ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 23 из 25
Re: Зачем дороги без ОТ?
karelalex  17.12.2010 23:58

Цитата (Krolikov)
Цитата (karelalex)
Но как показывает опыт, стоит только между находящимися рядом точками Москвы всё-таки пустить транспорт с вменяемыми интервалами, и сразу поток находится.
Хм... А можно примеры такого опыта?
Их, к сожалению, не очень много, именно потому что не очень у нас любят раскатывать новые направления.
86 троллейбус из-за ремонта делал заезд в савёловскому вокзалу, сразу нашлись люди, которые стали ездить от савёловского на ленинградский проспект. Сейчас такой связи нет, ибо ремонты закончились.
Маршрутка из Митина до аэровокзала даже с переходом на Форды справляется с потоком на пределе, дублирующая связь МГТ предполагает 2 пересадки.
Когда-то давно, между Митино и Молодёжной ходили автобусы раз в полчаса, были забиты. потом их убили маршрутки, а теперь есть метро.
Совсем недавно автобус из Меги-Химки продлили в Митино, внезапно оказалось, что митинцы с удовольствием ездят в эту самую Мегу.

Re: Зачем дороги без ОТ?
AlexL  18.12.2010 19:41

Цитата (Krolikov)

Но если по туннелю пустить ОТ, то это неизбежно снизит его пропускную способность, значительная часть транзитного транспорта в этот туннель не попрется, а вернется на улицу - и ситуация в скором времени вернется к исходной.

Забивать скоростные транспортные пути общественным транспортом - заведомая глупость.
Странно. Взять к примеру автобус 947. Его маршрут пролегает как по main roads, так и по highway. И highway number 1,как ни странно, он ничуть не забивает, и мчиться по нему под 100км/ч.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Krolikov  18.12.2010 20:23

Цитата (AlexL)
Странно. Взять к примеру автобус 947. Его маршрут пролегает как по main roads, так и по highway. И highway number 1,как ни странно, он ничуть не забивает, и мчиться по нему под 100км/ч.
Только не номер 1, а номер 6, и не 947, а 940-й, прямой.
По "шестерке" он идет без остановок, как и прочий транзитный транспорт.

Re: Зачем дороги без ОТ?
AlexL  18.12.2010 21:43

Цитата (Krolikov)
Цитата (AlexL)
Странно. Взять к примеру автобус 947. Его маршрут пролегает как по main roads, так и по highway. И highway number 1,как ни странно, он ничуть не забивает, и мчиться по нему под 100км/ч.
Только не номер 1, а номер 6, и не 947, а 940-й, прямой.
По "шестерке" он идет без остановок, как и прочий транзитный транспорт.
Вот и получается, что дело не в наличии якобы медленного автобуса, а в его торможениях при подъезде к остановочным пунктам. Полоса торможения и разгона у остановки должна позволять выходить и вливаться в поток со скоростью потока, и тогда автобус будет мало чем отличаться от ЛТ

Re: Зачем дороги без ОТ?
Vadims Falkovs  18.12.2010 22:10

Цитата (AlexL)
Полоса торможения и разгона у остановки должна позволять выходить и вливаться в поток со скоростью потока, и тогда автобус будет мало чем отличаться от ЛТ
Чтобы разогнать автобус до скорости потока шоссе (100 км/ч), ему потребуется разгонная полоса длинной порядка 420-460 метров. Чтобы впихнуть автобус в поток, в потоке должна образоваться дырка равная длине автобуса (12 метров) + хотя бы 1/2 тормозного пути автобуса (65 метров) + хотя бы 1/2 тормозного пути едущего сзади автомобиля (28 метров) и того 105 метров, хотя по логике безопасности требуется все 198 метров. Но для этого на этой самой скоростной трассе со скоростью потока 100 км/ч должно проезжать по одной полосе не более 486 автомобилей в час. Или 8,1 машин в минуту. Это весьма хилый поток. Обычный поток по скоростным трассам порядка 1400 автомобилей в час или 23,8 автомобилей в минуту. А вот в этот поток автобус даже с разгона не впихнёшь, не выпихнув три - четыре автомобиля или из полосы, или из потока...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 22:11 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Зачем дороги без ОТ?
AgRiG  18.12.2010 23:11

