Цитата (Karel)
а здесь согласен. Вообще, было бы интересно провести опрос среди москвичей, сколько из них ратуют за вынос столицы вместе со всеми федеральными органами. Чем не мера для разгрузки?

Шутить изволите?
Дело не в "выносе" столицы как таковой, со всеми госучреждениями - не они создают пробки. Город перенаселён и перегружен оттого, что он - фактически единственный в стране, в котором есть деньги. Вот эти деньги и притягивают сюда, как магнитом, население всей РФ и части бывшего СССР. Не стало бы их - не стало бы и пробок. Но, думаю, на такой поворот событий мало кто согласился бы!

Вынос столицы просто убъют Москву сразу же...
Вот не возвращение сюда столицы в 1918ом быть может и было бы неплохо (впрочем тогда бы мы потеряли Петербург/Ленинград) или не бездумное раздувание города Хрущёвым...

Цитата (Дибуны)
Вынос столицы просто убъют Москву сразу же...

Я бы сказал, что это убъет наоборот столицу. Если бы не политическая воля Анны Иоановны, которая предпочла Петербург Москве по своим причинам, никакой столицы из Петербурга не получилось бы. Опять же вспомним, что стало с игровыми зонами, которые размещены не там, где удобно, а там где надо.

Нет, столицу можно перенести, конечно. Но не дальше Звенигорода.

Тут проблема не в том, надо или не надо переносить столицу.
Туту проблема в том, что в России все четыри столицы находятся в единственном городе. Возможно, это было оправдано при "плановом" Союзе - но сейчас, в век развитых телекоммуникаций, американская модель позволит ощутимо разгрузить Москву.
Так что - надо разводить по разным городам:
1) административную и законодательно-юридическую столицу (у нас - "кремль", в штатах - Вашингтон во главе с Белым домом)
2) финансово-торговую столицу (в штатах - Нью-йорк, у нас... ну, Вы уже поняли)
3) культурно-развлекательную столицу (у нас ее роль пытается примерить на себя Питер при фактически доминирующей Москве, в штатах делят Лос-Анжелес с Лас-Вегасом и, крайние годы, успешно примеривает на себя благодаря огромному количеству музеев Вашингтон)
4) промышленная столица: в США она достаточно "распылена" в зависимости от отраслей - центром нефтехимической промышленности де-факто является Хьюстон, автомобильной и металлургической - Детроит (был раньше, по крайней мере) прои электронную промышленность и так все знают. Там располагаютсмя именно штаб-квартиры соответствующих компаний, независимо от фактического расположения производств. У нас же - это всегда МОСКВА (челябинский металлургический? штаб-квартира в Москве. Норильский никель? - там же. И т.д. и т.п.)

Отправил "письмо обывателя" на mayor@mos.ru

Hello mayor,

Доброе время суток, Сергей Семенович. Как постоянный гость столицы
всячески приветствую появление какого-либо вразумительного плана по
ликвидации пробок. Но хотелось бы и высказать некоторые соображения,
которые, возможно, будут сочтены вами за разумные. А именно - по
пункту 6.9. Ликвидация троллейбусов с центральных улиц.

Не секрет, что в Западной Европе сокращение пробок в центре совпало
с усилением роли общественного транспорта. В Лондоне автобусы идут
один за одним в центральной части города, что не очень оправдано -
они практически пустые. А вот у нас было бы неплохо разгрузить
центральные улицы за счет машин, но увеличив число единиц
общественного транспорта на них. Например, наоборот, усилив
имеющиеся троллейбусные маршруты, дав троллейбусникам права на
определенные возможности вроде штрафования неудачно запарковавшихся
автолюбителей на круглую сумму. Сокращение троллейбусов не очень
радует, я, посещая Москву, проживаю в центре города, и достаточно
проблематично добираться, скажем, с Сухаревки на Петровку. А так
есть возможность провести дополнительный маршрут троллейбуса,
провести провода раз плюнуть. В общем, позиция человека,
пользующегося общественным транспортом в центре города - ну не стоит
его ликвидировать, наоборот, желательно усилить бы.

