Что мешало злополучный регион на Северном Кавказе в свое время обозвать ЧечЕнией (Chechenia) ? Сейчас бы и иностранцы язык не ломали, да и по-русски благозвучнее звучало (честно, у меня слово "Чечня" вызывает ассоциации со словами "мазня", "брехня", "фигня" и т.д., ибо "-ня" в русском языке носит негативный оттенок) Тем более всё равно на местном наречии сей регион называется "нохчи", но раз уж русские носителей этого наречия называет "чеченами"/"чеченцами", то почему не получилась Чечения?

Ведь "Апсны" превращается в кривоватую конечно, но всё-таки произносимую "Абхазию", а "Хальмг" - "Калмыкию".

Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

Цитата (FanTrans)
Что мешало злополучный регион на Северном Кавказе в свое время обозвать ЧечЕнией (Chechenia) ? Сейчас бы и иностранцы язык не ломали, да и по-русски благозвучнее звучало (честно, у меня слово "Чечня" вызывает ассоциации со словами "мазня", "брехня", "фигня" и т.д., ибо "-ня" в русском языке носит негативный оттенок) Тем более всё равно на местном наречии сей регион называется "нохчи", но раз уж русские носителей этого наречия называет "чеченами"/"чеченцами", то почему не получилась Чечения?

По-немецки, кстати, Tschetschenien.

Цитата (FanTrans)
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго слышал слово Кабарда.

Цитата (Roman)
Что мешало злополучный регион на Северном Кавказе в свое время обозвать ЧечЕнией (Chechenia) ?

Или Ичкерией? :-)

Цитата

Цитата (FanTrans)
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго слышал слово Кабарда.

От карачаевцев я слышал такое самоназвание своей республики - "Карачай"

Цитата (Roman)
Насчёт первого не знаю, а насчёт второго слышал слово Кабарда.

Ну слово "Кабрада" в обиходе жителей юга России часто употребляется, но это во-первых не официальное, а во-вторых, не по общемировой схеме

Цитата (FanTrans)
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

Карачаевцы и балкарцы - один народ, НЯЗ, также как и один народ - кабардинцы и черкесы. Поэтому субъекты могли бы называться Балкария и Черкесия.

Цитата (Антон А.)
Карачаевцы и балкарцы - один народ, НЯЗ, также как и один народ - кабардинцы и черкесы. Поэтому субъекты могли бы называться Балкария и Черкесия.

Да, один. Кстати, очень даже логично.
Но тогда бы границы cубъектов были иные:) Севернее была бы Черкессия (и там были бы Нальчик и Черкесск), а южнее Балкария



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.07.10 20:30 пользователем FanTrans.

Цитата (FanTrans)
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

Русский язык не всегда придерживается своей же схемы. Названия могут быть заимствованы как из языка коренного населения, так и вообще из языка других соседей. Пример - почему Ингушетия, а не Ингушия? Ну так заимствование из... грузинского языка, к грузинскому окончанию добавлено русское. Для сравнения - Кахети в самой Грузии, Кахетия в русском языке. Ещё Сванети и Сванетия. Абхазия по-грузински, кстати, Абхазети.
Ещё момент - народ по-русски может иметь название по названию местности основного проживания. Вот и назвали жителей Кабарды кабардинцами, а Карачая - карачаевцами.

Вот интересно, почему в 20-30 годы одни республики назвали "-станами" (Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, а не Узбекия, Таджикия, Казахия), а другие официально назывались "-станами" только на местном языке (Киргизия, Туркмения, Татария, Башкирия, Каракалпакия). В 90-е годы все эти республики первым делом назвались Республиками N-стан (чтобы не отставать от других), а слово "Татария" в Татарстане чуть не неприличным считается.
Чечня и Кабарда - исторически сложившиеся наименования, употреблялись еще в 19 веке.

0

Узбекистанцы, казахстанцы и т.п. - понятия, появившиеся уже в новейшее время. При СССР никаких узбекистанцев не было. Да если бы и были, то как обозвать тогда русских жителей Киргизии: киргизийцы?

Цитата (Bulat_)
Узбекистанцы, казахстанцы и т.п. - понятия, появившиеся уже в новейшее время. При СССР никаких узбекистанцев не было. Да если бы и были, то как обозвать тогда русских жителей Киргизии: киргизийцы?

В том-то и дело, что термины во времена СССР были, но не для всех республик. И сейчас есть вовсе не для всех регионов России. Дошло до того, что одному из регионов дополнительное название утвердили, а то слишком бюрократически было "Уважаемые жители ХМАО!". Теперь хоть жители Югры.

Цитата (FanTrans)
Ну слово "Кабрада" в обиходе жителей юга России часто употребляется, но это во-первых не официальное, а во-вторых, не по общемировой схеме

"Чечня" - тоже неофициальное название. Официально - "Чеченская республика".

Цитата (FanTrans)
Что мешало злополучный регион на Северном Кавказе в свое время обозвать ЧечЕнией (Chechenia) ? Сейчас бы и иностранцы язык не ломали,

А они и не ломают.

нем. Tschetschenien
лат. Čečenija
эст. Tšetšeenia
швд. Tjetjenien (по-шведски Tj звук близкий к "щ")

Цитата
да и по-русски благозвучнее звучало (честно, у меня слово "Чечня" вызывает ассоциации со словами "мазня", "брехня", "фигня" и т.д., ибо "-ня" в русском языке носит негативный оттенок)

да, да, например очень негативного оттенка слова "няня", "Маня", "Саня", "Ваня"

Цитата
но раз уж русские носителей этого наречия называет "чеченами"/"чеченцами", то почему не получилась Чечения?

Так уж сложило. Была Чечено-Ингушская АССР, а не Ингушско-Чеченская. Форма Чечено-Ингушетия была, а вот Игушо-Чечения - не сподобилось быть.

Цитата
Ведь "Апсны" превращается в кривоватую конечно, но всё-таки произносимую "Абхазию", а "Хальмг" - "Калмыкию".

да, да, а Дойчлянд превращается в совершенно кривую Германию. Ну, превращается и превращается.

Цитата
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

По "общемировой"? В каждом языке - по своему. Чад, Заир, Судан, что стали Чадией, Заирией, Суданией? Нет, конечно. Равно как нет таких стран как "Поляндия" или "Украиния". Ну, вот так вот сложилсь. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.10 00:35 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (FanTrans)
да и по-русски благозвучнее звучало (честно, у меня слово "Чечня" вызывает ассоциации со словами "мазня", "брехня", "фигня" и т.д., ибо "-ня" в русском языке носит негативный оттенок)

да, да, например очень негативного оттенка слова "няня", "Маня", "Саня", "Ваня"

Разница в том, на какой слог в слове, оканчивающемся на -ня, падает ударение. Если на первый - никакого негативного оттенка нет, а если на второй - то вот как раз-таки да. :-)

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (FanTrans)
Если бы регионы, которые населяют "карачаевцы" и "кабардинцы", были самостоятельными субъектами, то как бы они могли называться по общемировой схеме? Карачаевия и Кабардиния?

По "общемировой"? В каждом языке - по своему. Чад, Заир, Судан, что стали Чадией, Заирией, Суданией? Нет, конечно. Равно как нет таких стран как "Поляндия" или "Украиния". Ну, вот так вот сложилсь. :)

Кстати, меня тоже смутило слово "общемировой".
По-русски, например, Алжир, Тунис, а по-немецки - Algerien, Tunesien.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.10 01:08 пользователем Roman.

Цитата (Bulat_)
а слово "Татария" в Татарстане чуть не неприличным считается.

А это у некоторых товарищей просто очень сильно обострён комплекс неполноценности. Чувашия, например, на эту тему вообще не заморачивается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.10 10:53 пользователем rmost.

Цитата (rmost)

Цитата (Bulat_)
а слово "Татария" в Татарстане чуть не неприличным считается.

А это у некоторых товарищей просто очень сильно обострён комплекс неполноценности. Чувашия, например, на эту тему вообще не заморачивается.

В том-то и дело, что, как я писал в предыдущем посте, Узбекистан, Таджикистан и Казахстан вполне официально именовались так, а не Казахией и Узбекией, а все прочие республики назывались "-станами" только на местном языке. Чем Татарстан или Туркменистан хуже?
К Чувашии это не относится, она ни на каком языке Чувашстаном не называется. У Марий Эл вообще не было внятного названия на русском языке - Марийская АССР и все.

Цитата (Vadims Falkovs)
да, да, а Дойчлянд превращается в совершенно кривую Германию. Ну, превращается и превращается.

А по-французски Германия вообще L'Allemagne. :D

Цитата (Bulat_)
У Марий Эл вообще не было внятного названия на русском языке - Марийская АССР и все.

Да как раз название было - Черемисия. Но давно устаревшим считается.

