ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
gourry  23.11.2010 12:31

Цитата (Дибуны)
территории же СССР была на то время (восточнее НН) была абсолютно неуязвима...
... Как неуловимый Джо

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Впередсмотрящий  23.11.2010 12:35

Цитата (gourry)
... Как неуловимый Джо
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
Кстати, вполне сопоставимая с ними Англия смогла, а они как всегда опоздали...

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 13:07

Цитата (Krolikov)
И снова "по объективным причинам" - в силу которых значимость их технического развития оказалась равной нулю. То есть - не фактор.
Не полетели - значит, и НЕ МОГЛИ полететь. Точка.

Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов? И основная ракета, использующаяся для доставки космонавтов на МКС - Р-7 Грёттропа - Королёва?

Цитата (Дибуны)
3. "Немцы" - не полетели-это факт, а что им там помещало не суть важно, но как мы знаем из истории им всегда что-то мешает, да и не потянула бы эта небольшая и небогатая ресурсами страна космонавтику, по моему это должно быть ясно. Здесь нужен экономический монстр типа СССР того периода или США, но уж никак не Германия не важно нацистская или нет...

Давайте так рассуждать: система космических полётов, сложившаяся на Земле именно в то время и в том виде (а другой мы не имеем) сложилась из трёх факторов: немецкий научно-технический потенциал, территориальный, ресурсный и административно-командный - СССР, финансовый, технологический - США, да плюс бешеная научно-техническая и политическая конкуренция между двумя последними (Германия выбыла из "соревнования", лёжа под руинами Третьего рейха).

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 13:18

Цитата (NPT)
бездушный автомат под названием "Луна-16" тоже привёз реголит на Землю

Это был ещё один крупный идеологический пшик советской космонавтики, очень обидный. Задумано-то было красиво: луночерпалка стартовала к Луне в июле 1969, за 1 или 2 дня до "Апполона-11" и должна была опередить, хоть на день опередить американцев и доставить раньше их на Землю этот Лунный камень (и не важно, что там всего-то помещалось около 80 грамм, против более 10кг у американцев), но... не случилось, грохнулась она о лунную твердь... а уже когда Луна-16 всё-таки привезла эти 80 грамм - это ничего, кроме сочувственной усмешки вызвать не могло: американцы к тому времени уже припёрли несколько десятков кг.

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Краевед  23.11.2010 13:39

Цитата (Дибуны)
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...
А первопроходец орбиты - СССР создал ?

Цитата
а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
А это ничего, что первую балл. ракету создали и применили именно немцы ? ИМХО, ФАУ-2 более прямой путь в космос, нежели 4-моторный поршневой бомбовоз, Вы не находите ?

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
Впередсмотрящий  23.11.2010 13:44

Опять двадцать пять...Они полетели? Нет. Точка. Фау-2, кстати говоря намного менее эффективна четырёхмоторного бомбовоза (если смотреть по критерию цена/эффективность. От того Германия в очередной раз и проиграла и никуда не полетела.

Re: Луноход - 40 лет
serg71  23.11.2010 13:58

Цитата (Владимир Cherny)
Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов? И основная ракета, использующаяся для доставки космонавтов на МКС - Р-7 Грёттропа - Королёва?.

Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?
(а то что-то кроме некоторых теоретических наработок в части САУ, сделанных группой Г, на ум ничего не приходит).
Фактически линейка Ф-2 закончилась на Р-2, "пятерка" уже притягивается с большим натягом (на ракете использовались двигатели от Р-2, которые являлись глубокой модернизацией двигателей Фау, но сама конструкция ракеты была уже в корне другой и растет скорее из работ группы Тихомирова в конце 30-х.).

Цитата (Владимир Cherny)
Давайте так рассуждать: система космических полётов, сложившаяся на Земле именно в то время и в том виде (а другой мы не имеем) сложилась из трёх факторов: немецкий научно-технический потенциал,
Цандер, Тихомиров, да и Исаев (который повосхищавшись немецкими ракетными двигателями, все-таки осознал тупиковость данного пути) мимо проходили?

Re: Луноход - 40 лет
Krolikov  23.11.2010 14:01

Цитата (Владимир Cherny)
Это как же это равной нулю если по сей день две главные космические державы (да и третья - Китай - к ним примазывается) пользуются именно немецкими разработками 30х-40х-50х годов?
Человечество и автомобилями пользуется (тоже, кстати, немецкое изобретение). И унитазами. И много чем еще.
И говядину ест. Корова - полезная. Но если она захочет проявить самостоятельность - то ей надают по рогам. Знай свое место.

Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.