Цитата (Vadims Falkovs)
Чтобы разогнать автобус до скорости потока шоссе (100 км/ч),
...
Обычный поток по скоростным трассам порядка 1400 автомобилей в час
Есть какие-нибудь расчеты, что при скорости движения 100 км/ч полоса пропустит 1400 машин в час?
Я брал формулы из этой статьи: http://transport.vpeterburge.ru/articles/planning.php, когда она была на сайте С.Ваксмана (сейчас там ее не удается найти) и в ней, кажется, было меньше опечаток. Там получалось максимум 1117 машин в час при 30 км/ч и нечто меньшее 800 при 100 км/ч. Понятно, что от разных допущений насчет тормозов цифра будет меняться, но...
1400 машин в час - это интервал 2.57с. Из них 1с на реакцию, за остальные 1.57с машина, чтобы сбросить 100км/ч=27.8м/с, должна тормозить с замедлением 17.6м/с2. Супер-резина с силой трения вдвое больше веса машины? И это не считая промежутка между материальными точками на размер самой машины и дистанции, ну, чтобы в итоге не стукнуться. :-)

Re: Зачем дороги без ОТ?
Toman  19.12.2010 00:26

Цитата (Vadims Falkovs)
Но для этого на этой самой скоростной трассе со скоростью потока 100 км/ч должно проезжать по одной полосе не более 486 автомобилей в час. Или 8,1 машин в минуту. Это весьма хилый поток. Обычный поток по скоростным трассам порядка 1400 автомобилей в час или 23,8 автомобилей в минуту. А вот в этот поток автобус даже с разгона не впихнёшь, не выпихнув три - четыре автомобиля или из полосы, или из потока...

Совершенно верно. Однако фокус в том, что в реальных условиях такого потока по полосе и не должно быть. Ибо как только он появляется, тут же возникает проблема не только у автобусов, но и у всех машин, заезжающих с каких бы то ни было примыканий, и при более чем следовых количествах оных неизбежно возникает грандиозная пробка. Я уж не говорю о том, что сформировать поток порядка 1400 в час на полосу без применения светофорных методов невозможно. Т.е. единственный возможный формат реализации такой пропускной способности - это дорога точка-точка без всяких примыканий, остановок, заправок и прочей шелухи внутри себя, начинающаяся строго со светофорного перекрёстка, формирующего непрерывный плотный поток путём слияния из нескольких направлений.
Т.е. нечто предельно приближенное к железнодорожной дисциплине, где это как перегон, на котором остановки вообще в принципе не предусмотрены.

А так, в обычной ситуации автомобильного нерегулируемого бардака - с наличием примыканий, заправок, остановочных площадок и т.п., и при начале самой дороги в виде нерегулируемого перекрёстка - эти самые 300-500 в час на полосу есть реальный предел пропускной способности без неизбежного образования бесконечно растущей пробки на первом же существенном примыкании. Все проектировщики бессветофорных трасс, закладывающиеся более чем на 500 машин в час по полосе, да в условиях города или пригорода, где даже "транзитный скоростной" статус дороги подразумевает наличие примыканий и развязок с заметным потоком, заведомо обрекают дорогу на пробки. Чтобы получить более 500, надо на примыканиях везде вкрячивать светофоры.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Toman  19.12.2010 00:53

Цитата (AgRiG)
1400 машин в час - это интервал 2.57с. Из них 1с на реакцию, за остальные 1.57с машина, чтобы сбросить 100км/ч=27.8м/с, должна тормозить с замедлением 17.6м/с2. Супер-резина с силой трения вдвое больше веса машины? И это не считая промежутка между материальными точками на размер самой машины и дистанции, ну, чтобы в итоге не стукнуться. :-)

