Цитата (Krolikov)
Но в этот момент начинают движение и оба других - по тем же соображениям. Вот вам и "бум".

Этого не будет. Перекрёсток маленький, водители видят друг друга. Остановятся, посмотрят друг на друга, один помашет лапкой другому, чтобы тот ехал и спокойно разъедутся. Причём, скорее всего красный пропустит зелёного, чтобы тот повернул и не мешался.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.10 13:45 пользователем karelalex.

Цитата (karelalex)
Этого не будет. Перекрёсток маленький, водители видят друг друга. Остановятся, посмотрят друг на друга, один помашет лапкой другому, чтобы тот ехал и спокойно разъедутся. Причём, скорее всего красный пропустит зелёного, чтобы тот повернул и не мешался.

Это тоже иллюстрация верного применения п. 1.5., в основе которого лежит не определенный "буквой" закона термин "здравый смысл".
Но вот насчет "этого не будет"... Увы, бывает.
Обычно в тех случаях, когда всем участникам инцидента этот самый здравый смысл отказывает.

Вы тут рассуждаете, а я подобные ситуации вижу ежедневно. И разруливаются они без аварий в 99,9% случаев. Все очень просто - первым едет тот, кто первым подъехал к перекрестку и остановился у знака СТОП (они висят на КАЖДОМ направлении). Неважно, едет он налево, прямо по "второстепенной" и т.п. Для одновременно подъехавших применяется правило "помехи справа", а если видители не могут точно определить, кто из них первым остановился, то применяется обычная вежливость и с взмахом руки и улыбкой кто-то проезжает первым, а кто-то - на секунду позже.

На Т-образных перекрестках ситуация еще проще, хотя и там на "ножке" в 90% ставится знак.

И об этом записано в правилах ВСЕХ штатов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.10 19:06 пользователем Вадим Зыкин.

Цитата (karelalex)
Какая разница, когда это было написано. Оно в правилах есть? Есть, значит нужно

Если правила писали кривыми руками, это повод их также криво выполнять?
В чем логика пропуска пешеходов, которым горит красный?
А то, что по ПДД можно ехать и на красный (если всё понимать буквально-дословно) Кроликов как-то уже тут блистательно доказывал. Нет?

Цитата (karelalex)
Нет, чтобы они смотрели на свой светофор и не парились. Но при чём тут мифический пешеход, ходящий на красный, повторюсь: в обсуждаемой ситуации пешеход идёт на зелёный.

Речь вообще была про то, что если пешеход идет на зеленый ПЕШЕХОДНЫЙ переход - любые пересекающие потоки должны быть исключены. Иначе теряется вообще сам смысл специального пешеходного светофора.

Цитата (karelalex)
Не знаю, я вообще не понимаю зачем Вы влезли в обсуждение со своим эссе про пешеходов, идущих на красный. Но если интересно, я пропускаю любых пешеходов, ибо мять о них бампер, а потом ещё непонятно сколько ждать сотрудников ГИБДД мне не хочется.

Согласен. Закон "пропусти дурака" превыше всего.
Но, предположим, вы не рассчитали и даванули пешехода, идущего на красный. Неужели вас правда в этом обвинят?
Пешеход нарушил ПДД - а основополагающим принципом в ПДД является то, что другие участники тоже выполняют ПДД - из этого вывод: мы не будем отвечать за то, что кто-то другой нарушил правила.
Я не говорю, что надо давить всех подряд - отнюдь, лучше пропустить дурней (в любом случае проблем меньше), но если вдруг не срослось - нашей-то вины не будет ведь.