ZOG? (-)
Andy  23.11.2010 16:52

Цитата (Krolikov)
Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  23.11.2010 18:45

Цитата (Krolikov)
[Немецкие разработки - штука полезная. Ими пользуются. А полететь - не полетели. Потому что им этого не позволили.
Потому что мало Тигров :)

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 18:56

Цитата (Краевед)
Потому что мало Тигров :)
А ведь такой сугубо оборонительный танк как "Тигр" ничем бы кроме продления агонии не помог бы и вообще "Тигр может всё" было их колоссальной ошибкой, точнее ошибкой "бесноватого фюрера"....Не мог он всего, не мог он наступать по русским дорогам, много чего не мог, да и массовый выпуск они наладить не смогли...

Re: Дойчланд, дойчланд юбер аллес!
gourry  23.11.2010 19:00

Цитата (Дибуны)
Цитата (gourry)
... Как неуловимый Джо
Ну что ж делать, если они не смогли создать даже четырёхмоторного бомбардировщика дальнего действия хоть в каком-либо значительном кол-ве...а мы тут о каком-то космосе рассуждаем....
Кстати, вполне сопоставимая с ними Англия смогла, а они как всегда опоздали...
Ну, о бомбардировщиках дальнего действия и плюсах и минусах доктрины Дуэ можно долго спорить, тот еще холивар... Но в любом случае - стратегические бомберы Германия вряд ли бы потянула, разве что в сороковом подсуетилась при наличии мощных разработок.. и то - вопрос интересный, что бы они смогли достать. А британцам ничего не оставалось, с учетом того, что они были сами себе непотопляемым авианосцем. А уж американцам с учетом расстояний на тихоокеанском ТВД - сам бог велел стратегов разрабатывать.
А насчет эффективности Фау-2... Господи, уж сколько тонн бомб амеры с британцами вывалили, что это просто смешно... Но при той обстановке... Думаю, если бы люфтваффе попробовало проводить бомбардировку одиночными "кондорами", была бы гораздо большая порнография.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.10 19:02 пользователем gourry.

Re: Луноход - 40 лет
Краевед  23.11.2010 19:33

Цитата (Дибуны)
Цитата (Краевед)
Потому что мало Тигров :)
А ведь такой сугубо оборонительный танк как "Тигр" ничем бы кроме продления агонии не помог бы и вообще "Тигр может всё" было их колоссальной ошибкой, точнее ошибкой "бесноватого фюрера"....Не мог он всего, не мог он наступать по русским дорогам, много чего не мог, да и массовый выпуск они наладить не смогли...
Дибуны, как ярый зануда (в данном вопросе, разумеется, и только), Вы попались : я стебаюсь, Вы приводите все более и более сомнительные возражения :)
А по делу : " сугубо оборонительный танк " - Проблема не танка, а времени, когда он появился в массе. Иначе Вам придется признать следующий абсурд : Pz-II был именно "наступательный танк", т.к. он приблизился к Москве на гораздо более короткую дистанцию, нежели Тигр. Pz-II лучше Тигра, не правда ли ? :)

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  23.11.2010 20:28

Цитата (serg71)
Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?

А Вы погуглите такую ракетку - G-5, которую Грёттруп успел до отъезда детально проработать в той самой немецкой шарашке на Валдае, и сравните её с "Семёркой" -увидите много интересного! Между прочим, пакетная схема тоже была впервые предложена именно им. И не случайно его в 1954 быстренько отправили восвояси под большим секретом, запретив под страхом смерти больше заниматься ракетной техникой (мавр сделал своё дело, и он таки никогда больше... у "Штази" длинные руки...), и, когда в 1968 по ТВ впервые показали старт "Союза" прежде строго засекреченного, старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

"...и пусть неудачник плачет" (с) (-)
Krolikov  23.11.2010 20:35

Цитата (Владимир Cherny)
старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

Re: Луноход - 40 лет
Впередсмотрящий  23.11.2010 23:18

Цитата (Краевед)
А по делу : " сугубо оборонительный танк " - Проблема не танка, а времени, когда он появился в массе. Иначе Вам придется признать следующий абсурд : Pz-II был именно "наступательный танк", т.к. он приблизился к Москве на гораздо более короткую дистанцию, нежели Тигр. Pz-II лучше Тигра, не правда ли ? :)
Вещь весьма спорная, путь Тигров всегда известен, по сути они вообще мало где могли пройти, кроме того для применения Тигра необходима глубокая разведка, что неизбежно демаскирует действия и преждевременно раскроет планы, поэтому с известной степенью допусков можно сказать, что по сути при приближении немцев к Москве "тройка" и "четвёрка" были лучше Тигра (при условии если бы он существовал тогда), ведь неожиданнное применение Тигров в наступлении по сути невозможно и по сути столь глубокое проникновение танковых клиньев в нашу оборону в 41ом было бы невозможно...
Учтите ещё, что при повальной советской секретности карт практически не существовало, а о состоянии лорог представление немцы имели весьма смутное...
При обороне же согласен, это супертанк, ну или при наступлении, но при обязательном условии прекрасных дорог и глубокой разведки предстоящего места выдвижения...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.10 23:26 пользователем Дибуны.

