыкания одного из проводов на землю (или корпус электроустановки). И тут лучшей оказывается именно сеть с глухозаземленной нейтралью - при смыкании любой фазы с корпусом электроустановки (который соединен с нулевым проводом) возникает досаточно высокий ток, "сжигающий" предохранитель (или вызывающий отключение автомата).
сети среднего напряжения (6/10 кВ, также к ним относят и сети 35 кВ) обычно прокладываются в земле либо в виде протяженных ЛЭП, что несколько меняет картину повреждений, а именно: вероятность повреждения одной фазы гораздо выше, чем вероятность повреждения сразу всех. В то же время доступ для ремонта ЛЭП (особенно кабельной) значительно затруднен, и может потребовать длительного времени. Применение изолированной нейтрали позволяет ЛЭП длительно работать при замыкании одной фазы на землю (а что аппаратура определения такого замыкания стоит достаточно дорого - так то компенсируется числом фидеров, в тысячи раз меньшем, чем в низковольтных сетях), а благодаря токоограничительному реактору, ограничивающему скорость нарастания тока при коротком замыкании - автоматика успевает отключить закоротившую линию раньше, чем "произойдет непоправимое"
сети высокого напряжения (110 кВ и выше) имеют очень большую энергию разряда при коротком замыкании (особенно в воздушных ЛЭП), из-за чего габариты токоограничивающих реакторов становятся неразумно большими. Зато вакуумные (а ранее - элегазовые) высоковольтные выключатели имеют очень высокое быстродействие, успевая отключать линию раньше, чем ударный ток короткого замыкания достигнет разрушающих величин. Эффективно заземленная (через реактор, сопротивление, разрядник с низким напряженем/током пробоя) нейтраль обеспечивает "фиксацию" тока короткого замыкания в первые мгновенья его возникновения, и релейная защита успевает подать команду отключения на высоковольтный выключатель. В сетях с изолированной нейтралью отлавливать однофазные замыкания приходится косвенными способами, имеющими некоторую инерционность, а при слегка разнесенных во времени однофазном и последующем междуфазным замыканием их ударные токи могли сложиться, и быстродействия релейной защиты тупо не хватило бы для своевременного отключения аварийной линии...

Цитата (ailcat)
Для начала - воодная: заземление (соединение корпуса электроустановки с "землёй") защищает человека, для защиты оборудования гораздо важнее зануление (соединение корпуса с нулевым проводом).

Заземление бывает защитным или рабочим. Если корпуса соединены с контуром заземления в целях электробезопасности без зануления, это система TT или IT. Использование УЗО обязательно. Чем зануление важнее для защиты оборудования я не понял, это полный бред, как впрочем и

Цитата
В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты. "Европейская" сеть - с разделенными PE и N - в этом отношении чем-то даже проигрывает нашей, т.к. автомат не защищает оборудование (и, косвенно, человека) в случае попадания фазы на корпус - отключится оборудование лишь когда к нему прикоснется человек, причем отключится оно не автоматом, а отдельным устройством - УЗО).

В сети с глухозаземленной нейтралью попадание фазы на зануленный(соединенный с глухозаземленной нейтралью, заземленный=одна фигня) корпус приведет к срабатыванию исправной токовой защиты, что одинаково порадует как людей, так и оборудование. Что изменится при расщеплении PENа(в любой точке, хоть вам "чистая"TN-S, хоть TN-C-S) c точки зрения срабатывания токовых защит? Правильный ответ-ничего.
Про УЗО. Хрень полная. В Вами описанной ситуации отключится в момент пробоя изоляции на корпус.

Цитата (ailcat)
220 вольт из сети 127/220 гораздо опаснее - т.к. в отсутствие нулевого проводника попадание одного из фазных проводов на корпус электроприбора не вызовет его отключения. В "советской" сети же 220/380 попадание фазы на корпус уже приведет к срабатыванию защиты.

Приведет только в случае наличия защитного заземления или зануления. Точно так же произойдет и при 127/220. А при отсутствии защитного заземления или зануления на корпусе с вероятностью 50/50 (причем закон подлости никто не отменял - обычно из двух возможных вариантов происходит худший, что и произошло в описанном выше случае с девочкой) на корпусе окажется 220, что гораздо опаснее, чем 127.
Также 220/380 гораздо оппаснее в пожарном отношении (из-за возможности подачи 380 вместо 220).