Цитата
от интересно, почему в 20-30 годы одни республики назвали "-станами" (Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, а не Узбекия, Таджикия, Казахия), а другие официально назывались "-станами" только на местном языке (Киргизия, Туркмения, Татария, Башкирия, Каракалпакия). В 90-е годы все эти республики первым делом назвались Республиками N-стан (чтобы не отставать от других), а слово "Татария" в Татарстане чуть не неприличным считается.
Чечня и Кабарда - исторически сложившиеся наименования, употреблялись еще в 19 веке.

думаю, что -стан - это тюркский суффикс для обозначения местности (да и применялся он к южным и неславяныским республикам СССР в основном). Почему так думаю - да потому, что возвращаясь на автобусе из Турции в Болгарию, постоянно на территории турции видел дорожные указатели "BULGARISTAN".

Цитата (egaron)
думаю, что -стан - это тюркский суффикс для обозначения местности (да и применялся он к южным и неславяныским республикам СССР в основном). Почему так думаю - да потому, что возвращаясь на автобусе из Турции в Болгарию, постоянно на территории турции видел дорожные указатели "BULGARISTAN".

Нет, ни в коем случае не тюркский, а персидский. И он ни в коем случае не "-стан", а "-ыстан"(или "-эстан", "-истан" - это уже транслитерационные вариации, вопрос орфографии, так скажем). Для тюрков этот суффикс - заимствование (хотя в ряде случаев и очень хорошо прижившееся), для фарсиговорящих - родной.
Для тюркоязычных формы в том виде, как они пишутся по-русски, вообще-то говоря практически непроизносимы. Т.е. сколько бы русскоязычные ни жаловались на труднопроизносмость слова "Кыргызстан" - но надо не забывать, что кыргызоговорящим произнести ЭТО ещё на порядок труднее, чем русскоговорящим, или даже вообще невозможно. Тюркские языки очень не любят вообще стечения согласных, тем более такие. Да и правильная чисто персидская форма -эстан требует наличия гласной.
Посему вообще-то, для удобства ВСЕХ правильные формы (по-русски) должны были бы быть такими:
Кыргызыстан, Казагыстан, Татарыстан, и т.д.

Вот, продолжая тему турков - Польша по-турецки Lehistan (всё логично: Лех_истан).

Цитата (Toman)
для удобства ВСЕХ правильные формы (по-русски) должны были бы быть такими:
Кыргызыстан, Казагыстан, Татарыстан, и т.д.

Неудобно самим русским - сочетания "гы", "кы" русскому языку несвойственны. Ничего не вспомнил, кроме междометия "гы-гы-гы". А сочетание "чы" вообще по правилам русской фонетики произнести нельзя без переделки в "чи".

Цитата (Toman)
Вот, продолжая тему турков - Польша по-турецки Lehistan (всё логично: Лех_истан).

Польша по-турецки Polonya - http://www.stambulkg.polemb.net/

0

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Toman)
для удобства ВСЕХ правильные формы (по-русски) должны были бы быть такими:
Кыргызыстан, Казагыстан, Татарыстан, и т.д.

Неудобно самим русским - сочетания "гы", "кы" русскому языку несвойственны. Ничего не вспомнил, кроме междометия "гы-гы-гы".

На самом деле всё как раз наоборот. Это "ги" и "ки" - сочетания крайне неудобные, и жить им, по историческим-лингвистическим меркам, недолго. Ибо опыт показывает, что практически во всех европейских языках такие сочетания долго не жили, в т.ч. и в славянских. Ещё совсем недавно совершенно общепринятой нормой было произносить именно "гы" и "кы" (ну или, как вариант, "гӧ" и "кӧ") там, где пишется "ги" и "ки". Потом уже, явно совсем недавно, м.б. даже только в 20-м веке, кто-то изменил норму произнесения на "ги" и "ки". Причём и обратного хода, видимо, нет (хотя очень жаль), но и долго продержаться такое чудище просто не сможет: ждём очередную (какую там по счёту - 4-ю или 5-ю уже?) палатализацию.

Цитата
А сочетание "чы" вообще по правилам русской фонетики произнести нельзя без переделки в "чи".

А в белорусской фонетике, равно как и в очень похожей на белорусскую фонетике современных западных говоров (велико)русского языка - наоборот. И вообще, при чём тут "чы"? В каком из "-ыстанов" возникла проблема с "чы"? Кстати, если послушать, как звучит это самое тюркское "чы", то в большинстве случаев оно не будет настолько "чуждо" звучащим для русского уха, как белорусское. Даже в турецком оно только вполовину твёрдое по сравнению с белорусским. Так что в русской транслитерации ничего критичного не изменится от того, что вместо "чы" написать "чи". А вот вместо "кы"/"гы" писать и говорить "ки"/"ги" - как раз нельзя, потому как иначе оно в это самое "чи"/"джи"/"йи" и превратится :)

Вообще, наверное, я не открою секрета, если скажу, что в слове "Кыргызстан" или "Кыргызыстан", скажем, никакого "кы", вообще-то даже и нету. И русское "кы" для кыргыза и вообще любого нормального тюрка - также вещь, просто запрещённая фонетикой. Согласный звук там - это увулярное "къ" (если пользоваться карачаево-балкарской орфографией - которая очень удобна для эпизодических разговоров на форумах в таком роде тем, что позволяет передавать тюркские звуки обычным русскими буквами без необходимости в дополнительных). В русской фонетике такого звука-то вообще нет. И в "гы" как в "Кыргызыстан", так и в "Қазағыстан" - опять же не русское "г", а фрикативное (и не украинское - а велярное фрикативное). Но никто ж не требует их произносить в русском языке.

Цитата (Ded)

Цитата (Toman)
Вот, продолжая тему турков - Польша по-турецки Lehistan (всё логично: Лех_истан).

Польша по-турецки Polonya - http://www.stambulkg.polemb.net/

Это по версии поляков :) Которую они, вполне возможно, и продавили на официальном уровне в Турции. Речь-то о традиционном наименовании этой страны (и соотв. наименовании народа и языка) в турецком языке...

Цитата (Toman)
Нет, ни в коем случае не тюркский, а персидский. И он ни в коем случае не "-стан", а "-ыстан"(или "-эстан", "-истан" - это уже транслитерационные вариации, вопрос орфографии, так скажем).

Получается, что "-стан" имеет ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ происхождение и очевидным образом родственно русскому же "стан" ("полевой стан"), а так же таким словам, как "станция", "стол", "стул", "стойло", английским "stone", "stand", "station" и еще нескольким десяткам (если не сотням) других.
Я прав?

А существовали ли когда-нибудь (хотя бы в обиходе) названия Казахия, Узбекия и Таджикия?

Кстати, о Кыргызстане. Как это слово произносят на европейских языках? Ну например немцы и французы? Два ипсилона (Kyrgyzstan)- это ведь нечто:) Англичане-то произносят по-моему [кё(р)джы(з)стэн], в соответствиие со своим правилами.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.07.10 19:30 пользователем FanTrans.

Цитата (FanTrans)
Кстати, о Кыргызстане. Как это слово произносят на европейских языках? Ну например немцы и французы?

У немцев есть три варианта: Kirgisistan, Kirgistan и Kirgisien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirgisistan

Цитата (Виталий Шамаров)
Названия могут быть заимствованы как из языка коренного населения, так и вообще из языка других соседей. Пример - почему Ингушетия, а не Ингушия? Ну так заимствование из... грузинского языка, к грузинскому окончанию добавлено русское. Для сравнения - Кахети в самой Грузии, Кахетия в русском языке. Ещё Сванети и Сванетия.

Ещё один пример в русском языке - Осетия.

Цитата (Bulat_)
У Марий Эл вообще не было внятного названия на русском языке - Марийская АССР и все.

А вот обратный пример: Коми АССР (Ныне Республика Коми). Никакой "Комийской АССР" не было.

Название "Марий Эл", как и аналогичные "Татарстан", "Беларусь" и т.п. (в отличие от "Коми") широко упортеблялись в соответствующих республиках не только на местных языках, но и на русском. Яркий пример - фирменные поезда. Поезд Москва-Казань всегда назывался "Татарстан" (а не Татария), в Казани с советских времен есть гостиница и даже улица Татарстан. При этом существовало и название "ТатарИя" - например, газета "Советская Татария" выходила года до 1993, потом стала именоваться "Республика Татарстан".
Кстати говоря, в татарском варианте республика официально назыалась Татарстан Автономияле Совет Социалистик Республикасы, т.е. Татарстанская АССР или АССР Татарстан, но никак не Татарская (тогда было бы Татар АССР). Ныне - просто Татарстан Республикасы (Республика Татарстан). А вот Киргизия была то Республикой Кыргызстан, то Кыргызской Республикой (Кыргыз республикасы).

