План борьбы с московскими пробками будет опубликован завтра.
Завтра будет завтра, но сегодня уже настораживает:

Цитата
Для борьбы с пробками Д.Медведев поручил ограничить въезд в Москву грузовиков и больших автобусов

Что-то взяткоёмкое мерещится. Кто и как будет определять, пускать в Москву грузовик или автобус?

Цитата
снести незаконные постройки вдоль дорог

Тоже нечто дающее повод произволу?

Учитывая, что в любом городе - а особенно - в таком, как Москва - любая постройка, где бы она не стояла - у дороги ли, на пустыре ли - должна перед строительством получить массу согласований, то слова о сносе "незаконных построек" звучат просто смешно. Да поставь хоть кто-нибудь хоть ларёк величиной с табачную будку - его сначала замучают миллионом проверок, а потом ещё и заставят за свой счёт постройку ликвидировать.
Так что, в данном случае, нужно говорить не о незаконности постройки, а о том, кому и сколько было дадено на лапу, что бы эту постройку согласовать. И что теперь делать и с тем, кто давал и строил, и с тем, кто брал и согласовывал...

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата
Для борьбы с пробками Д.Медведев поручил ограничить въезд в Москву грузовиков и больших автобусов

Что-то взяткоёмкое мерещится. Кто и как будет определять, пускать в Москву грузовик или автобус?

Самое же забавное - что от этого москвичи меньше кушать и иных товаров потреблять не станут. А значит, "ограничив" въезд одной 20-тонной (по весу груза) и 18-метровой по длине фуре, неизбежно получим на том же месте 15 газелей или 25 портеров. Каждый из которых занимает длину 5-7 м (а в наиболее запущенном случае - если и этих попытаться прижать - разумеется, будет 40-50 легковушек, как в "старые добрые времена" с этими самыми пресловутыми помидорами). В общем, офигенно эффективная борьба с пробками, ага? Ну ведь все же знают, что, конечно, фуры и большие автобусы есть причина всех бед. Надо ещё мосгортрансовские автобусы БВ и ОБВ срочно заменить на газельки в соотношении 1:5, для пущей борьбы с пробками, чтоб совсем не скучно было бороться, значит.

Цитата (Toman)
Самое же забавное - что от этого москвичи меньше кушать и иных товаров потреблять не станут. А значит, "ограничив" въезд одной 20-тонной (по весу груза) и 18-метровой по длине фуре, неизбежно получим на том же месте 15 газелей или 25 портеров.

Это в первом приближении. Но большой грузовик сразу всё в одну точку, скорее всего не повезёт, если эта точка не является АШАНом или супермаркетом по-меньше. Грузовик будет кататься от точки в точку. Если мы его заменим таким же по вместимости количеством портеров, то они смогут развести товар за то же время или быстрее, т.е. их может в результате потребоваться даже меньше, так что всё очень сильно зависит от контекста.
Но, разумеется, что простым убиранием грузовиков (автобусов, троллейбусов, трамваев, автомобилей синего цвета нужное подчеркнуть) проблему не решить. Да и как мне кажется не ту проблему решают:нужно решать проблему быстрой и комфортной доставки тела и багажа тов. Н из точки А в точку Б. Если вдруг (после анализа ситуации профессиональными транспортниками) окажется, что самый дешёвый и простой способ соответствует изничтожению пробок - то тогда уже приступать к нему. Если же нет, то сначала сделать так, чтобы любой тов. мог быстро и комфортно добраться из точки А в точку Б и затем уже приниматься за пробки.

Восстанавливать доставку грузов в город железнодорожным и водным транспортом - как это было при СССР, ничего фантастического. Развивать грузовое трамвайное движение - гораздо более фантастично, но было же когда-то (в том же Питере, например). И только потом уже всячески ограничивать грузовой автотранспорт (фуры в первую очередь).
Мечты, мечты...