Цитата (ailcat)
Итак, маршурт - из СВО в ЮАО Москвы. 24 светофора со стрелками: на 17 из них есть фаза, где трактории пешеходов (на их зеленого человечка) и автомобилей (на их зеленую стрелку) пересекаются... И это вы называете "в Москве так не делают"?
Хотя - не могу не заметить, что еще зимой таких светофоров было 19 (сейчас на двух из них ввели отдельную пешеходную фазу)

Позвольте вам не поверить.
Обычно под стрелку едут тогда, когда прямое направление закрыто, и открыто, соответственно, поперечное. Ежу понятно, что никакие пешеходы поперечную улицу в это не время не переходят.
Скажите прямо - что вы эти данные просто от балды взяли? Ведь правда же?
17 из 24 - ну да, конечно.
Может, вы считаете, что без "отдельной пешеходной фазы" потоки развести нельзя?

Цитата (ailcat)
А с чего Вы взяли, что им горит красный? Ваш светофор - транспортный, с "круглыми" сигналами или стрелочкой. А пешеходного (который поменьше и с человечками) для Вас существовать не должно в принципе (и, кстати, немало перекрестков, где вы его банально не увидите - так уж он развернут да плюс стоит немного в стороне)

Ну в общем поэтому так в ПДД хитро и написано (чтобы те, кто не знают тутошних циклов - лишний раз проявили осторожность в незнакомой местности. Не более).
Но ЕСЛИ Я ЗНАЮ, что там есть пешеходный переход, и я знаю, КАК ОН РАБОТАЕТ - тут-то почему я их должен пропускать?
Поймите простую вещь: при разборе ДТП основополагающим фактом будет, что пешеходы шли на красный. Всё!

Цитата (karelalex)
Допустим, что так, но если его убрать, возникнет неопределённость в случае поворачивающих машинок и пешеходов, ибо больше нигде приоритет пешеходов в данном случае не оговаривается. А, кстати, что а что написано в ПДД Израиля про подобную ситуацию?

Речь, ептыть, не об этом. На "транспортном" светофоре пропускаем, на "нетранспортном" нет. Что непонятного тут?

Цитата (Вадим Зыкин)
Вы тут рассуждаете, а я подобные ситуации вижу ежедневно. И разруливаются они без аварий в 99,9% случаев.

Искренне не желаю Вам, Зыкин, стать одним из этих самых 0.1% случаев.

Цитата (Нихто)
Если правила писали кривыми руками, это повод их также криво выполнять?

Да. Ибо жизнь и здоровье - важнее.

Цитата
Пешеход нарушил ПДД - а основополагающим принципом в ПДД является то, что другие участники тоже выполняют ПДД - из этого вывод: мы не будем отвечать за то, что кто-то другой нарушил правила.
Я не говорю, что надо давить всех подряд - отнюдь, лучше пропустить дурней (в любом случае проблем меньше), но если вдруг не срослось - нашей-то вины не будет ведь.

Нет. Одна из причин жуткая статистики гибели в ДТП в РФ - вера в этот самый "основополагающий принцип".

На самом деле, в уголовном праве действует противоположный принцип: вина другого участника инцидента не уменьшает, не добавляет, и вообще никак не связана с вашей виной.

Например, вы сбили пешехода.
Пешеход нарушил Правила, переходил дорогу на красный (а может, убил старуху-процентщицу и совершил еще десятки нарушений закона) - тем не менее, если у вас была возможность предотвратить аварию (скажем, остановиться на зеленый и дать ему возможность пешеходу перебежать дорогу), но вы этого не сделали - будете судимы за милую душу за непреднамеренное убийство.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.10 23:48 пользователем Krolikov.

Цитата (Нихто)
Речь, ептыть, не об этом. На "транспортном" светофоре пропускаем, на "нетранспортном" нет. Что непонятного тут?

Мне непонятно, к чему такая экспрессия, и что Вы собственно путаетесь донести?
Меня ездить учить не надо, я свои права получил сам и с первого раза, правила периодически перечитываю на предмет нововведений, так что практически и теоретически я к передвижению по дороге готов.
Сформулируйте свою мысль чётче и без ёптов. На прочие выкрики уже ответил Кроликов.