Цитата (Bulat_)
Название "Марий Эл", как и аналогичные "Татарстан", "Беларусь" и т.п. (в отличие от "Коми") широко упортеблялись в соответствующих республиках не только на местных языках, но и на русском.

А какое же название тогда в Коми "широко употреблялось"? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.10 02:02 пользователем ps.

Цитата (Bulat_)
Название "Марий Эл", как и аналогичные "Татарстан", "Беларусь"
и т.п. (в отличие от "Коми") широко упортеблялись в соответствующих республиках не только на местных языках, но и на русском.

"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Цитата
Яркий пример - фирменные поезда. Поезд Москва-Казань всегда назывался "Татарстан" (а не Татария),

Ну это не аргумент. Название поезда, это имя собственное. Фирменные поезда в столицы союзных республик должны были передавать некий элемент самобытности и культуры. И почему Вы уверены, что поезд назывался именно по-русски, а не по-татарски, транскрибируя его название в русском? :)

Цитата (Vadims Falkovs)
"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Вы трактор "Беларусь" видели?

Цитата
И почему Вы уверены, что поезд назывался именно по-русски, а не по-татарски, транскрибируя его название в русском? :)

Ну а какая разница? Факт тот, что были (и есть) поезда "Татарстан", "Марий Эл". А вот поезда "Коми" нет.

Цитата
А какое же название тогда в Коми "широко употреблялось"? :)

Речь о том, что в Коми АССР и в нынешней Коми нет никаких местных брендов и собственных имен, содержащих название республики, наподобие упоминавшихся уже Марий Эл или Татарстана.

Цитата (Toman)
Вот, продолжая тему турков - Польша по-турецки Lehistan (всё логично: Лех_истан).

Может быть, это разговорное название, наподобие "Хохляндии"?

0

Википедия дает для современной Польши название Polonya Cumhuriyeti, а вот для Королевство Польское, когда-то существовавшее, как раз и называется Lehistan. "Польский язык" по-турецки - Lehçe. Так что вариант о том, что это современная Польша "продавила" такое название в турецком языке (ну, как Беларусь в русском), похожа на правду.

Цитата (FanTrans)
А существовали ли когда-нибудь (хотя бы в обиходе) названия Казахия, Узбекия и Таджикия?

Очевидно, нет, т.к. эти республики созданы только в 20-30 годы и сразу получили свои нынешние наименования. Казахстан, впрочем, до 1936 года именовался Киргизской АССР, а собственно Киргизия была автономной областью в ее составе.

Цитата (ps)
А вот обратный пример: Коми АССР (Ныне Республика Коми). Никакой "Комийской АССР" не было.

Если не ошибаюсь, аналог названия "Марий Эл" (страна мари) в языке коми - "Коми муа" (земля коми). Но последнее никак не употреблялось ни официально, ни в качестве локального бренда.

Цитата (Bulat_)
Казахстан, впрочем, до 1936 года именовался Киргизской АССР, а собственно Киргизия была автономной областью в ее составе.

Не совсем так. Казахов именовали киргиз-кайсаками или даже киргиз-казаками (что в переводе означает "вольные" или даже "дикие, отбившееся от своих хозяев" киргизы, ср. с "вольным казачеством"!), а нынешних киргизов - кара-киргизами, досл. "черные киргизы", а на самом деле - "горные", т.е. такие же дикие, неподвластные узбекским ханам.

Казакская (именно так!) АССР в составе РСФСР была образована в 1920. Кара-киргизская АО, но тоже в составе РСФСР была образована в 1924 году. В 1936 эти автономии были преобразованы в союзные республики.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.10 14:54 пользователем Andy.

Цитата (Bulat_)
Очевидно, нет, т.к. эти республики созданы только в 20-30 годы и сразу получили свои нынешние наименования. Казахстан, впрочем, до 1936 года именовался Киргизской АССР, а собственно Киргизия была автономной областью в ее составе.

Не совсем так, Киргизской АССР Казахстан был недолгое время в начале 20-х. Потом стал Казахской (или Казакской - писали по-разному) АССР. Киргизия изначально была Кара-Киргизской АО в ее составе, а потом уже сама стала Киргизской АССР. В 1936 году обе стали союзными республиками.

Цитата
Ещё один пример в русском языке - Осетия

Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Цитата (Ёшкин Кот)
Киргизской АССР Казахстан был недолгое время в начале 20-х. Потом стал Казахской (или Казакской - писали по-разному) АССР.

"Казакстан" - так сейчас в нём самом его название на титульном языке и пишется.

А киргизами всех тюркоязычных тех мест и называли. Ведь в "Капитанской дочке" Пушкина тот киргиз, который был за участие в предыдущем пугачёвскому восстанию лишён языка, фактически не киргиз (в современном понимании), а казах. Это как на Кавказе в XIX - начале XX века - огульно, не разбираясь либо черкесами именовали, либо татарами (последнее относилось к местным тюркоязычным народностям)

Цитата (Toman)

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Toman)
для удобства ВСЕХ правильные формы (по-русски) должны были бы быть такими:
Кыргызыстан, Казагыстан, Татарыстан, и т.д.

Неудобно самим русским - сочетания "гы", "кы" русскому языку несвойственны. Ничего не вспомнил, кроме междометия "гы-гы-гы".

На самом деле всё как раз наоборот. Это "ги" и "ки" - сочетания крайне неудобные, и жить им, по историческим-лингвистическим меркам, недолго. Ибо опыт показывает, что практически во всех европейских языках такие сочетания долго не жили, в т.ч. и в славянских. Ещё совсем недавно совершенно общепринятой нормой было произносить именно "гы" и "кы" (ну или, как вариант, "гӧ" и "кӧ")

Вау, т.е. правильно "КЫев", "ГЫря", "КЫса", страна такая "КЫтай"???
Это уже мова, а не язык Пушкина и Ломоносова...

Цитата (Laser09)
Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Узбекистан по-узбекски - Узбекистон (извините, не передаю точно отсуьствующие в русском языке буквы).
Таджикистан по-таджикски - Точикистон.
В обоиз случаях буква "а" передаёт звук, средний между русскими "о" и"а". По-осетински не так же ли?

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Laser09)
Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Узбекистан по-узбекски - Узбекистон (извините, не передаю точно отсуьствующие в русском языке буквы).
Таджикистан по-таджикски - Точикистон.
В обоиз случаях буква "а" передаёт звук, средний между русскими "о" и"а". По-осетински не так же ли?

Насколько я знаю, осетинский к тюркской языковой семье вроде не относится? Или всё же относится?

Цитата (Владислав Мартианов)
Насколько я знаю, осетинский к тюркской языковой семье вроде не относится? Или всё же относится?

Конечно, нет. Но и таджикский не относится. Зато, несмотря на географическую отдалённость, религиозные и культурные отличия осетины и таджики понимают друг друга. Ещё более поразительное сходство меджду языком гагаузов из Молдавии и азербайцджанским.
Ай, раз пошёл такой разговор, попробую переписать по-своему классификацию славянских языков. Традиционно славянские языки делятся на восточную, западную и южную подгруппы, да ещё не все языки в подгруппы включаются. Вот мой взгляд, названия подгрупп на моей совести:
Русская. Русский, белорусский.
Украинская. Украинский, русинский.
Польская (*). Польский.
Чехословацкая (*). Чешский, словацкий.
(*) - не знаю, куда относить кашубский и лужицкие языки.
Сербскохорватская. Сербский, хорватский, черногорский языки. С боснийцами для меня неясно, есть ли у нмх свой.
Словенская. Словенский.
Болгарская. Болгарский, македонский.
Вот так вышло. Спорьте, поправляйте, дополняйте.

Цитата (Виталий Шамаров)
Сербскохорватская. Сербский, хорватский, черногорский языки. С боснийцами для меня неясно, есть ли у нмх свой.

Не, нету. Единственно, что ныне боснийцы засоряют свой тюркизмами, впрочем, и хорваты не отстают, выдумывая "псевдославянские" неологизмы, вроде "ногомета". И это не ихняя лурка, а вполне себе литературное слово.

Цитата
несмотря на географическую отдалённость, религиозные и культурные отличия осетины и таджики понимают друг друга

Аланы - ираноязычный народ, таджики - тоже.

Цитата
Ещё более поразительное сходство меджду языком гагаузов из Молдавии и азербайцджанским.

Вообще-то гагаузы - это тюркский народ. Кстати, Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.10 22:55 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Удивляло, что не понимают. Причём это я заметил в узбекистанском городе Навои, где было не очень-то много узбеков, зато много татар и казанских, и крымских. Так вот, крымские татары легко понимали узбекский (хотя чему удивляться, среди узбеков выросли), а сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.
Andy, скажете, что Виталий - козёл, но я понял содержание статьи в газете на незнакомом мне крымско-татарском языке! Корневые слова узбекского и крымско-татарского часто совпадали или же отличались "по схеме". А узбекскому я слека (именно слегка!) научился.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Andy)
Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Удивляло, что не понимают

Так вот, с таджиками и осетинами - как бы ещё хуже. Они различаются ещё сильнее.