В расчётах этих господ подразумевается, что, дескать, машина впереди же не может моментально остановиться, т.е. она тоже за время своего торможения уйдёт вперёд, ну и закладываются на то, что несмотря на разные шины, всё-таки замедление экстренного торможения у разных машин окажется не столь разительно разным. Так что как бы получается, что машины после начала торможения, из-за разницы во времени начала торможения, т.е. времени реакции и срабатывания тормозов, сближаются со скоростью, равной замедлению полного торможения, помноженному на разность времени начала. Таким образом, если замедление 6 м/с2, а время задержки торможения, например, 1,5 с, то независимо от начальной скорости движения, скорость сближения будет получаться 9 м/с. Надо, чтобы машины остановились раньше, чем дистанция будет выбрана. Время на схлопывание дистанции t=L/9 м/с. Время торможения t=v/6 м/с2. Приравнивая их друг другу, получаем L=v*1,5 с (v в м/с, конечно). Аналогично, если взять задержку 2 с, получим якобы безопасную дистанцию, равную проходимому за 2 с растоянию. В принципе, это понятно и без формул: если считать, что все машины тормозят одинаково, то если мы начнём тормозить, не доехав до той точки, где начал тормозить впередиидущий, то мы в него не въедем.

По этой логике ехать через 2,5 с можно. Но в реальности такая пропускная способность нереализуема, и дело даже не в том, что такая дистанция небезопасна из-за того, что торможение разных машин в действительности разное, и какая-то машина на реальной дороге не сможет выдать даже 5 м/с2 из-за того, что при торможении её понесёт в занос, а другая перед ней возьми да выжми внезапно "сверхнормативные" 8-9 м/с2.

Проблема в основом именно в том, что на дороге всё время кому-то надо встраиваться в поток с второстепенных или перестраиваться, где-то в потоке обязательно окажется тихоходное транспортное средство, или кому-то приспичит кого-то другого обогнать, для чего опять же надо будет перестроиться в другой ряд, и т.д. Если для этого в потоке не будет достаточно свободных мест, то имеем неизбежную пробку на, казалось бы, ровном месте. А свободных мест нужно реально много, и часть из них хотя бы в правом ряду (если все примыкания только справа, как на правильной автомагистрали) должны позволять встраивание машин с нулевой скорости (для чего нужен интервал в потоке 20-30 с, не меньше, хотя бы иногда!)

Re: Зачем дороги без ОТ?
svh  19.12.2010 10:02

Цитата (Toman)
По этой логике ехать через 2,5 с можно. Но в реальности такая пропускная способность нереализуема,
Вы на МКАД выйдите и посмотрите, какой там интервал между машинами - даже без секундомера будет понятно, что нередко он бывает и меньше, чем 2,57 с.
Неоднократно писал уже: на тему пропускной способности дорог проводилось не одно исследование - и у нас, и за границей. Большинство сходится на том, что максимум для одной полосы лежит где-то в районе 1800 автомобилей в час. На практике он, разумеется, зависит от длины участка, плана/профиля, количества полос, наличия примыканий, пересечений, светофоров и т.п. Кстати, теми же исследованиями выявлено, что оптимальной с точки зрения пропускной способности трассы является ширина именно 5 полос в каждом направлении - не меньше и не больше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 10:05 пользователем svh.

Re: Зачем дороги без ОТ?
OlegSS  19.12.2010 13:34

Цитата (svh)
Большинство сходится на том, что максимум для одной полосы лежит где-то в районе 1800 автомобилей в час.

и какая скорость машин в потоке при этом? наверное не 100 км/ч?