Цитата (Нихто)
Если правила писали кривыми руками, это повод их также криво выполнять?

Если честно, я большой кривизны в Правилах не вижу, как уже выше заметил Кроликов: под все случаи правил не напишешь.

Цитата
В чем логика пропуска пешеходов, которым горит красный?

Ни в чем, я таких, конечно не давлю, но пару раз бибикну обязательно, а если их толпа, буду медленно ехать, чтобы расступились.

Цитата
А то, что по ПДД можно ехать и на красный (если всё понимать буквально-дословно) Кроликов как-то уже тут блистательно доказывал. Нет?

Что-то не помню. По ПДД на красный ездить нельзя, это там чётко.

Цитата
Речь вообще была про то, что если пешеход идет на зеленый ПЕШЕХОДНЫЙ переход - любые пересекающие потоки должны быть исключены. Иначе теряется вообще сам смысл специального пешеходного светофора.

Спорное утверждение. Например, в свободной Европе, в городе Юрмала, на пересечении улиц Райниса и Нометню стоит светофор с автомобильными секциями и пешеходными, а цикл состоит из 2-х фаз, зелёный одним и зелёный пересекающему потоку, зелёные на пешеходных светофорах включаются синхронно с автомобильными. Ситуация как раз аналогична обсуждаемой, машинки, едущие на зелёный, и которым нужно повернуть пропускают переходов, идущих на зелёный. Впрочем в Москве, похоже, думают также, как и тов. Нихто и на не оживлённых перекрёстках делают 3-ю пешеходную фазу. Да и в той же Москве лично я не встречал перекрёстки, где светофор позволяет пересекаться потокам пешеходов и машинок.
Но как выше уже замечал тов. Кроликов помимо ПДД должно ещё быть соответствующее инженерное обеспечение дорожного движения. Т.е. организация движения должна осуществляться так, чтобы исключить всякие нехорошие ситуации. В том числе и ситуации, описанные в пункте 13.1 Правил.

Цитата
а основополагающим принципом в ПДД является то, что другие участники тоже выполняют ПДД

Такой пункт правил был когда-то давно, но его выпилили.

Цитата
Я не говорю, что надо давить всех подряд - отнюдь, лучше пропустить дурней (в любом случае проблем меньше), но если вдруг не срослось - нашей-то вины не будет ведь.

Если бы все так думали, то количество мелких ДТП было бы в разы больше. К счастью время, которое придётся потратить на ожидание ментов, походы в группу разбора и т.д., дороже радости сознания, что я не виновен.

Цитата (karelalex)

Цитата
а основополагающим принципом в ПДД является то, что другие участники тоже выполняют ПДД

Такой пункт правил был когда-то давно, но его выпилили.

Как-то мы обсуждали уже этот вопрос с Вадимом Фальковым.
Имхо, подобный пункт (если мне память не изменяет, речь шла о ст.6 ПДД Латвии) также относится к провоцирующим ДТП.

Предположим, я подъезжаю к перекрестку по главной дороге, въезжаю на него, и бац! - столкновение. Чья вина? Не моя.

А между тем, если бы я при въезде на перекресток посмотрел по сторонам, увидел бы несущийся по второстепенной автомобиль, просчитал бы ситуацию на пару секунд вперед, и остановился бы, в нарушение этой самой статьи 6 - аварии бы не было.
Пусть себе несется дальше, делает, что хочет, совершает ДТП - но без моего участия. Мне они нафиг не нужны - даже если я "прав".

Между прочим, чем больше водителей будут нарушать подобный пункт ПДД тех стран, где он присутствует (не исходить "по умолчанию" при въезде на перекресток, что ему предоставят приоритет согласно Правилам - а убедиться, что его действительно предоставляют) - тем ниже будет аварийность на дорогах.