Цитата
. Причём это я заметил в узбекистанском городе Навои, где было не очень-то много узбеков, зато много татар и казанских, и крымских. Так вот, крымские татары легко понимали узбекский (хотя чему удивляться, среди узбеков выросли),

Кстати, сейчас в Крыму в крымскотатарской общественности наблюдается большая проблема с языком в том плане, что среди тех, кто говорит по-крымскотатарски (ну, строго-то говоря, исторически это было 3 отдельных языка, но... но теперь они в большей степени перемешаны), сильно испорченное произношение, и это связано не только с дурной кириллической орфографией, а как бы ещё не больше - с узбекским влиянием.

Цитата
а сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.

Наверное, они говорили по-татарски :)

А сам вопрос "почему татары не понимают по-узбекски" - очень похож на то, почему немцы не понимают по-английски (ну, если специально не учили, конечно). Узбекский язык - он тюркский, но при этом очень мощно искажённый персидским влиянием (вернее, это относится к некоторым "диалектам" "узбекского" языка, но на которых волею судеб оказался построен литературный язык - в то же время к другим диалектам сие не очень относится - и вот тех даже самые натуральные крымские татары, говорившие на каком-нибудь южнобережном диалекте, могли бы понимать легко и без специального знания узбекского - но те диалекты основой литературного не стали, т.к. на них говорило пресловутое басмачество, с которым велась борьба).

Цитата (Виталий Шамаров)
сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте

Ну, не знаю. Я лично присутствовал при диалоге врача - казанского татарина и малограмотного узбека, причем они с удивлением отмечали, что понимают друг друга!

Наверное, так венгерские офицеры-аристократы, попавшие в русский плен и сосланные в Сибирь, вдруг осознавали, что могут понимать язык туземцев - хантов и манси.

Меня-то это не удивило, я помнил фильм "Огненные дороги", где присутствовал эпизод с бродячими татарскими артистами, которые давали спектакли на татарском и при этом говорили: "Но узбеки нас понимают".

Цитата (Toman)
и это связано не только с дурной кириллической орфографией

А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

Цитата (Владислав Мартианов)

Цитата (Toman)
и это связано не только с дурной кириллической орфографией

А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

С количеством букв вот вопрос вполне решили в карачаево-балкарской письменности - пусть м.б. и не очень эстетически красиво на вид, но просто, однозначно и более-менее пригодно для практического употребления. Для ногайского языка - тоже более-менее нормальный вариант, может, даже и приятнее. Разработчики же крымскотатарской кириллической письменности, видимо, пытались повторить сей трюк, но ... просто у них, очевидно, руки не из того места росли (ну или, говоря то же самое иными словами, была слишком извращённая/воспалённая фантазия для понимания простым человеком-пользователем письменности), в результате чего они попытались, фигурально выражаясь, прыгнуть сальто одновременно и вперёд и назад - то ли потому что до конца не смогли определиться, то ли ради некой оригинальности.

Т.е. грубо говоря, проблема имеет такой вид (и отчасти оная проблема стоит и в татарской кириллической письменности - но несмотря на это, в татарской письменности она как-то терпима, т.к. там ЭТО следует некоторой вполне чёткой логике, к которой можно один раз привыкнуть и далее всё читать и писать на автоматизме, а в крымскотатарском варианте это имеет вид полного бардака): есть слово, которое переднерядное. Но при этом в нём есть гласные, для которых в русском алфавите нет отдельных букв. Есть 2 более-менее простых и в отдельности приемлемых и доступных для человеческого понимания варианта решения проблемы (если условия задачи требуют не прибегать к дополнительных буквам): либо создать для этих целей диграфы вида УЬ, ОЬ, АЬ, либо использовать буквы Ю, Ё, Я (при этом запретив их использование в иных целях, и "русское" значение таких букв писать только как "йу", "йо", "йа", при этом в такой письменности должны будут возникнуть и буквосочетания "йю", "йё", "йя" (напр. в таких словах как "йюр", "йюз", "йяш") - но в этом в принципе нет ничего страшного). Если не мешать в одном языке оба эти способа друг с другом, а использовать только один из них - всё будет о-кей, то бишь, деп, йакъшы.

Но есть другой способ, через одно место: поставить мягкий знак абы-куда-нибудь. То есть, или куда бог на душу положит, или как монетка выпадет, или (в лучшем случае) согласно каким-то сложнейшим правилам, для описания которых нужна была бы брошюра не в один десяток страниц, а удержать в голове их не смог бы даже сам автор, наверное. Т.е. например, мягкий знак может ставиться не после самой гласной, которая переднерядная, а после согласной, завершающей слог. Но - не обязательно. Потому что можно поставить её и через один слог, или через два слога направо, или просто элементарно в конце слова, потому что смягчающее действие мягкого знака-то на слово победоносно распространяется справа налево. Ну и что, что читают слева направо - ну так ежу же понятно, что чтобы прочитать слово, надо вначале просмотреть его сзади наперёд, проанализировать наличие или отсутствие мягких знаков, определить границы их действия, после чего уже вернуться в начало слова и, наконец, прочитать его. Вот именно так сделано в крымскотатарской письменности.

В татарской такой принцип частично тоже применяется (в отличие от значительно более прямолинейной башкирской), т.к. там во-первых, используются буквы Я, Е, Ю (но не Ё!) в неоднозначном значении, зависимом от контекста (у "я" и "ю" два варианта значения, а у "е" целых три!), во-вторых, нет специальных маркеров или вариантов букв, которые бы принудительно делали "к" и "г" твёрдыми (соотв. "к" увулярным и "г" фрикативным) в переднерядном контексте, что бывает надо в ряде слов арабского происхождения (как, впрочем, нет и обратного маркера - который бы делал "к" и "г" велярными взрывными в заднерядном контексте, что бывает надо в русских заимствованиях - но эта проблема там не решается вообще никак, в отличие от проблемы арабских заимствований, всё-таки к стыду разработчиков). Из-за чего приходится в некоторых случаях применять мягкий знак - и он там применяется после согласной, закрывающей слог. Но это - хоть и смотрится на вид диковато, но не тянется через всё слово на неопределённое расстояние, в отличие от, т.к. уже в соседнем слоге, если там нет такой же проблемы, будет использована дополнительная буква. И оно однозначно и потому понятно, если знать элементарные правила. А вот в крымскотатарском даже самые-самые знатоки языка не всегда могут правильно сказать, куда же в каком-нибудь данном слове ставить мягкий знак, чтоб было по правилам, и в каком количестве его ставить. Ну и читать такой текст, разумеется, лишь ненамного легче, чем писать. Особенно сложно на стадии обучения грамоте, из-за чего дело обучения грамоте и находилось на крайне низком уровне - если сравнивать хотя бы даже с арабописьменным периодом.

Цитата (Andy)
Я лично присутствовал при диалоге врача - казанского татарина и малограмотного узбека, причем они с удивлением отмечали, что понимают друг друга!

Я тоже присутствовал при похожем диалоге. И слышал при этом слова вроде "животгя" или сердцеда". Суржик узбекистанский на самом деле!

Цитата (Andy)
Вообще-то гагаузы - это тюркский народ. Кстати, Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Я татарин (казанский). Понимаю следующие языки:
- башкирский на 100% (тот, на котором вещает официальное ТВ и почти никто не говорит) Фактически это диалект татарского с замещением некоторых звуков: с вместо ч, hы вместо сы. Большая же часть жителей Башкирии говорит просто на диалекте татарского, на том же, что и в восточных районах Татарстана.
- будучи в Дагестане, к своему огромному удивлению, обнаружил там язык, также на 100% понятный и почти целиком совпадающий с татарским - кумыкский. Ногайского не слыхал, но он похож должен быть.
- казахский. Собственно, язык этот не единый: тот, на котором говорят в Уральске (где всегда жило заметное число татар), очень близок к татарскому, а на юге звонкие звуки заменяются на всякие ШЫ (Шымкент тому пример). Но разговорная речь и большая часть надписей понятны.
- киргизский. Надписи понятны на 100% (очень много сходсва с татарским), язык тоже более-менее понятен.
- узбекский понятен гораздо хуже, в основном только общетюркская лексика или заимствования из русского/советского
- азербайджанский и турецкий очень малопонятны. В тексте еще можно что-то с грехом пополам разобрать, но в разговорном - только отдельные слова. Примерно как с точки зрения русского языка польский или чешский.

Цитата (Виталий Шамаров)
сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.