Как усилить, если улицы забиты? Перехватывающие парковки на границах
центральной зоны, запрет на въезд в центр обладателям
четных/нечетных номеров по четным/нечетным дням, пускай доезжают до
Садового, а дальше на общественном транспорте, например. Конечно,
это перегрузит метро. Но в то же время, разгрузит улицы, и, если
пустить магистральные маршруты общественного транспорта, народ
пойдет в автобусы, троллейбусы и трамваи. Следовательно, метро
получит определенную разгрузку. Магистральные маршруты
общественного транспорта - путь развития Германии 90-х. Отлично себя
зарекомендовал, пробки уменьшились.

В связи с этим хотел бы предложить такое рациональное направление,
как строительство линий скоростного трамвая - трамвая с
в два раза более редкими остановками. Если линию обособить,
поставить по гибддшнику на 2-3 особо опасных участках линии, либо
оставить рельсы в виде "тупо рельсы и шпалы, без всякой плитки" -
автомобилисты не полезут на такие катакомбы и люди смогут
пользоваться трамваем без боязни задержек в пробках. Отличный способ
загрузить трамвай - обособление трамвайных линий. Работает в Самаре,
Волгограде и других городах, где трамвай является ведущим видом
общественного транспорта, Челябинске том же или Краснодаре.

Хотелось бы также обратить ваше внимание на вот какой финт ушами.
Есть отличная программа развития, которую вроде как на днях
собираются обсудить на заседании правительства, речь об этой
программе: http://www.rian.ru/moscow/20100826/269094547.html
Называется он проектом постановления "О перспективных направлениях
развития трамвайного движения в городе Москве" и предполагает
тотальное развитие трамвайной сети. Я даже удивился, увидев подобный
документ - при Лужкове трамвай исключительно подвергался
уничтожению. Но тем не менее, его еще нужно принять и финансово
обеспечить. Это был бы хороший первый шаг для увеличения доли
общественного транспорта в городе.

Обратите также внимание на мизерные штрафы тем автомобилистам, что
бросают машины в габарите трамвайных путей, блокируя тем самым
движение трамваям с сотнями людей и нарушая ритм жизни города.
Хорошо, конечно, было бы вообще упразднить возможность для парковки в
габарите трамвайных путей, но увеличение штрафов и усиление контроля
за такими "парковальщиками" тоже было бы хорошей мерой.

Наконец, метро. Строительство метрополитена в последние годы велось
по остаточному принципу. Уже сдан новый микрорайон - а метро там нет
долгие годы. А если и есть, то в виде одиночной станции на краю
района, повешенной на и без того перегруженную линию метрополитена.
В связи с этом, конечно, хорошо бы построить еще пару линий
метрополитена, вроде неоднократно обсуждавшихся "Кожухово - по
Рязанскому проспекту и Нижегородской улице - центр" или "Ярославка -
Останкино - Динамо - Парк Победы - Солнцево". Впрочем, трассировка
линий метрополитена - дело профессионалов. Моя идея была всего лишь
попросить вас уделить внимание строительству именно новых линий для
разгрузки уже имеющихся. Понимаю, это влетит в копеечку. И все же
инвестиции в транспортную систему города - это инвестиции в людей, в
жителей мегаполиса. Не то, что в небоскребы, никому не нужные и
построенные у черта на рогах.

В конце своего письма хочу кратко суммировать свои пожелания к
перечню мероприятий по улучшению транспортной обстановки в городе:
1. Усилить роль общественного транспорта в центре города
2. Ввести за правило оставление частного транспорта на
перехватывающих парковках в районе станций метро. Причем не только
окраинных, но и таких, как, например, Октябрьская или Рижская.
3. Внедрить в транспортную сеть города маршруты троллейбусов "Перехватывающая
парковка - по центру - Другая перехватывающая парковка". Троллейбус
более экологичен и экономичен, чем автобус, и их скопление в центре
города не должно привести к ухудшению экологической обстановки. А
маршруты могут быть вида "Рижская - по центру - Киевская" или
"Комсомольская - центр - Октябрьская".
4. Добавить магистральных маршрутов общественного транспорта,
соединяющих спальные районы. Например, маршрут "Строгино -
Полежаевская" через тоннель под Серебряным бором был бы очень даже
востребованным - но почему-то по новым магистралям всё не хотели пускать
общественный транспорт.
5. Развивать трамвайную сеть, как строительством новых местных и
магистральных линий, так и обособлением уже имеющихся.
6. Увеличить штрафы автомобилистам, паркующимся на остановках
общественного транспорта либо в габарите трамвайных
путей.
7. Строительство новых линий метро, разгрузка станции "Выхино".