Вопрос к уважаемому участнику Нихто:

Попробуем распространить этот принцип на любой другой закон, например, УК. Предположим, в общую часть добавили статью: "Каждый гражданин вправе расчитывать на то, что все остальные граждане тоже являются законопослушными". На следующий день Вы перестаете запирать дверь квартиры, уходя из дома, руководствуясь этой статьей:
- Я исхожу из того, что воров нет. Если же кто-то нарушит закон, залезет ко мне в квартиру и обчистит ее - то это его проблемы, в этом правонарушении виноват он, а не я!

Абсурд? Конечно.
Почему в УК подобный пункт - абсурд, а в ПДД - должен являться неким "основополагающим принципом"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.08.10 03:01 пользователем Krolikov.

Цитата (karelalex)
Ситуация как раз аналогична обсуждаемой, машинки, едущие на зелёный, и которым нужно повернуть пропускают переходов, идущих на зелёный.

Только ни разу они не пропускают. Идущих навстречу поворачивающей машине еще пропустят, а вот идущих прямо с той же стороны обычно нет. В результате некоторые перекрестки безопаснее переходить на красный, потому что там более жидкий поток. Лично я при этом стараюсь или обойти по другим сторонам перекрестка, если там меньше поворачивают, или перехожу в момент, когда зеленый только включился и никто еще не успел до поворота доехать.

Цитата
Впрочем в Москве, похоже, думают также, как и тов. Нихто и на не оживлённых перекрёстках делают 3-ю пешеходную фазу.

На оживленных иногда тоже, только она там не третья. См., например, перекресток Дорожная-Подольских Курсантов. По просьбам трудящихся влепили светофоры для пешеходов и сделали третью пешеходную фазу. Причем светофор для пешеходов влепили не с той стороны, с которой ходят люди. И что характерно, можно было бы поставить дополнительные секции для правого поворота, тогда можно было бы раскидать фазы так, чтобы надобность пешеходной фазы отпала (но пришлось бы автобусную остановку на другую сторону переносить, за перекресток). В результате пробка из объезжающих пробку на Варшавке вырастает до 3 Дорожного. Это весной было, что будет осенью - не знаю.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.08.10 06:14 пользователем Иван Садовский.

Цитата (Иван Садовский)
Только ни разу они не пропускают. Идущих навстречу поворачивающей машине еще пропустят, а вот идущих прямо с той же стороны обычно нет.

В свободной Европе - пропускают. У м. Семёновская (где троллейбус с трамваем пересекаются) тоже пропускают. На пересечении неманского проезда с ул Катукова пропускали раньше через раз. (в последних двух случаях пешеходный светофор отсутсвовал).

Цитата (Krolikov)

Цитата (Вадим Зыкин)
Вы тут рассуждаете, а я подобные ситуации вижу ежедневно. И разруливаются они без аварий в 99,9% случаев.

Искренне не желаю Вам, Зыкин, стать одним из этих самых 0.1% случаев.

Как раз сегодня ввиду пропажи тока (сильный шторм) исчезли светофоры на КРУПНОМ перекрестке с 5-сторонним движением. И ничего, все как-то справились без аварий.

Что касается 0,1% случаев, то ко мне это не относится. Я лучше подожду или пропущу (даже если трижды прав), т.к. лишние 10-15 сек.(!) ничего в жизни не изменят.

Цитата
Речь вообще была про то, что если пешеход идет на зеленый ПЕШЕХОДНЫЙ переход - любые пересекающие потоки должны быть исключены. Иначе теряется вообще сам смысл специального пешеходного светофора.

где такое сказано, что они должны быть исключены? "зеленый" на пешеходном светофоре означает лишь, что пешеход может начинать движение, а "потоки" ему обязаны уступить дорогу. И все.

точно так же как на светофоре с дополнительными секциями (стрелками) - тот факт, что ты едешь на свой зеленый, вовсе не значит, что кому-то "с пересекающего потока" не горит в это время стрелка. Только тот, кому стрелка, обязан уступить дорогу

а зеленый (что пешеходный, что основной автомобильный) означает лишь то, что поциент может продолжать движение прямо, не заботясь о том, что ему не уступят дорогу. вот и все, логика тут вполне понятная и четкая.