Насколько я знаю татар - выходцев из Средней Азии, у них имеется некий снобизм по отношеню к местному населению. Типа, мы - культурная нация, а эти - пардон, чурки. Потому особо и не горят желанием говорить на "чуркестанском" языке

Цитата (Toman)

Цитата (Владислав Мартианов)
А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

С количеством букв вот вопрос вполне решили в карачаево-балкарской письменности - пусть м.б. и не очень эстетически красиво на вид, но просто, однозначно и более-менее пригодно для практического употребления. ...

Прошу прощения за сию наглость, - но Владислав Мартианов, судя по всему, имел ввиду не количество букв в алфавите, а количество букв в слове "Чечня" (по сравнению со словом "Чечения"). Если я неправ, пусть Владислав меня поправит. :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.07.10 21:49 пользователем ps.

Цитата (Bulat_)
- казахский. Собственно, язык этот не единый: тот, на котором говорят в Уральске (где всегда жило заметное число татар), очень близок к татарскому, а на юге звонкие звуки заменяются на всякие ШЫ (Шымкент тому пример)

казахский как раз таки на удивление единый язык
как раз на юге используют "ч" вместо литературного "ш" и "дж" вместо "ж"

Цитата (FanTrans)
Получается, что "-стан" имеет ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ происхождение и очевидным образом родственно русскому же "стан" ("полевой стан"), а так же таким словам, как "станция", "стол", "стул", "стойло", английским "stone", "stand", "station" и еще нескольким десяткам (если не сотням) других.
Я прав?

совершенно верно

Наверно, и Страна дураков будет "Дуристан".

Цитата (Unicum)
Наверно, и Страна дураков будет "Дуристан".

Цитата (Bulat_)
- азербайджанский и турецкий очень малопонятны. В тексте еще можно что-то с грехом пополам разобрать, но в разговорном - только отдельные слова./quote]
Я русский, москвич. Но два года работал в Узбекистане, и пытался хоть как-то узнать узбекский язык. Мало что узнал, но неожиданно через много лет в турецкой Анталье понял дорожные указатели. Трамвай нашёл, никого не спрашивая!
И прикол из Узбекистана: главный инженер организации, всю жизнь в Узбекистане проживший, пытался купить водку в магазине с вывеской "Китоблар" (Книги). "Чурки" отдыхают!

Цитата (Виталий Шамаров)
Я русский, москвич. Но два года работал в Узбекистане, и пытался хоть как-то узнать узбекский язык. Мало что узнал, но неожиданно через много лет в турецкой Анталье понял дорожные указатели. Трамвай нашёл, никого не спрашивая!

Ну так вывески - это не разговорая речь и не газетный текст. Их я и на грузинском читал.

Цитата (Bulat_)

Цитата (Vadims Falkovs)
"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Вы трактор "Беларусь" видели?

Видел. :) Это название собственное. Как и у автомобиля "Запорожець"

Равно как об этом то и речь. Поезд "Татарстан" это название собственное. Как "Ак Барс". Оно не переводится, а лишь транскрибируется. На любые языки.

Например. По-латышски Белоруссия - Baltkrievija.

При этом на Рижском вморье есть санаторий "Белоруссия". Это название собственное. Соответственно это название на латышский не переводится, а транскрибируется -

sanatorija "Belorusija".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.07.10 17:10 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Bulat_)

Цитата (Vadims Falkovs)
"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Вы трактор "Беларусь" видели?

Цитата
И почему Вы уверены, что поезд назывался именно по-русски, а не по-татарски, транскрибируя его название в русском? :)

Ну а какая разница? Факт тот, что были (и есть) поезда "Татарстан", "Марий Эл". А вот поезда "Коми" нет.

Булат, Вам сколько лет? То что произошло с русским языком в последние 20 лет, когда он "обогатился" такими "исконно" русскими названиями как "Кыргызстан" "Марий-Эл" или "Хальмг Тангч", отнюдь, не говорит о том, что ТАК НАДО ГОВОРИТЬ. Объясняю Вам, что ваши уважаемые руководители ТАСССР ещё в конце 70-х годов закидывали удочку в СовМин СССР на тему Татарстана и особом положении этой АВТОНОМНОЙ республики среди прочих автономий. Ходили даже слухи о том, что её сделают 16 союзной республикой. А название "Татарстан" тогда можно было слышать только в передачах Казанского радио на татарском языке. Я, кстати, очень любил слушать их хотя и не понимал ничего. Было ощущение какого-то движения, чего-то нового в нашей провинциальной глуши. К стыду своему, я вырос среди татарского населения, но с языком вот туго было, всё таки область была русская, а самоучителей языков автономий при СССР почему-то в русские области не завозили, хотя татар у нас в области было под 20 процентов, наверное, а то и больше. Я тогда очень удивлялся, что, оказывается ТатарИя (да, да, так с ударением на последний слог называли её тогда, кстати, выходцы из неё) зовётся по-татарски Татарстаном. Так что это название есть типичный неологизм, а отнюдь не исконно русское название, как это хотят сейчас представить.
То же касается и "Беларуси", данное название которой повсеместно вылезло на свет божий около 20 лет назад, кстати, тогда ещё и отстаивали за норму и предлог "на", который надо было употреблять при обозначении движения туда или нахождения там. Например: жить "на Беларуси", или: ехать "на Беларусь", по аналогии с "на Украину" или "на Украине". Только украинцы тогда отстаивали предлог "в" для употребления с названием "Украина".
Да, русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.07.10 21:10 пользователем Pau Barcelona.

Цитата (Pau Barcelona)
русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?

Русский язык особо и не изменился. Я служил в армии вместе с солдатами из Татарии. Половина русские, половина татары, как и вся республика. Ну так они назыали свою малую родину Татарстаном. И русские, и татары. Но для меня всё равно будет Татария, а слово "Татарстан" пусть останется за фирменным поездом.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Pau Barcelona)
русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?

Русский язык особо и не изменился. Я служил в армии вместе с солдатами из Татарии. Половина русские, половина татары, как и вся республика. Ну так они назыали свою малую родину Татарстаном. И русские, и татары. Но для меня всё равно будет Татария, а слово "Татарстан" пусть останется за фирменным поездом.

Многое зависит и просто от привычки, и от настойчивости тех или иных "наименователей". Так к Татарстану за последние 20 лет привыкли, а к его кальке - Башкортостану - нет. Сейчас даже на официальном уровне никто слова Башкортостан почти не употребляет, а в прессе почти только Башкирия. Так что с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.

Сура

Цитата (Сура)
с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.
Сура

Не выйдет - в Конститции РФ написано именно Башкортостан. Хотя пять минут назад говорил с башкиром, он свою малую родину именно Башкирией и называет. Но башкир русскоязычный, в Уфе башкирский не в ходу.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Сура)
с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.
Сура

Не выйдет - в Конститции РФ написано именно Башкортостан. Хотя пять минут назад говорил с башкиром, он свою малую родину именно Башкирией и называет. Но башкир русскоязычный, в Уфе башкирский не в ходу.

В Конституции много чего записано. Но нормы словоупотребления весьма и весьма различны для разных сфер. Одно дело - речь Президента по случаю какого-нибудь торжества, другое - озвучивание события в программе Время, третье - аналитическая статья о регионе в серьёзном журнале, четвёртое - заметка на новостном г-норесурсе, и т. п. Башкортостан "экзамен" не прошёл. Как в своё время Хальм Тангч и, отчасти, Саха. Только в Википедии и сражаются :)

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.07.10 23:30 пользователем Сура.

0

Цитата (Сура)
Так к Татарстану за последние 20 лет привыкли, а к его кальке - Башкортостану - нет.

Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан. Оно смотрелось бы так же, как и Татарстан.
Сейчас сложно пронозировать будущее, так как технологии идут вперед, а мнения нельзя запретить, но при нынешней центростремительной тенденции, и Башкирия, и Татария. Равно как и Киргизия. Как она называется у себя дома, это её проблемы. Нормы литературного русского устанавливают отнюдь не в Бишкеке.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.07.10 00:23 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
Киргизия. Как она называется у себя дома, это её проблемы. Нормы литературного русского устанавливают отнюдь не в Бишкеке.

Цитата (Vadims Falkovs)
Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан.

А действительно, почему не Башкиростан? Откуда "о" и "т" взялись?

Это исключительно внутрикиргизские проблемы. Они ни для кого не являются обязательным. И ни один носитель русского языка по меньшей сере вне пределов Киргизии не обязан им следовать. С тем же успехом можите в россии объявить киргизский государственным и перевести его письменность на японскую графику. В Киргизии это будут "исключительно иметь ввиду".

Цитата (Bulat_)

Цитата (FanTrans)
А существовали ли когда-нибудь (хотя бы в обиходе) названия Казахия, Узбекия и Таджикия?