Re: Зачем дороги без ОТ?
svh  19.12.2010 13:48

Цитата (OlegSS)
Цитата (svh)
Большинство сходится на том, что максимум для одной полосы лежит где-то в районе 1800 автомобилей в час.
и какая скорость машин в потоке при этом? наверное не 100 км/ч?
Навскидку сейчас уже не вспомню. Наверное, не 100, но и не 30-40 однозначно. Смутно крутится цифра в районе 80-90 км/ч, но точно уже не помню, а лекций тех у меня, наверное, не сохранилось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.10 13:48 пользователем svh.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Krolikov  19.12.2010 17:06

Цитата (AgRiG)
1400 машин в час - это интервал 2.57с. Из них 1с на реакцию, за остальные 1.57с машина, чтобы сбросить 100км/ч=27.8м/с, должна тормозить с замедлением 17.6м/с2. Супер-резина с силой трения вдвое больше веса машины? И это не считая промежутка между материальными точками на размер самой машины и дистанции, ну, чтобы в итоге не стукнуться. :-)
Здесь ошибка.
Подобный расчет был бы верен в ситуации, при которой впереди идущий автомобиль неожиданно останавливается на месте как вкопанный - тогда да, 2.57 сек (71 м при 100 км/ч) заднему автомобилю может и не хватить, чтобы не въехать тому в хвост. Но подобная ситуация крайне редка (передний сталкивается с невесть откуда мгновенно возникшим перед его бампером неподвижным препятствием), и при расчетах не учитывается.

Каков реальный расчет пропускной способности полосы?
Предположим, передний сдуру без причины бъет по тормозам, наглухо блокируя колеса. Коэффициент трения при расчетах на сухом асфальте принимается 0.7, тормозной путь при 100 км/ч равен 56.2 м - именно на это расстояние продвинется передний с момента торможения, и его надо прибавить к 71 м, имеющимся в распоряжении заднего - 127 м с лишним, и этого более чем достаточно для остановки без столкновения.
2.57 сек - дистанция "чересчур" безопасная.

При расчетах принимается дистанция в 2 секунды, 30 автомобилей в минуту, или 1800 в час - это и есть пропускная способность полосы при скорости потока 100 км/ч.

Re: Зачем дороги без ОТ?
AgRiG  20.12.2010 17:16

Цитата (Toman)
В расчётах этих господ подразумевается, что, дескать, машина впереди же не может моментально остановиться, т.е. она тоже за время своего торможения уйдёт вперёд,
Если машина впереди тормозила, это не ситуация, по которой оценивается безопасность дистанции.
Зато в случае серьезного происшествия можно получить 20-40 ДТП разом, в зависимости от участка, на котором окажется негласно принята такая дистанция. Такое периодически и происходит, когда одно ДТП вызывает цепочку въездов друг в друга, причем не легких, а удар с двух сторон... и будь там хоть один грузовик, несколько машин вообще будут в смятку. Это уже не безопасность...

Цитата
Проблема в основом именно в том, что на дороге всё время кому-то надо встраиваться в поток с второстепенных или перестраиваться,
На это делается поправка уже потом, после получения базовой величины пропускной способности. Из того же материала, на который я давал ссылку, понижающие коэффициенты для 1/2/3/4 полос 1/1.9/2.7/3.5. Дальше, полагаю, потери на перестроение еще больше.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Krolikov  20.12.2010 17:29

Цитата (AgRiG)
Если машина впереди тормозила, это не ситуация, по которой оценивается безопасность дистанции.
Зато в случае серьезного происшествия можно получить 20-40 ДТП разом
Еще раз: не стоит изобретать велосипед.
Расчеты эти приняты во всем мире, и согласно им, расчетная дистанция - 2 секунды.

Если закладываться на "серьезное происшествие", то надо вообще ходить пешком (да и то - балконы падают на голову), поскольку и 10 секунд не хватит: некая дама красит губы во время движения, и просто не видит, что впереди идущий автомобиль затормозил.