Цитата (karelalex)
В свободной Европе - пропускают.

В Европе - возможно. На пересечении Палихи с Сущевской ул. правоповоротные с Палихи пешеходов не пропускают никогда. На пересечении Перуновского с Новосущевской пропускают пешеходов со стороны пл. Борьбы, потому что их видно в лицо, пешеходов со стороны Палихи не пропускают, только если уже вылез на проезжую часть и не объедешь. Это где я каждый день хожу.

Цитата (Иван Садовский)
Стал замечать на автомобильных светофорах, что зеленый сигнал включается сразу после красного, безо всякого промежуточного желтого. Сначала думал, что лампочки поперегорали, потом обратил внимание, что это слишком много для перегоревших, да и на светодиодных оно тоже есть. Зачем такая схема переключения и в чем ее преимущество? Недостатки понятны - если перед стоп-линией стоят автомобили с МКПП, водители которых не стоят на сцеплении, а переходят на нейтральную передачу на время ожидания, желтый сигнал светофора дал бы им подготовиться, а так они задерживают поток, снижая пропускную способность перекрестка. Теоретически, те, кто ездит по этому маршруту постоянно, помнят, после какого момента загорится зеленый в их сторону, но удобства отсутствие желтого сигнала явно не добавляет...

Для светофоров Т.1, Т.3 любых исполнений, Т.2 и Т.9 соблюдают последовательность включения сигналов: К-КЖ-З-Ж-К. При этом длительность сигнала КЖ должна быть не более 2с., длительность желтого сигнала во всех случаях должна быть 3 с. ....
Допускается последовательность включения сигналов К-З-Ж-К, если светофорный объект не включен в систему координированного управления движением. (п. 7.4.2 ГОСТа Р 52289-2004)
Вот Вам ответ, но возникает вопрос: зачем при координации управления движением обязательна фаза КЖ?

Цитата (Krolikov)

Цитата (Нихто)
Если правила писали кривыми руками, это повод их также криво выполнять?

Да. Ибо жизнь и здоровье - важнее.

На самом деле, в уголовном праве действует противоположный принцип: вина другого участника инцидента не уменьшает, не добавляет, и вообще никак не связана с вашей виной.

Например, вы сбили пешехода.
Пешеход нарушил Правила, переходил дорогу на красный (а может, убил старуху-процентщицу и совершил еще десятки нарушений закона) - тем не менее, если у вас была возможность предотвратить аварию (скажем, остановиться на зеленый и дать ему возможность пешеходу перебежать дорогу), но вы этого не сделали - будете судимы за милую душу за непреднамеренное убийство.

Вообще, я не это в виду имел. Под "не пропускать пешеходов, идущих на красный" я не подразумевал любой ценой, давя всех подряд направо-налево. Я имел в виду "не пропускать их" так, как это описано в правилах, т.е. специально остановиться и провоцировать их тем самым на нарушение правил.
Рассмотрим ситуацию.
Поворачиваю я по стрелке направо, в поперечном направлении горит зеленый, пешеходный светофор красный. До кучи я еду на автобусе или грузовой машине. Поперечная дорога двухполосная.
Смотрю влево, там машина едет во втором ряду. Я ей не мешаю, начинаю делать поворот, доезжаю до пешеходного перехода. Что будет дальше, если мне вдруг приспичит дословно выполнить этот пресловутый пункт? Зная наших пешеходов, они не глядя на светофор подумают, что можно смело ломиться вперед и с большой вероятностью попадут под колеса мирно едущих на зеленый свет, для которых их появление на дороге внезапно из-за моего сарая будет большой неожиданностью.
Думаю, из этого примера понятно, что бездумное исполнение этого пункта может привести не к снижению риска возникновения ДТП, а, наоборот, к увеличению этого риска.