Очевидно, нет, т.к.

В зависимости от того, в каком языке.
По меньшей мере в немецком они существуют вполне благополучно
Kasachien, Usbekien, Tadschikien

Цитата (Pau Barcelona)
То что произошло с русским языком в последние 20 лет, когда он "обогатился" такими "исконно" русскими названиями как "Кыргызстан" "Марий-Эл" или "Хальмг Тангч", отнюдь, не говорит о том, что ТАК НАДО ГОВОРИТЬ.

Так и знал, что в итоге все сведется к срачу про Беларусь, Таллиннн и Ашгабат и нормы русского языка.
Прочитайте внимательно тему. Речь не о нормах языка, а о наименованиях республик. Я писал, что и советские годы нынешние названия республик, которые вам так не нравятся, существовали в виде локальных брендов, и употреблялись в русском языке. Поезда, кинотеатры, гостницы, магазины и даже торты именовались "Татарстан", были лыжи "Марий Эл", трактор "Беларусь". Никто эти бренды, связанные с наименованием республик, не "переводил" - не писали же по татарски "кинотеатр "Татарстан", а по-русски "Татария", да и глупо переводить торговую марку.
В 90-е годы вполне логичным образом эти бренды перенесли на названия республик, и это не проявление злобной антирусской политики, а как раз наоборот. Название "Татарская (Марийская) республика" можно понять как "республика татар (марийцев)", а "Республика Татарстан (Марий Эл)" -как наименование территории, произошедшее от названия его населения. В национальных республиках эти нюансы очень важны. Конечно, появились и довольно неблагозвучные и непроизносимые по-русски названия - Хальмг Тангч, Кыргызстан и т.п., но они особо и не прижились. Так и продолжают называть Калмыкию Калмыкией, а Киргизию Киргизией.

Цитата
ТатарИя (да, да, так с ударением на последний слог называли её тогда, кстати, выходцы из неё) зовётся по-татарски Татарстаном. Так что это название есть типичный неологизм, а отнюдь не исконно русское название, как это хотят сейчас представить.

Объясните, чем "Татарстан" отличается "Узбекистана" и "Таджикистана". Либо "Таджикистан" - исконно русское наименование (в отличие от "Татарстана" и "Беларуси", придуманных зарвавшимися националистами), либо надо все приводить в соотвествие с исконными нормами. Долой "Узбекистан", даешь Узбекию!

Цитата (FanTrans)

Цитата (Vadims Falkovs)
Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан.

А действительно, почему не Башкиростан? Откуда "о" и "т" взялись?

А откуда в слове "Россия" взялись какие-то там "о" и аж целых две "с", в то время как она всю жизнь называлась "Раша"?
Ну, если серьёзно - то потому, что самоназвание народа - именно "башҡорт", поэтому по-башкирски название страны может звучать и быть записано только через корень "башҡорт". А для русского языка, в свою очередь, если уж мы хотим отдельного названия по-русски, совершенно непонятно, зачем использовать иноязычную и по умолчанию не характерную для русского языка составляющую "-истан". Вот и получается - башкирское название - "Башҡортостан", которое на русский транслитерируется как "Башкортостан", и русское название "Башкирия". Кстати, даже если бы захотелось образовать русское название при помощи "-истан" и именно от русского корня "башкир", то очевидно, что единственно возможной формой было бы "Башкиристан", а не так, как написано у Вас. Но... звучит совершенно очевидно смешно, т.к. не соответствует ни русской, и башкирской, ни татарской традиции и правилам.
Кстати, "Татарстан" в таком написании на самом деле тоже слово совершенно непроизносимое по канонам татарского языка, если подходить строго (ну т.е. в реальности современные татары, живущие в России, его легко произносят только потому и постольку, что владеют русским языком и соответствующим произношением, а если бы нет, то наименование республики было бы совершенно непроизносимо из-за стечения согласных "рст"), и по-хорошему должно было бы записываться именно как "Татарыстан" (именно так это слово поётся в песнях :), равно как и "Қазағыстан" поётся в государственном гимне Казахстана), и уже на русский транслитерироваться как "Татарстан" (и "Казахстан" соответственно). Но нет - оба этих названия на своих титульных языках пишутся почему-то без гласной...

Цитата (Bulat_)
либо надо все приводить в соотвествие с исконными нормами.

Кому надо?

Цитата
Долой "Узбекистан", даешь Узбекию!

Да поймите же, что название никакого отношения не имеет к самоназванию. Можно Узбекистан хоть "Татария Номер Два", хоть "Россия Забугорная" называть. Если в Германии, а не Дойчляндии живут немцы, а не дойчи, если в Финляндия, а не Суоми... То хоть Узбекляндия, хоть Узбеквегия, хоть вообще как угодно... Можно и без Узбек- ...

Цитата (Toman)
Кстати, даже если бы захотелось образовать русское название при помощи "-истан" и именно от русского корня "башкир", то очевидно, что единственно возможной формой было бы "Башкиристан", а не так, как написано у Вас.

Отчего же :) Можно совершенно как угодно. Ведь нормы башкирского языка не имеют никакого отношения к любым другим. равно как и любые другие - к башкирскому. Как по-башкирски Латвия? Правильно - Латышстан. Ну так и флаг в руки :)

Цитата
стечения согласных "рст"), и по-хорошему должно было бы записываться именно как "Татарыстан" (именно так это слово поётся в песнях :), равно как и "Қазағыстан" поётся в государственном гимне Казахстана),

Записываться? Слово пълатенцъ записывается полотенце. А уж как оно произносится, вообще дело пятидесятое. :)

Цитата (Vadims Falkovs)
Да поймите же, что название никакого отношения не имеет к самоназванию. Можно Узбекистан хоть "Татария Номер Два", хоть "Россия Забугорная" называть. Если в Германии, а не Дойчляндии живут немцы, а не дойчи, если в Финляндия, а не Суоми... То хоть Узбекляндия, хоть Узбеквегия, хоть вообще как угодно... Можно и без Узбек- ...

Ну хорошо. Ответьте мне, какое русское название территории, самоназвание которой Узбекистан, вы считаете правильным.

Цитата (Vadims Falkovs)
Как по-башкирски Латвия? Правильно - Латышстан.

Неправильно. Латвия по-башкирски так и будет - Латвия. Зато Оренбург, к примеру, Ырынбур, а Челябинск - Силябе.

Цитата (Vadims Falkovs)
Это исключительно внутрикиргизские проблемы. Они ни для кого не являются обязательным. И ни один носитель русского языка по меньшей сере вне пределов Киргизии не обязан им следовать.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Toman)
Кстати, даже если бы захотелось образовать русское название при помощи "-истан" и именно от русского корня "башкир", то очевидно, что единственно возможной формой было бы "Башкиристан", а не так, как написано у Вас.

Отчего же :) Можно совершенно как угодно. Ведь нормы башкирского языка не имеют никакого отношения к любым другим. равно как и любые другие - к башкирскому.

А нормы башкирского тут ни при чём как раз - только русский сам по себе. Вот какой-нибудь "облисполком" - взяли усечённое "обл",взяли "исполком" - и получили вот такое слово. А не какой-нибудь "облосполком". Точно так же, если мы прибавляем корень "истан", то никакие нормы русского языка не требуют заменять гласный. В отличие как раз от башкирского, где такая замена требуется для удобопроизносимости получившегося слова.

Цитата

Цитата
стечения согласных "рст"), и по-хорошему должно было бы записываться именно как "Татарыстан" (именно так это слово поётся в песнях :), равно как и "Қазағыстан" поётся в государственном гимне Казахстана),

Записываться? Слово пълатенцъ записывается полотенце. А уж как оно произносится, вообще дело пятидесятое. :)

Я говорю именно о написании на татарском и казахском языках, где вообще-то принят некий более близкий к фонетическому принцип написания, и по правилам данные слова должны были бы быть написаны именно так. При этом по-русски - в силу опять же возможностей и традиций написания по-русски, данные слова наиболее близко транслитерируются именно так, как они и пишутся сейчас - "Татарстан" и "Казахстан" - так что по-русски как раз ничего менять не надо.

Когда я жил в Орджоникидзе (Владикавказ) СОАССР, то такого слова Чечня даже не знал. Как не знал ни одного чеченца, хотя их наверняка там было много. Так уж повелось в Осетии, что практически всех представителей ЧИАССР называли ингушами, которых очень много жило и на территории СОАССР. Собственно и был осетино-ингушский конфликт, а не осетино-чеченский. Еще возможно из-за того, что между собственно Чечней и Осетией была Ингушетия, хотя в то время это была одна республика ЧИАССР.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.07.10 11:45 пользователем Laser09.

Цитата (Toman)
Точно так же, если мы прибавляем корень "истан", то никакие нормы русского языка не требуют заменять гласный.