Но все это малоинтересно. Как расчетная, так и реальная пропускная способность полосы движения при скорости 100 км/ч - 1800 автомобилей в час.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Toman  20.12.2010 19:02

Цитата (Krolikov)
Цитата (AgRiG)
Если машина впереди тормозила, это не ситуация, по которой оценивается безопасность дистанции.
Зато в случае серьезного происшествия можно получить 20-40 ДТП разом
Еще раз: не стоит изобретать велосипед.
Расчеты эти приняты во всем мире, и согласно им, расчетная дистанция - 2 секунды.

Ну и во всём мире на таких загруженных дорогах действительно с регулярностью происходят массовые цепочечные попутные столкновения на приличной скорости.

Цитата

Если закладываться на "серьезное происшествие", то надо вообще ходить пешком (да и то - балконы падают на голову), поскольку и 10 секунд не хватит: некая дама красит губы во время движения, и просто не видит, что впереди идущий автомобиль затормозил.

Но все это малоинтересно.

Да нет, это как раз очень интересно. Во-первых, бывает так, что можно не отвлекаться, и всё равно не увидеть вовремя торможения впередиидущего автомобиля. Например, в сумерках, видя эту машину где-то на фоне заката/восхода. Но главное-то не это. Главное то, что если следующий за этой вашей дамой с помадой водитель держит дистанцию, безопасную "по-железнодорожному", то столкновению будет одно - этой дамы со впередиидущим первым затормозившим. Едущий сзади за дамой затормозит и остановится. А вот если он ехал за дамой в двух секундах - то после того, как дама впечатается во впередиидущего, и практически моментально снизит скорость намного (да хоть в 2-3 раза в момент) - в неё этот едущий за ней водитель и впечатается. Успев только перенести ногу на тормоз да начать тормозить. Ну, может, если расторопно, успеет целых 10-12 км/ч даже сбросить до столкновения. А потом, ещё через две секунды, уже ему въедет в зад очередной "стахановец-двухсекундник". В результате одна единственная дама с помадой вызывает тяжёлое ДТП с участием теоретически неопределённого количества машин (в реальности - до тех пор, пока не встретится всё-таки, чисто случайно, достаточный для полного торможения интервал - вот обычно он и встречается через 15-20-30 машин...)

Цитата
Как расчетная, так и реальная пропускная способность полосы движения при скорости 100 км/ч - 1800 автомобилей в час.

Сферической в вакууме полосы на сферической в вакууме дороге. А вы представьте себя на месте водителя, который стоит на второстепенной, и которому надо в этот поток встроиться. Скажите, только честно, через сколько минут (часов) ваше терпение начнёт исчерпываться? И каковы будут ваши действия, когда терпение таки исчерпается? (Да, надеюсь, не стоит пояснять, что встроиться в этот поток без нарушения ПДД вы просто физически не можете, см. определение, что значит "уступить дорогу", так что вариантов у вас, прямо скажем, немного).

Re: Зачем дороги без ОТ?
Ded  21.12.2010 02:17

Цитата (Toman)
Ну и во всём мире на таких загруженных дорогах действительно с регулярностью происходят массовые цепочечные попутные столкновения на приличной скорости.
Потому что во всем мире многие едут с интервалом менее 2 секунд.


Цитата
Главное то, что если следующий за этой вашей дамой с помадой водитель держит дистанцию, безопасную "по-железнодорожному", то столкновению будет одно - этой дамы со впередиидущим первым затормозившим. Едущий сзади за дамой затормозит и остановится. А вот если он ехал за дамой в двух секундах - то после того, как дама впечатается во впередиидущего, и практически моментально снизит скорость намного (да хоть в 2-3 раза в момент) - в неё этот едущий за ней водитель и впечатается.
Поэтому нужно не только на предыдущую машину смотреть, а и на ту, которая перед ней, и рядом, и вообще видеть ситуацию на дороге.