Я один раз на трехполосной дороге на троллейбусе сдуру решил пешеходов на нерегулируемом переходе пропустить. Так они как не глядя из-за меня ломанулись - только чудом их летящие по 2-3 ряду по асфальту не размазали. Ну нафиг такие экстремальные зрелища! Больше по возможности в таких ситуациях я старался никого специально не пропускать.

Цитата (karelalex)

Цитата (Нихто)
Если правила писали кривыми руками, это повод их также криво выполнять?

Если честно, я большой кривизны в Правилах не вижу, как уже выше заметил Кроликов: под все случаи правил не напишешь.

Я имел в виду, что не стоит Правила ТАК дословно понимать.

Цитата (karelalex)

Цитата (Нихто)
А то, что по ПДД можно ехать и на красный (если всё понимать буквально-дословно) Кроликов как-то уже тут блистательно доказывал. Нет?

Что-то не помню. По ПДД на красный ездить нельзя, это там чётко.

Это где-то на Трамвайном форуме было (вряд ли найду) - но сам логический казус помню прекрасно.
Мы едем прямо, нам горит красный - слева едет машина на зеленый.

"13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым.

При желтом мигающем сигнале, неработающих светофорах или отсутствии регулировщика перекресток считается нерегулируемым, и водители обязаны руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрестков и установленными на перекрестке знаками приоритета."
На перекрестке светофор-то работает, НО регулировщика нет. В Правилах БУКВАЛЬНО написано, что в этом случае перекресток переходит в разряд нерегулируемых.
А по правилам проезда нерегулируемых перекрестков (да еще до кучи у нас знак "Главная дорога" стоит) мы должны ехать первыми. То есть можем ехать на красный. :-)
И логическая эта бредня уже не одну редакцию правил пережила.

Цитата (karelalex)
Спорное утверждение. Например, в свободной Европе, в городе Юрмала, на пересечении улиц Райниса и Нометню стоит светофор с автомобильными секциями и пешеходными, а цикл состоит из 2-х фаз, зелёный одним и зелёный пересекающему потоку, зелёные на пешеходных светофорах включаются синхронно с автомобильными.

И в чем здесь вообще смысл установки специальных пешеходных светофоров? По общему транспортному в Юрмале совсем ориентироваться не умеют?

Цитата (karelalex)
Впрочем в Москве, похоже, думают также, как и тов. Нихто и на не оживлённых перекрёстках делают 3-ю пешеходную фазу. Да и в той же Москве лично я не встречал перекрёстки, где светофор позволяет пересекаться потокам пешеходов и машинок.

Про то и речь. Что если ставить пешеходные светофоры - то на не оживленных двухфазных перекрестках мы всегда получим 3-ю пешеходную фазу без пересекающихся автомобильно-пешеходных потоков.
Если 3-я фаза, вы считаете, там излишня - пешеходные светофоры, значит, там и вовсе в принципе не нужны. Вполне достаточно общих транспортных.

Цитата (karelalex)

Цитата (Нихто)
Я не говорю, что надо давить всех подряд - отнюдь, лучше пропустить дурней (в любом случае проблем меньше), но если вдруг не срослось - нашей-то вины не будет ведь.

Если бы все так думали, то количество мелких ДТП было бы в разы больше. К счастью время, которое придётся потратить на ожидание ментов, походы в группу разбора и т.д., дороже радости сознания, что я не виновен.

Это софистика уже.
Представьте, что мы не поворачивали - а вовсе ехали прямо и сбили пешехода, перебегающего на красный и экстраполируйте все предыдущие рассуждения на это обстоятельство.
Моя мысль была в том, что и едучи прямо, и поворачивая направо в разбираемой ситуации - в обоих случаях действовать надо одинаково. Давить дураков я ни разу не предлагал.