Re: Луноход - 40 лет
serg71  24.11.2010 10:29

Цитата (Владимир Cherny)
Цитата (serg71)
Извиняюсь, а можно подробно указать "вклад" герра Греттрупа в конструкцию Р-7?

А Вы погуглите такую ракетку - G-5, которую Грёттруп успел до отъезда детально проработать в той самой немецкой шарашке на Валдае, и сравните её с "Семёркой" -увидите много интересного! Между прочим, пакетная схема тоже была впервые предложена именно им. И не случайно его в 1954 быстренько отправили восвояси под большим секретом, запретив под страхом смерти больше заниматься ракетной техникой (мавр сделал своё дело, и он таки никогда больше... у "Штази" длинные руки...), и, когда в 1968 по ТВ впервые показали старт "Союза" прежде строго засекреченного, старенький учёный плакал в своей восточноберлинской квартире, узнав свою ракету (по воспоминаниям его жены).

Примерный источник Вашего вдохновения понятен - либо фантазии на тему (в силу отсутвуия фактической информации) в "буржуйской" прессе или науч-попе, либо (что скорее всего) "сенсационные открытия" доморощенных журноламеров (основанные на первом источнике) ;)
Хотя кое-какая информация (правда самого общего характера) по работам спецфилиала НИИ-88 (ЦКБ Королева) в 90-х была открыта и кое-что опубликовано в профильных изданиях.
Теперь по делу.
1. Программа (а не проект, реально в рамках программы было несколько вариантов) Г-5 (именно так, никаких G) - самолета-снаряда (то есть крылатой ракеты в современных терминах) повышенной (по сравнению с Ф-1) дальностью. Есть косвенные свидетельства, что это один из немногих проектов, с которого наши получили серьезную отдачу, при чем именно в сфере специализации Греттрупа (о ней чуть ниже). Но каким образом данные работы имеют отншение к тематике балистических ракет - не понимаю. Может подскажете?
2. Гельмут Герттруп был в первую очередь администратором, руководителем работ (как и в ПЕнемюнде кстати) и осуществлял в основном общее руководсво работами группы по всему комплексу проектов (как по балистическим ракетам, где реально немцы до конца пытались что-то выжать из схемы Ф-2, в то время как Королев после несостоявшейся Р-3, то есть примерно в 48-49 гг от этого направления отошел (фктически немецкая группа вела "запасной" вариант на случай провала).
Основные работы немецких специалистов прекратились в ещев 50-м, поняв достаточно ограниченный потенциал имеющихся специалистов, с 51 начались отправки на родину, просто тех кто что-т о реально знал, по возможности старались придержать.
3. ИНженерная специализация Греттрупа была системы автоматического управления - не двигатели, не конструкция, а именно системы управления, при чем судя по всему он был в большей степении теоретик, чем приборист (хотя тогда еще не было, особенно в новых направлениях техники непроницаемой стены между "учеными" и "производсвенниками").
4. Пресловутая "пакетная схема" теоретически была известна еще в 30-х, по крайней мере разработки в этом направлении были и у немцев и у нас, главной проблемой была синхронизация работы элементов "пакета". Но реальных наработок по пакетной схеме до конца 40-х не было (у нас потому что в конце 30х работы практически встали, а немцам не особо и нужно было - мощность двигателей Тиля вполне обеспечивала текущие потребности).

Re: Луноход - 40 лет
Владимир Cherny  24.11.2010 11:35

Цитата (serg71)
Примерный источник Вашего вдохновения понятен - либо фантазии на тему (в силу отсутвуия фактической информации) в "буржуйской" прессе или науч-попе, либо (что скорее всего) "сенсационные открытия" доморощенных журноламеров (основанные на первом источнике) ;)

Я, конечно, специацилистом не являюсь, информацию действительно черпаю из науч-поп источников. Вот здесь, например, была довольно длинная дискуссися среди персонажей, уровень компетентности большинства из них мне представляется заслуживающим доверия. И из их рассуждений (и приводимых ссылок) всё-таки складывается мнение, что Р-7 родилась в той самой валдайской немецкой шарашке, руководимой Г.Грёттропом.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9165



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.10 11:36 пользователем Владимир Cherny.

Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]