Цитата (Отчаянный)
Вот так и выглядит - три провода (если отдельного грозозащитного нет, в данном случае грозоразрядник в виде петли изолированного провода виден). Обмотки трансформатора соединяются треугольником или звездой, средняя точка которой не заземляется.

Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Цитата (Артем)
Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Всего дома вряд ли. А вот всех квартир, что в одном подъезде с Вами на одной фазе- вполне себе можно.

Ну вообще, по идее, защита должна работать селективно, то бишь отрубать исключительно автомат виновника перегрузки или кз. Но в реальности так бывает не всегда.

Цитата (Алексей Д.)

Цитата (Артем)
Вопрос немного не по теме. В фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Шурик, устраивая опыты с электричеством у себя в квартире, постоянно вызывает поломку электроснабжения всего дома. Насколько такое возможно в реальности?

Всего дома вряд ли. А вот всех квартир, что в одном подъезде с Вами на одной фазе- вполне себе можно.

Смотря что за дом, скорее всего самое реальное это заставить отработать вводный автомать подьезда и то.. Для этого нужно перемкнуть перед вводным автоматом квартиры, для чего придётся опять же покинуть её пределы.

Цитата (Отчаянный)
Наоборот, ибо относительно земли получается не 220, а куда более безопасные 127

Которые долбанут в любом случае. А либераcтические сказки про «безопасные американские 127 вольт» рассказывают только существа, далёкие от реальной эксплуатации реальных электроустановок.

При таком напряжении приходится потреблять вдвое бОльший ток, и что делает плохой контакт особенно пожароопасным. А плохой контакт возможен гораздо чаще пьяного электрика или сование гвоздя в розетку: стёрся штырь на штепселе, губки розетки расслабились и потеряли упругость, или просто вилка недовоткнута в спешке, в щитке рубильник недоврубился, итд... Да, и ещё сечение проводки требуется большее, чем в случае с 220.

Цитата (Отчаянный)
Ну а использовать рабочий нуль в качестве защитного в любом случае категорически запрещено, равно как и совать палец в нулевое гнездо розетки 220 в сети 220/380, держась второй рукой за бетарею, так что разницы нет, 0 во втором гнезде розетки, или 127.

По умолчанию -- запрещено (ибо неизвестно, что представляет из себя ноль в каждом случае), но бывает вариант с заземлённой нейтралью -- тогда наоборот нужно, а не запрещено.

Цитата (Отчаянный)
Зато сколько было несчастных случаев в 220/380, связанных с подачей по той или иной причине 380 вместо 220. Тихо-мирно вышедшие из строя бытовые приборы - еще самый мягкий вариант из возможных в таком случае.

Да, а кондиционеры и холодильники у піндосов всё равно работают от 254В, подключаются к двум фазам, поданным в противофазе. И у них тоже ноль отгорает, и у них тоже бывает 220В при трёхвазной схеме или ~250В при двухфазной.

Цитата (Отчаянный)
В 220/380 выключатель часто нулевой провод коммутирует (а в приборах, включаемых в розетку, вилку можно и так и так повернуть). Так что опять же, принципиальной разницы не вижу.

Во ВСЕХ бытовых приборах (соответствующих УкрСЕПРО) выключатель сдвоенный. Одинарный он (встречается) только в китайских и дурецких. В 380 строенный выключатель вообще-то коммутирует фазы. :-)

Цитата (Отчаянный)
В обоих случаях лучше коммутировать (и защищать предохранителями) оба провода.

Достаточно одного предохранителя и варистора между проводами. А если прибор имеет большую индуктивность, то его предохранители не спасут в любом случае.

Цитата (Отчаянный)
127 куда как безопаснее. По собственный ощущениям: в районе 100 В в зависимости от влажности рук или не ощущается вообще, или не сильные болезненные ощущения, без остаточных явлений после снятия пальцев с токоведущей части. 220 - всегда сильнейшее болезненное ощущение, часто с остаточными явлениями в виде нарушения нормальной работоспособности руки в течение нескольких минут.

Нежно потрогайте попу кинескопа, отыскав там на электродах сладострастные 25кВ. Потом отпишитесь на форуме про полученные эротические ощущения.