Сергей Семёнович, желаю вам успехов в работе и надеюсь на
продолжение той продуманной работы, которую вы уже начали.

--
С уважением,
ФИО

Адрес для почтовой связи: адрес
Электронный адрес: почта

Цитата (Krolikov)
Число тех, кто пользуется личным транспортом только из-за нехватки линий метро, не столь велико, чтобы качественно изменить ситуацию.

Тут дело не в том, что на эти линии метро пересядут автомобилисты, а в том, что метров Москве перегружено и пользы от этих линий будет больше. А еще они улучшат пешеходную доступность метрополитена, избавив от необходимости подвозить часть пассажиров к метро наземным транспортом.

На сервере правительства Москвы выложили план борьбы с пробками. Ни сроков, ни ответственности, ни, самое главное, конкретики. Зато предполагается строительство

Цитата
отстойных площадок и грузовых терминалов на подходах к МКАД и Малому Московскому кольцу, на которых возможна перегрузка грузов с большегрузного на малотоннажный транспорт с дальнейшим следованием товаров к потребителям на этих автомобилях

"ГАЗельки" - знамя Собянина?!

Почему же нет конкретики?
Пункт 6.9 Ликвидация троллейбусов с центральных улиц.

Про систему СТАРТ. Найти бы журналы "Наука и жизнь" и "Техника - молодежи" конца 60-х - начала 70-х годов. Там неоднократно писали, что вот-вот система СТАРТ будет управлять всеми светофорами в Москве. 40 лет уже читаю, что вот-вот все светофоры будут управляться компьютерами.

Цитата (Дибуны)
Может быть и действительно ничего не делать? Мы, пока есть относительная молодость и силы (относительные) будем бегать три-четыре-пять остановок пешком, не будет сил, будем ездить на метро вокруг и пытаться подъехать с другой стороны...
А ведь попытки любого улучшения будут лишь провоцировать автомобилизацию (дальнейшую)...

Это смотря какого улучшения. Лично я предложил бы такую схему: все улицы огораживаются от въезда автомобилей, так что все входы на дорожную сеть возможны только через (автоматические, конечно) посты со шлагбаумами или иными заграждениями. Водитель, желающий выехать, должен будет либо заявить на пост свой предполагаемый маршрут движения и место назначения (при этом, если надо, система может посоветовать воспользоваться другим, более удобным в данный момент маршрутом), либо не заявлять (типа, приватность - дело такое - надо оставить народу такую возможность) - но в этом случае система будет считать, что ты собираешься ровно туда, куда собирается самая большая толпа народу, и где больше всего угроза пробки. Ну и соответственно исходя из твоего предполагаемого маршрута, система либо говорит, что можешь ехать прямо сразу, без очереди (если время непробочное или твоё направление на всём протяжении далеко от перегрузки), либо сообщает, сколько времени тебе ждать, прежде чем тебя пустят на улично-дорожную сеть. После чего ты можешь либо действительно ждать, либо в любой момент снять свою заявку, отказавшись от поездки. При этом систему расчёта вполне можно настроить так, чтобы она не допускала пробок вообще. Т.о. и воздух становится чище (ведь когда ждущий ждёт своей очереди, скажем, час-полтора-два - если ему на загруженный маршрут - ему не надо физически стоять перед шлагбаумом и вообще выходить из дома и запускать двигатель раньше, чем это надо для его (в норме - краткого, при наличии того или иного предпускового подогревателя) прогрева, он может заявиться не выходя из дома, и сидеть-отдыхать там, пока не придёт его очередь), и экстренные и аварийные службы могут всегда и везде беспрепятственно проехать.
Естественно, полный запрет на парковку на проезжей части (хотя на многих улицах можно просто 3-4 правых метра правой полосы перевести в статус парковки - но тогда обязательно с запретом и исключением возможности сквозной езды по ней, раз это уже не проезжая часть, и тоже с отгораживанием от проезжей части аналогичными заграждениями-постами, включёнными в региональную систему управления движением).