Цитата (warrior)
Восстанавливать доставку грузов в город железнодорожным и водным транспортом - как это было при СССР, ничего фантастического....

Ну раньше то ведь экономика была другая, а теперь такие цены на ж/д перевозки...А с грузовыми трамваями давно уж рельсы повыдерганы почти отовсюду по сравнению с тем что было когда они практиковались...Везти то уж неоткуда и некуда...

Цитата (Дибуны)
Ну раньше то ведь экономика была другая, а теперь такие цены на ж/д перевозки...

Государству "стоит только захотеть - можно и звёзды"(С)можно и стоимость ж/д перевозок сделать адекватной, чтобы фуры (в особенности, с учётом запрета въезда в крупные города) просто передохли, не выдержав кокуренции. Это проще всего - ж/д ещё не разрушена. Восстановить речной грузовой флот сложнее - он разрушен, но ещё остались речные порты, акорабли можно было бы построить, они б окупились. С грузовыми трамваями, конечно, сложнее всего, но в борьбе с пробками не жалко было быпопробовать восстановить и их. В противном случае (тупо запрещать фуры, не предлагая адекватной замены) - совершенно прав тот, кто написал, что вместо каждой запрещённой фуры тут же появится 10 газелей, или 20 "портеров", или 40 "каблучков", и будет только хуже!

Цитата (warrior)
Государству "стоит только захотеть - можно и звёзды"(С)можно и стоимость ж/д перевозок сделать адекватной, чтобы фуры (в особенности, с учётом запрета въезда в крупные города) просто передохли, не выдержав кокуренции.

А потом поднять цены на жел.дор. перевозки? Проходили такое в школе, из серии "ихние нравы".

Только вот они быстро сообразили, что монополизм - это загнивающий капитализм, и, поскольку загнивать, в отличие от совка, ну совсем не хотели, то все-таки демонополизировали экономику, и в частности, рынок перевозок.

И, кстати, задам такой вопрос - а от станций как будем продукты развозить - опять газелями или к каждому ларьку протянем жел.дор. ветку?

Цитата
вместо каждой запрещённой фуры тут же появится 10 газелей, или 20 "портеров", или 40 "каблучков", и будет только хуже!

Чем и кому хуже - что "кокуренция" на рынке перевозок вырастет?

Цитата (Andy)
И, кстати, задам такой вопрос - а от станций как будем продукты развозить - опять газелями или к каждому ларьку протянем жел.дор. ветку?

У нас дофига и больше торговых комплексов построены на промзонах, и ЖД там рядом либо сохранились, либо легко восстановимы. Не говоря уж о тех, что налеплены вообще чуть ли не в полосе отвода магистральных ЖД.
А к "ларькам" всё равно не на фурах подвозят, так что от замены фуры на ЖД состав число операций по перегрузке не увеличится.

Цитата (Энди)
У нас дофига и больше торговых комплексов построены на промзонах, и ЖД там рядом либо сохранились, либо легко восстановимы. Не говоря уж о тех, что налеплены вообще чуть ли не в полосе отвода магистральных ЖД.

Вот только удобство подвоза и скорость обслуживания (читай - разгрузки/погрузки) железнодорожного и автотранспорта кардинально несопоставимы. Пяток-десяток фур подогнал к разгрузочному комплексу - они разгружают каждая свой товар и друг другу не мешают. А теперь попробуем заменить их на вагоны :) Формировать на ближайшей сортировке состав из вагонов, в каждом из которых - свой товар, а потом подтаскивать его по подъездному пути в зону разгрузки? А если понадобится один, уже разгруженный вагон, убрать, а на его место поставить другой? Строить у каждого гипермаркета свою мини-сортировочную станцию? :) Нереально.

Цитата (DennisM)
Вот только удобство подвоза и скорость обслуживания (читай - разгрузки/погрузки) железнодорожного и автотранспорта кардинально несопоставимы.