Цитата
Сферической в вакууме полосы на сферической в вакууме дороге. А вы представьте себя на месте водителя, который стоит на второстепенной, и которому надо в этот поток встроиться.
Поэтому и придумали разгонные полосы, а при их отсутствии - ограничения скорости перед перекрестком.

Re: Зачем дороги без ОТ?
Krolikov  21.12.2010 07:14

Цитата (Toman)
Ну и во всём мире на таких загруженных дорогах действительно с регулярностью происходят массовые цепочечные попутные столкновения на приличной скорости.
Происходят. Издержки автомобильного транспорта.
Но следует заметить, что большая часть аварий со смертельным исходом совершается на скоростях до 50 км/ч, и представляет собой наезды на пешеходов.
Запретить движение транспорта в городе - поскольку "с регулярностью" и т.п.?
В общем, оффтопик.
Цитата
Да нет, это как раз очень интересно. Во-первых, бывает
...Всё бывает. Вы слишком многословны. Можете выражаться лаконичнее?

Re: Зачем дороги без ОТ?
Сергей_П  21.12.2010 09:18

Цитата (Krolikov)
Цитата (Toman)
Ну и во всём мире на таких загруженных дорогах действительно с регулярностью происходят массовые цепочечные попутные столкновения на приличной скорости.
Происходят. Издержки автомобильного транспорта.
Но следует заметить, что большая часть аварий со смертельным исходом совершается на скоростях до 50 км/ч, и представляет собой наезды на пешеходов.
Запретить движение транспорта в городе - поскольку "с регулярностью" и т.п.?

Нет, запретить движение пешеходов в городе - поскольку "с регулярностью" и именно ИХ...

Хотя, если честно - если проезд на "желто-красно-красный" сигнал светофора и движение за кем-то и перед кем-то с дистанцией в 5-10 метров на скорости в 100-110 км/ч не представляет больших проблем и трудностей (это во временной системе координат - ~0,1-0,25 секунд), то при повороте налево уже давно себя ловлю на мысли, что неплохо было бы при этом проверить наличие пешеходов на переходе, но: "А откуда им там, на ..., взяться!" убивают всякое желание и теоретическую возможность вождения в Европе...

Re: Зачем дороги без ОТ?
Сура  21.12.2010 12:05

Цитата (Ded)
Поэтому нужно не только на предыдущую машину смотреть, а и на ту, которая перед ней, и рядом, и вообще видеть ситуацию на дороге.

Истинно так. Поэтому, проехав 100 тыс км по трассам (а не по району), могу сказать, что на нормальной трассе (МКАД - это дорога смерти, была и осталась - так что её не берём) дистанция до впереди идущей машины вполне достаточна (у меня), чтобы уйти от столкновения (от столкновения надо уходить в сторону, на обочину, а не тупо тормозить со 120 до нуля в зад). К сожалению, есть куча идиотов, которые не могут, когда между двумя впереди идущими машинами расстояние больше того, что они считают нормой. С хвоста таких регулярно приходится сбрасывать, ибо на трассе основная опасность, не то, что ты влетишь, а что в тебя влетят! И когда какой-то придурок повиснет у меня на хвосте, спокойно ехать я ему не дам.

Сура

Re: Зачем дороги без ОТ?
Krolikov  21.12.2010 13:53

Цитата (Сура)
Поэтому, проехав 100 тыс км по трассам (а не по району), могу сказать, что
...что зарекаться в том, что сто тысяч первый километр не будет последним в Вашей жизни - не можете, как и никто другой.
Цитата
И когда какой-то придурок повиснет у меня на хвосте, спокойно ехать я ему не дам.
Не раз и не два мне приходилось отскребать от асфальта вывалившиеся из распоротого живота кишки водителей, пытавшихся кому-то что-то там "не дать" на трассе.
Психология "я нормальный водитель, а вот они - придурки!" - наказуема.

Страница: 23 из 25
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.001 seconds ]