Нет, конечно, только корень в русском - "стан". :) А не "истан". Даже есть и в нерусском. Например, Татарстан, а не Татаристан. И даже если корень "истан", то ничто не мешает от первой и избавиться и добавить соединительную гласную. Это вполне в духе. И опять таки повторю, что никакого отношения никакие иностранные слова к русскому отношения не имеют и не являются для него обязательными. И примеров тому тьма. В португалии есть город Опорту, по-русски он называется Порто (первая "о" - теряется напрочь), а вино оттуда называется "портвейн", то есть и последняя "о" (или "у") тоже изчезает. И никого это не смущало при потреблении данной жидкости, что он пьет "портвейн", а не "опортувейн". Число "булей" в бутылке от этого не изменяется и градус "не падает". :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.07.10 12:20 пользователем Vadims Falkovs.

Хотя никто не может Вам запретить употреблять кыргызский русский.

Правила и нормы русского языка устанавливают не в Бишкеке. И если смотреть по примеру, то тот факт, что в австралии - официальный язык английский, не обязал жителей Британских островов им пользоваться. Они вообще плевать на него хотели. Так и с "кыргызским русским".

когда в детстве первый раз услышал "чечня", думал, что это оскорбительное название южных народностей - типа "хачики", "чурки", "чучмеки" итд.

Цитата (Bulat_)

Цитата (Vadims Falkovs)
Да поймите же, что название никакого отношения не имеет к самоназванию. Можно Узбекистан хоть "Татария Номер Два", хоть "Россия Забугорная" называть. Если в Германии, а не Дойчляндии живут немцы, а не дойчи, если в Финляндия, а не Суоми... То хоть Узбекляндия, хоть Узбеквегия, хоть вообще как угодно... Можно и без Узбек- ...

Ну хорошо. Ответьте мне, какое русское название территории, самоназвание которой Узбекистан, вы считаете правильным.

:) Уважаемый Булат, от того, что я что-то там считаю или не считаю, это не имеет ни малейшего значения вообще ни к чему.

По-русски я воплне привык и посему считаю правильным тот топоним, который употреблялся до начала вакханалии "парадов безграмотности" и был прописан в справочниках и энциклопедиях. Там было написано "Узбекистан". Там также было написано "Белоруссия", "Чувашия", "Татария", "Удмуртия". При этом по-латышски я считаю правильным, как это прописано Uzbekija, Baltkrievija, Čuvašija, Tatārija, Udmurtija. При этом по-немецки я считаю правильным, как это было прописано: Usbekien, Weißrußland, Tschuwaschien, Tatarien, Udmurtien. Соответственно, по-эстонски я считаю правильным и так это прописано Usbekistan, Valgavene, Tšuvašia, Tataria, Udmurtia.

А на что это влияет? :)

Цитата (Vadims Falkovs)
По-русски я воплне привык и посему считаю правильным тот топоним, который употреблялся до начала вакханалии "парадов безграмотности" и был прописан в справочниках и энциклопедиях. Там было написано "Узбекистан". Там также было написано "Белоруссия", "Чувашия", "Татария", "Удмуртия".

Ни в энциклопедиях, ни в конституциях советского периода не фигуривало "Татария" или "Башкирия" в качестве официального названия. Были Татарская АССР и Башкирская АССР, и в скобках давалось наименование на местном языке - Татарстан АССР или БашКортостан АССР.
Ныне в Конституции РФ и во всех официальных материалах, на картах и т.п. фигуруют названия "Татарстан" и "Башкортостан". Стало быть, Конституция РФ - это вакханалия безграмотности?

И почему за точку отсчета нужно брать именно начало "парада суверенитетов", а не, скажем, дореволюционные топонимы? Лифляндия, Эстляндия, Туркестан также вполне официально упоминались в энциклопедиях и справочниках, тем не менее сейчас эти регионы так не называют.

Как вообще можно применять нормы русского языка к иноязычным названиям? Пишут вот Кот д`Ивуар зачем-то, хотя с точки зрения русского языка это такой же маразм, как "Пари, столица Франс". Иди Эквадор: почему Эквадор, а не Экватория, или Аргентина, а не Аргентиния?

Цитата (egaron)
когда в детстве первый раз услышал "чечня", думал, что это оскорбительное название южных народностей - типа "хачики", "чурки", "чучмеки" итд.

Ну, я это название услышал отнюдь не в детстве. Однако некое подобное впечатление появилось сразу.

Понимаете, язык, он не может быть взят и обофициален по велению эмира из Бишкека или полевого командира из Джохар-голы.

Вот, смотрите,

вполне нормально воспринимаются названия Лифляндия, Курляндия, Финляндия
При это уничижительно-издевательским воспринимается, например, Поляндия.
Нормально воспринимаются Германия, Британия, Дания.
Издевательски воспринимается Россияния.

И таких примеров масса. Ну, "не лежит ухо" и всё тут. Ничего не поделаешь и объяснений не сыскать.

Да-да, еще Хохляндию вспомните.
Многие люди, включая и жителей Украины и украинцев по национальности, именуют Украину именно так, а ее жителей - хохлами, и ни считают это название оскорбительным. Хотя, разумеется, есть и те, кто считают.

Цитата (Vadims Falkovs)
названия Лифляндия, Курляндия

Цитата (Bulat_)
Как вообще можно применять нормы русского языка к иноязычным названиям? Пишут вот Кот д`Ивуар зачем-то, хотя с точки зрения русского языка это такой же маразм, как "Пари, столица Франс". Иди Эквадор: почему Эквадор, а не Экватория, или Аргентина, а не Аргентиния?

Не надо этому придавать столько значения. Просто повелось так, что по-русски есть Башкирия, Берег Слоновой кости, Эквадор, Венесуэла и Аргентина, а не Башкортостан, Кот д'Ивуар, Экватория, Венецианочка и Серебрянка. Попытка заставить русских говорить Башкортостан вместо Башкирии считаю столь же абсурдной, как и говорить Серебрянка вместо Аргентина.

Сура

Цитата (svh)

Цитата (Vadims Falkovs)
названия Лифляндия, Курляндия

Это уже "преданья старины глубокой"

Из серии - Санкт-Петербург сегодня:


http://www.ves.lv/article/105147
http://www.ves.lv/article/97350

И, наконец,


:)))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.07.10 14:45 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
Из серии - Санкт-Петербург сегодня:

Тю, так в Москве тоже есть Ордынка, но где та Орда?
Я к тому, что сегодня эти названия употребляются разве что в историческом контексте, но никак не для обозначения ныне существующих регионов и местностей.

Цитата (Vadims Falkovs)
Правила и нормы русского языка устанавливают не в Бишкеке.

Скажем по другому - "не устанавливают". Может, просто из-за малого количества носителей этого гос. языка в Пишпеке.

Цитата
И если смотреть по примеру, то тот факт, что в австралии - официальный язык английский, не обязал жителей Британских островов им пользоваться. Они вообще плевать на него хотели. Так и с "кыргызским русским".

Тогда вопрос - на каком языке происходит официальная переписка между английскими и американскими организациями - или они выработали некий средний язык, вроде языка Болливуда, понятного носителям и хинди, и урду?

Цитата (svh)
но никак не для обозначения ныне существующих регионов и местностей.

Опять таки - у кого как. В верхнем посте приведено две ссылки на газетные публикации. Вы их просто не посмотрели. :)

Цитата (Vadims Falkovs)
Правила и нормы русского языка устанавливают не в Бишкеке.

0

Понятно.
Так вот откуда, родом, оказывается В.С.Черномырдин - из Офакима, именно там в него были заложены нормы ру... в общем, языка, на котором он говорит.

Впрочем, судя по рунету, в Офакиме вообще были заложены нормы большинства носителей этого языка. :-)

Цитата (Сура)
Не надо этому придавать столько значения. Просто повелось так, что по-русски есть Башкирия, Берег Слоновой кости, Эквадор, Венесуэла и Аргентина, а не Башкортостан, Кот д'Ивуар, Экватория, Венецианочка и Серебрянка.

Ну вот тем не менее по-русски сейчас именно Кот д'Ивуар

Цитата (Vadims Falkovs)
http://www.ves.lv/article/105147
http://www.ves.lv/article/97350

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (svh)
но никак не для обозначения ныне существующих регионов и местностей.

Опять таки - у кого как. В верхнем посте приведено две ссылки на газетные публикации. Вы их просто не посмотрели. :)
[(Курляндия)]

Тем не менее, русская Википедия даёт слово "Курляндия", - применительно к тому региону, какой Вы назвали так в своих статьях, - как устаревшее. Современный вариант - Курземе. Или в Латвии придерживаются иного употребления, и вариант "Курляндия" там применяется как вполне себе современный?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 28.07.10 01:12 пользователем ps.