Смотря что Вы имеете в виду. Если радиусы поворота - то да, тут я согласен: ж.д. с её радиусами, даже если 60 м для грузовых вагонов, очень трудно вписывается в городскую застройку. Но Вы, как я смотрю, о чём-то другом...

Цитата
Пяток-десяток фур подогнал к разгрузочному комплексу - они разгружают каждая свой товар и друг другу не мешают. А теперь попробуем заменить их на вагоны :) Формировать на ближайшей сортировке

Ну очевидно же, что сортировочная станция для такой мелочи не требуется.

Цитата
состав из вагонов, в каждом из которых - свой товар, а потом подтаскивать его по подъездному пути в зону разгрузки?

И что в этом такого особенного? Можно так же живописать, как фурам неудобно маневрировать в стеснённых пространствах, как неудобно водителям двигаться задним ходом и т.д.

Цитата
А если понадобится один, уже разгруженный вагон, убрать, а на его место поставить другой?

А вот тут Вы, так же, как и некоторые другие участники подобных дискуссий, как всегда, забываете один принципиальный момент: для того, чтобы можно было независимо подавать и убирать фуры, нужно иметь кучу свободного места для их маневрирования. И это дополнительное место как раз для фур - больше, чем было бы необходимо для вагонов.

Цитата
Строить у каждого гипермаркета свою мини-сортировочную станцию? :) Нереально.

Опять сортировочная станция... Вы что, в самом деле, что ли, не видели ж.д. грузовых фронтов с независимой подачей вагонов? Например, каждый вагон или небольшая однородная группа вагонов подаётся в свой тупик, расположенный параллельно или же под небольшим углом к сквозному пути. Места для этого нужно не больше, чем для того, чтобы аналогичным же образом расставить фуры.

Цитата (Toman)

Цитата
А если понадобится один, уже разгруженный вагон, убрать, а на его место поставить другой?

А вот тут Вы, так же, как и некоторые другие участники подобных дискуссий, как всегда, забываете один принципиальный момент: для того, чтобы можно было независимо подавать и убирать фуры, нужно иметь кучу свободного места для их маневрирования. И это дополнительное место как раз для фур - больше, чем было бы необходимо для вагонов.

Простите, Вы не забыли о том, что вагоны, вообще-то, по рельсам ездят? Для грузовиков достаточно большой асфальтированной плащадки - и они могут маневрировать по ней в любых направлениях. Как Вы собираетесь маневрировать вагонами на подъездном пути?

Цитата (Andy)
Чем и кому хуже - что "кокуренция" на рынке перевозок вырастет?

То, что "кокуренция" на рынке перевозок возрастёт - это, разумеется, прекрасно. Но ужасно то, что если разделить содержимое каждой фуры на 40 конкурирующих "каблучков", то пробку они создавать будут намного большую, чем одна фура (особенно если, например, отправятся за содержимым этой самой фуры на расположенный где-нибудь в не очень далёком Подмосковье грузовой терминал, а потом попрутся обратно).

Цитата (warrior)
То, что "кокуренция" на рынке перевозок возрастёт - это, разумеется, прекрасно. Но ужасно то, что если разделить содержимое каждой фуры на 40 конкурирующих "каблучков", то пробку они создавать будут намного большую, чем одна фура (особенно если, например, отправятся за содержимым этой самой фуры на расположенный где-нибудь в не очень далёком Подмосковье грузовой терминал, а потом попрутся обратно).

Добавьте ещё выросшие транспортные расходы - вместо одной машины придётся использовать несколько, плюс перегруз - которые, в конечном итоге, лягут на плечи потребителей, то есть нас с вами...

Цитата (DennisM)
Добавьте ещё выросшие транспортные расходы - вместо одной машины придётся использовать несколько, плюс перегруз - которые, в конечном итоге, лягут на плечи потребителей, то есть нас с вами...