Имеет смысл также сделать в системе так, что как только появляется на некое направление очередь, то там можно продвинуться вперёд на сколько-то, заплатив какое-то количество денег - но чем дальше, тем больше. Скажем, платишь миллион рублей за выезд - и можешь ехать немедленно (таких богатых людей всё-таки не так много, чтобы из них получились в городе страшные пробки), платишь 50 тыс. - и выезжаешь через 20 минут, вместо полутора часов ожидания - ну, хотя какие там будут конкретные цифры - это должно определиться оперативно, в зависимости от загрузки дорог и спроса на услугу продвижения по очереди. А также возможность делать то же самое (вплоть до выезда немедленно) бесплатно, но весьма ограниченное число раз за период времени (за месяц, за квартал, за год) - ну, на случай, если у кого реально экстренная необходимость выехать немедленно.

Ну и естественно, контроль за тем, чтобы водители не обманывали в отношении своего маршрута. Сейчас уже достаточно много камер, ну и будет ещё больше. Во всяком случае, во всех собственно пробочно-угрожающих местах они должны быть. И если некто регулярно делает от своего лица заявки и выезжает якобы на непробочный маршрут, а потом палится на камере на некоем другом, пробочно-угрожаемом участке - то система постепенно начинает всё меньше ему доверять, вплоть до полной потери доверия (т.е. считает, что он полезет именно в самое загруженное место, независимо от заявляемого им), до тех пор, пока не исправится и не перестанет так делать, или пока не пройдёт значительного времени (опять же - месяц - несколько месяцев - год, например, на "пассивное" восстановление доверия после однократного нарушения (частичной потери доверия) или несколькократного (полной потери доверия) ).

Вот такая, в общих чертах, схема...

Ну и как бы при такой схеме пускай автомобилизация растёт до предела по вместимости парковочных мест - т.е. в сельской местности хоть по машине на каждого взрослого человека, или там даже в городе - если придумают какие-нибудь маленькие машинки, которые можно держать прямо в квартире, для особых фанатов :) Ну там, с каким-нибудь складным кузовом и т.п. Или если дома будут строиться с соответствующим такой автомобилизации числом многоуровневых парковок.
Да, при этом, конечно, большинство людей всё равно не сможет добираться на работу на личном авто, и при этом быстро, и при этом в удобное время. Ну так это всё равно невозможно, а система могла бы сделать то, что возможно - собственно ликвидировать пробки на дорогах. Чтобы желающие проехать всё-таки на автомобиле если теряли время, то не в пробках, а в более комфортных условиях дома или ещё где, или в крайнем случае хотя бы отдыхая в своей машине, и не создавали тем лишних проблем ни другим, ни себе. Фактически, перенос очередей/пробок из физического дорожного пространства в пространство виртуальное. Ну как во всяких заведениях сейчас же делается - чтоб людям не стоять цепочкой в очереди, стоит автомат с талончиками. А где-то можно заранее записаться по телефону или инету на какое-то время. Удобно же - и совершенно логично распространить подобное и на движение автотранспорта.

Цитата
Может мои мысли, конечно и неверны, но такое мнение (не делать ничего вообще) приходят в голову частенько...

Вот не могу согласиться. Пробки сами по себе есть зло, и пока они будут, все попытки решения транспортного вопроса будут если и возможны, то будут стоить на порядок дороже, чем в условиях без пробок. И воздух, которым мы дышим, будет всё грязнее. И скорые и пожарные не смогут нормально подъезжать. Поэтому ничего не делать нельзя.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата
отстойных площадок и грузовых терминалов на подходах к МКАД и Малому Московскому кольцу, на которых возможна перегрузка грузов с большегрузного на малотоннажный транспорт с дальнейшим следованием товаров к потребителям на этих автомобилях

"ГАЗельки" - знамя Собянина?!