Цитата (Bulat_)
Ни в энциклопедиях, ни в конституциях советского периода не фигуривало "Татария" или "Башкирия" в качестве официального названия. Были Татарская АССР и Башкирская АССР, и в скобках давалось наименование на местном языке - Татарстан АССР или БашКортостан АССР.

В энециклопедиях советского периода не фигурировало, прости господи, никаких Татарстан АССР или БашКортостан АССР. А в скобках были именно Татария и Башкирия.

Цитата
Ныне в Конституции РФ и во всех официальных материалах, на картах и т.п. фигуруют названия "Татарстан" и "Башкортостан". Стало быть, Конституция РФ - это вакханалия безграмотности?

Увы. В констиуции можно записать и Питербург, и Масква. Как вписали, так и выпишут. А карты каждый год переиздаются. На новой напишут Башкирия. Всех делов то...

Цитата
И почему за точку отсчета нужно брать именно начало "парада суверенитетов", а не, скажем, дореволюционные топонимы?

У меня нет возражений, берите дореволюционные.

Цитата
Лифляндия, Эстляндия, Туркестан также вполне официально упоминались в энциклопедиях и справочниках, тем не менее сейчас эти регионы так не называют.

По поводу Туркестана - не знаю. По поводу Лифляндий и Эстляндий - называют. Просто в данном случае это несколько не совсем удачные примеры. Эстляндия это только севрная часть нынешней Эстонии. А Лифляндия (Vidzeme - lat, Liivimaa -est.) поделена пополам между Латвией и Эстонией. Однако топоним никуда не делася. Эстонскую часть Лифляндией не называют. Латвийскую - бывает. Чтобы не путать территории Лифляндской (Vidzeme) губернии и Лифляндии (Vidzeme) - каря Латвии, когда говорят о именно губернии, то называют её Lielvidzeme ("большая Лифляндия") имея ввиду дореволюционные границы. Что касается Эстляндии, то для того, чтобы не путать территории Эстонии (Eestimaa) и Эстляндии (Eestimaa) территорию нынешней Эстонии в учебниках по истории нфзывают Suur-Eestimaa ("большая Эстония"), что некоторых профанов в топонимо-территориально-исторических аспектах приводит в ужас, так как Suur-Eestimaa можно перевести и "Великая Эстония" :)

Цитата
Как вообще можно применять нормы русского языка к иноязычным названиям?

Очень просто, так же как нормы иностранного языка к русским названиям. Это вполне обычная практика.

У Вас это вызывает ужас и непонимание только по той причине, что Вы жили в "транскрибируемой" среде. А не в "переводной". Для тех, кто жил в "переводной" среде, нет никаких широких глаз, зная, что на другом языке это называется ну со-о-вершанно иначе.
Например, Пори/Бьёрнеборг, Турку/Або, Суомелинна/Свеаборг, Уусикаупунки/Ништадт, или Нойшатель/Нойенбург, Базель/Баль, Женева/Генфт или Сопробольцано/Обербоцен, или Льеж/Люттих, или Мюнхен/Монахиум, Котбус/Кошебуш.
Никаких широких глах нет ни у кого от того, что по-эстонский Швеция - Роотси, Россия - Вене, что по-латышски Россия - Криевия, Белоруссия - Балткриевия, Германия - Вация, а Эстония - Игауния. Нет возмущений, что по-литовски Польша - Ленкия...

А территории "с детским комплексом" требуют, чтобы повсеместно на иностранных языках их как-то иначе писали, как им взбрендило.

Цитата
Пишут вот Кот д`Ивуар зачем-то,

С дуру и от большой любви к какому-то там прокоммунистическому князьку стали так писать в справочниках с 1986 года. Могу Вас заверить, я так не пишу... :) Кстати, многие страны этот вопль бывшей французской колонии вообще мимо ушей пропустили. И как писали - Эльфенбайнкюсте, Ивооркус, Эльфенбенскюстен, Элевандилууранник, Норсунлууранникко, так и пишут. Но СССР же не мог, там же были "Патриотические силы Кот д'Ивуар", которые полагали, что в мире только один язык - французский.

Цитата
хотя с точки зрения русского языка это такой же маразм, как "Пари, столица Франс".

Совершенно согласен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.07.10 01:29 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
Пишут вот Кот д`Ивуар зачем-то,

С дуру и от большой любви к какому-то там прокоммунистическому князьку стали так писать в справочниках с 1986 года

Цитата (ps)
Тем не менее, русская Википедия

... отражает мнение и уровень общей грамотности каждого конкретного автора. Например, пользователи из Литвы третий раз стерли отчество своего президента - "Поликарповна" из "русской" Википедии, потому как де в Литве отчеств не употребляется. От этого у неё, правда, советское свидетельство о рождении никуда не делось. Ну, а Википедию по Курляндии поправил. Теперь у Вас нет вопросов и всё убедительно? :)

Цитата
Или в Латвии придерживаются иного употребления, и вариант "Курляндия" там применяется как вполне себе современный?

В Латвии он вполне употребляется.

00

Цитата (Vadims Falkovs)
В Латвии он вполне употребляется.

Прямо в таком виде "Курляндия" разве употребляется? Не Курземе?

Цитата (Vadims Falkovs)
В энециклопедиях советского периода не фигурировало, прости господи, никаких Татарстан АССР или БашКортостан АССР. А в скобках были именно Татария и Башкирия.

А вот на гербах соответствующих автономных республик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) было "Башкорт АССР-ы" и "Татарстан АССР". Т.е. Татарстан был, а Башкортостана таки нет.

Цитата (Ёшкин Кот)

Цитата (Vadims Falkovs)
В Латвии он вполне употребляется.

Прямо в таком виде "Курляндия" разве употребляется? Не Курземе?

Дорогой товарищ Ёшкин Кот, ещё раз могу повторить, что в Латвии статуса у русского языка нет никакого.

Вот Вам газетная полоса
Справа текст "Уборка на дорогах". Читаем третий абзац: "В Курляндии грейдеры выехали несколько позже, лишь в 4.30 утра..."

Ещё вопросы будут?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.07.10 17:16 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
Дорогой товарищ Ёшкин Кот, ещё раз могу повторить, что в Латвии статуса у русского языка нет никакого.

Вот Вам газетная полоса
Справа текст "Уборка на дорогах". Читаем третий абзац: "В Курляндии грейдеры выехали несколько позже, лишь в 4.30 утра..."

Ещё вопросы будут?

А чего грубо-то так? :( И спросить уж нельзя. :(

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата
Или в Латвии придерживаются иного употребления, и вариант "Курляндия" там применяется как вполне себе современный?

В Латвии он вполне употребляется.

Понятно.

Цитата (Vadims Falkovs)
Ну, а Википедию по Курляндии поправил. Теперь у Вас нет вопросов и всё убедительно? :).

:)

Название "Чечня" старинное, еще у Лермонтова встречается. Например, стихотворение "Валерик" ("Я к Вам пишу случайно, право...") - 1840 год.
Там есть такие строчки:
...Как при Ермолове ходили
В Чечню, в Аварию, к горам;
Как там дрались, как мы их били,
Как доставалося и нам...

...Из гор Ичкерии далекой
Уже в Чечню на братний зов
Толпы стекались удальцов.

Ичкерией называлась только часть горной Чечни.

Была такая Карело-Финская ССР. Карельская АССР коротко (в неофициальных текстах) назвалась Карелия, Эстонская ССР - Эстония, Латвийская ССР - Латвия и тому подобное. А как коротко называлась КФССР? Карело-Финляндия? Карело-Финния?

Так и называли Карелией, тем более что до 1940 г. она и была Карельской АССР. "Финскую" прибавили из политических соображений.
Кроме того, была Бурят-Монгольская АССР.

Насчёт "стан" - странно, что никто не упомянул Айастан - Армению.

Цитата (Сильвестр)
Была такая Карело-Финская ССР. Карельская АССР коротко (в неофициальных текстах) назвалась Карелия, Эстонская ССР - Эстония, Латвийская ССР - Латвия и тому подобное. А как коротко называлась КФССР? Карело-Финляндия? Карело-Финния?

Карело-Финская ССР - это современная Республика Карелия, а до этого - Карельская АССР. Так что всегда называлась она Карелией.

Цитата (Сильвестр)
Насчёт "стан" - странно, что никто не упомянул Айастан - Армению.

Чуть ли не Гаястан. Ау, армяне, уточните!

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Сильвестр)
Насчёт "стан" - странно, что никто не упомянул Айастан - Армению.

Чуть ли не Гаястан. Ау, армяне, уточните!

Я не армянин, но армяне свою страну действительно назвают Айастан.
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%90%D0%B9%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=&gs_rfai=



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.08.10 16:20 пользователем svh.

Там в начале этого слова идет буква Հ, которая произносится как придыхание.