Да нет, как раз перегруз он как был, так и останется в любом случае, однократный - и происходит он в виде, совмещённом со складским хранением. Это в общем-то стадия совершенно неизбежная. Просто если не пущать фуры в город - то склады все постепенно переместятся за город, чтобы к ним могли непосредственно заезжать фуры.
(Ну т.е. как бы и сейчас, насколько я понимаю, очень значительная часть, если не большинство, складов расположено в Подмосковье - ну а так будут просто вообще все).
А город и, что особенно круто, узкие места - т.е. въезды-выезды в город - будут запружены этими самыми портерами, каблуками и иже с ними.

Цитата (DennisM)
Простите, Вы не забыли о том, что вагоны, вообще-то, по рельсам ездят?

Вот именно, по рельсам!

Цитата
Для грузовиков достаточно большой асфальтированной плащадки - и они могут маневрировать по ней в любых направлениях.

Ключевое слово - большой. Ибо бардак ("маневрировать в любых направлениях") имеет свою цену - необходимую для этого здоровенную площадь.

Цитата
Как Вы собираетесь маневрировать вагонами на подъездном пути?

А очень просто. Потому что на ж.д., слава рельсам, не нужно маневрировать в любых направлениях, там достаточно двух - туда и обратно. Т.е. поставить вагон к грузовому фронту, и потом убрать его оттуда. Для этого достаточно одной стрелки и одного тупика, от этой стрелки идущего.

Главная причина пробок и прочих проблем на дорогах - отсутствие внятного контроля со стороны ГИБДД. Можно запрещать въезд, перенаправлять, ограничивать, предписывать, вводить тучу новых правил стоянки и парковки, заниматься продвижением паркингов, переносом магазинов и всем-всем-всем прочим, но пока не будет налажен контроль за выполнением, это будет в лучшем случае бесполезно. В худшем случае - нововведение реализует лишь свои отрицательные стороны, а положительные увязнут в невыполнении.

Простейший пример: освобождение улиц для проезда за счет переноса парковок в платные паркинги. Это абсолютно нерабочий метод, пока на парковку в бесплатной запретной зоне будут смотреть сквозь пальцы. Даже если сознательная часть переместится и будет платить (вот вам отрицательная сторона), то остальных хватит, чтобы по-прежнему перегораживать и тормозить движение. Получается, плата ни за что и минусы без плюсов.

У нас, как всегда, начинают решать проблему не с того конца.

P.S. Вообще, о каких нововведениях можно говорить, если некоторые уже существующие пункты ПДД просто массово игнорируются как водителями, так и гаишниками?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.10 14:49 пользователем AgRiG.

Цитата (DennisM)
Добавьте ещё выросшие транспортные расходы - вместо одной машины придётся использовать несколько

Причём количество водителей также пропорционально увеличится, и скорее всего за счёт очередных "гостей из Таджикистана". Т.е. продолжение разрастания Москвы и все вытекающие из этого коммунальные, социальные и т.д. проблемы.

Цитата (Toman)
Ну т.е. как бы и сейчас, насколько я понимаю, очень значительная часть, если не большинство, складов расположено в Подмосковье - ну а так будут просто вообще все.

Склады - возможно, а как быть с предприятиями, расположенными в Москве? Взять ту же пищевую промышленность. У них круглосуточно идёт приём сырья и отправка продукции автотранспортом - в том числе и фурами. Допустим, оптовик закупает на заводе 20 тонн колбасы. Ему для вывоза вместо одной фуры понадобится двадцать Портеров :) Думаете, в этом случае транспортные расходы не изменятся?
Можно, конечно, сказать: да проблема-то, грузись ночью, и езжай. Да вот только далеко не везде отгрузка осуществляется в ночное время. Производство может быть круглосуточным, а отгрузка - нет. Придётся выводить ночные смены грузчиков, кладовщиков, логистов... При том, что маленькие машины будут продолжать грузится днём. То есть - дополнительные расходы...

Кто знает, опубликовали план? "Завтра" уже близится к концу...