Вы что, какие газельки??? Газель, как известно, 1,5-тонный грузовик, т.е. грузоподъёмность более 1 т. А значит, без специально выданного разрешения его уже давным-давно не пустят днём внутрь пределов Окружной ж.д. (а когда построят 4-е кольцо, то вполне не исключено, что данный рубеж перенесут на более логичное с точки зрения автотранспорта собственно это 4-е кольцо, т.е. отодвинут подальше от центра в южной половине города (если, впрочем, эта практика ограничений сохранится к тому времени вообще, в таком её виде) ).

Цитата (Toman)
Это смотря какого улучшения. Лично я предложил бы такую схему: все улицы огораживаются от въезда автомобилей, так что все входы на дорожную сеть возможны только через (автоматические, конечно) посты со шлагбаумами или иными заграждениями.

Зачем такие сложности - не проще ли просто заложить дороги бетонными блоками? Тогда и блок-постов (для оперативного пропуска членовозов) понадобится самый минимум - ведь они, болезные, несмотря на все свои синие ведерки тоже не всегда дорогу могут перекрывать, и тоже вынуждены снижать скорость передвижения. Правда ...

Цитата
Ну и как бы при такой схеме пускай автомобилизация растёт до предела по вместимости парковочных мест - т.е. в сельской местности хоть по машине на каждого взрослого человека, или там даже в городе - если придумают какие-нибудь маленькие машинки, которые можно держать прямо в квартире, для особых фанатов :)

... должен Вас огорчить - подобная схема возможна только при железном занавесе: уже сейчас 3/4 активного населения хотят свалить из этой страны. Так что если, например, Европа, уставшая от своих гастарбайтеров из беднейших стран Азии и Африки сделает определенные шаги по привлечению рабочей силы из Восточной Европы, а правительство этой страны сделает какую очередную глупость, то в этой стране останется одно это правительство. Ну, и пассажиры трамвая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.10 11:48 пользователем Andy.

Цитата (Toman)
Вы что, какие газельки??? Газель, как известно, 1,5-тонный грузовик, т.е. грузоподъёмность более 1 т. А значит, без специально выданного разрешения его уже давным-давно не пустят днём внутрь пределов Окружной ж.д.

ГАЗелькам можно ехать до ТТК и по ТТК круглосуточно. Внутрь ТТК нельзя тоже круглосуточно. Въезд в пределы Кольца запрещён с 7 до 22 автомобилям с максимальной разрешенной массой более 7 тонн.

Именно по этому наши китайские друзья свои грузовички теперь делают с максимально разрешенной массой (по документам) 6999 кг. Для тех кому внутрь ТТК грузоподъемность 990 кг (опять же по документам).

Цитата (Владимир Cherny)
хамское стремление многих АУ поворачивать из нескольких рядов, для этого не предназначеных (по принципу "я самый умный, а вы, лохи, стойте..."), выезд на занятый перекрёсток, пробок было бы в разы меньше.

пока существуют "мигалки" для самых-самых умных, бороться с этим бесполезно. А то, что дорожная полиция (как её не назови) мало интересуется соблюдением порядка всеми участниками движения - это факт

Цитата (Sviter)
Я бы сказал, что это убъет наоборот столицу. Если бы не политическая воля Анны Иоановны, которая предпочла Петербург Москве по своим причинам, никакой столицы из Петербурга не получилось бы. Опять же вспомним, что стало с игровыми зонами, которые размещены не там, где удобно, а там где надо.

Нет, столицу можно перенести, конечно. Но не дальше Звенигорода.

если перенести в Звенигород, то ор Рублёвки можно проложить сюда дорогу, но сам Звенигород и живописные окрестности точно будут убиты. Проблема именно в отсутствии других равноценных городов в РФ. В Мексике кажется ещё более удручающая ситуация

Цитата (Виталий Шамаров)
На сервере правительства Москвы выложили план борьбы с пробками

Меня вот веселит п. 6.3. "Увеличение доли наземного общественного транспорта большой вместимости для удовлетворения спроса населения на перемещение, с обеспечением приоритета в движении маршрутных транспортных средств, повышением комфортности и сокращением времени поездок".
Вообще-то замена менее вместительных ТС на более вместительные по-любому приведёт к увеличению времени поездок - за счёт: 1) времени ожидания; 2) времени стоянки на остановках; 3) снижения маневренности.
И вообще не нужно тупо увеличивать эту долю. Нужно перераспределить ТС: никому не нужны автобусы ОБВ, ходящие раз в полчаса. На такие маршруты нужно ставить всякую мелочь, вплоть до фиатов. А освободившимися "гармошками" усиливать действительно загруженные направления.

Цитата (Andy)

Зачем такие сложности - не проще ли просто заложить дороги бетонными блоками? Тогда и блок-постов (для оперативного пропуска членовозов) понадобится самый минимум - ведь они, болезные, несмотря на все свои синие ведерки тоже не всегда дорогу могут перекрывать, и тоже вынуждены снижать скорость передвижения. Правда ...

:))) Да... много тут бреда написали, но бред г-на Toman-a особенно повеселил. Что за неуёмная тяга всех заставить в принудительном порядке ездить на ОТ?
Моё мнение:
1.По поводу троллейбусов в центре (уже писал) - долой! Громоздкие они и неповоротливые, загромождают всё. На Садовое, на проспекты на обособлённую полосу.
2.Парковка в центре - только упорядоченная, платная (но разумно, 100р в час ИМХО перебор!), насколько возможно - подземная.
3.Перехватывающие парковки - обязательно. При этом сошлюсь на Амстердамский опыт - там мне встретилась парковка, недешёвая - 20 евро в сутки - но с правом бесплатного неограниченного пользования ОТ.
4.Трамвай - всестороннее развитие на обособлёнке, в т.ч. в центре, с превращением некоторых улиц в трамвае-пешеходно-велосипедные (ИМХО Бульварное кольцо).
5.Строительство нескольких тоннелй или путепроводов на САдовом кольце (Дмитровка, Сухаревка, Красные ворота, Покровка, Зубовская, Павелецкий вокз) с целью организации бессветофорного движения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.10 13:31 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (Владимир Cherny)
2.Парковка в центре - только упорядоченная, платная (но разумно, 100р в час ИМХО перебор!), насколько возможно - подземная.

100 рублей в час - перебор. Хватит и 25, но евро.

Цитата
5.Строительство нескольких тоннелей или путепроводов на Садовом кольце (Дмитровка, Сухаревка, Красные ворота, Покровка, Зубовская, Павелецкий вокз) с целью организации бессветофорного движения.

Проект более чем 50-летней давности, кстати. Но нереализуем без значительного сноса строений, разве что у Павелецкого вокзала трамвай можно опустить в тоннель.

Цитата (Виталий Шамаров)
100 рублей в час - перебор. Хватит и 25, но евро.

С какой стати безлошадный Виталий Шамаров решает за владельцев авто, сколько они должны платить за парковку?

Цитата (ShSe)
Кто знает, опубликовали план? "Завтра" уже близится к концу...

Опубликовали.
http://www.gazeta.ru/auto/2010/11/10_a_3436149.shtml

Цитата (Виталий Шамаров)
Хватит и 25, но евро.

В час???

Цитата (Виталий Шамаров)
Строительство нескольких тоннелей или путепроводов на Садовом кольце (Дмитровка, Сухаревка, Красные ворота, Покровка, Зубовская, Павелецкий вокз) с целью организации бессветофорного движения.
Проект более чем 50-летней давности, кстати. Но нереализуем без значительного сноса строений, разве что у Павелецкого вокзала трамвай можно опустить в тоннель.

Почему же? На Сухаревке - по рельефу местности тоннель по направлению кольца просто просится, у Кр.ворот - тоже. Пр-т Сахарова - в тоннель под Садовое. На Дмитровке, Покровке, Зубовской - эстакады как на Крымской, у Павелецкого - правильно - трамвайный тоннель. Я бы и на Цветной бул. трамвай вернул, с тоннелем под Самотёкой. Чем плохо?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.10 15:02 пользователем Владимир Cherny.