Цитата (Bulat_)
- азербайджанский и турецкий очень малопонятны. В тексте еще можно что-то с грехом пополам разобрать, но в разговорном - только отдельные слова./quote]
Я русский, москвич. Но два года работал в Узбекистане, и пытался хоть как-то узнать узбекский язык. Мало что узнал, но неожиданно через много лет в турецкой Анталье понял дорожные указатели. Трамвай нашёл, никого не спрашивая!
И прикол из Узбекистана: главный инженер организации, всю жизнь в Узбекистане проживший, пытался купить водку в магазине с вывеской "Китоблар" (Книги). "Чурки" отдыхают!

Цитата (Виталий Шамаров)
Я русский, москвич. Но два года работал в Узбекистане, и пытался хоть как-то узнать узбекский язык. Мало что узнал, но неожиданно через много лет в турецкой Анталье понял дорожные указатели. Трамвай нашёл, никого не спрашивая!

Ну так вывески - это не разговорая речь и не газетный текст. Их я и на грузинском читал.

Цитата (Bulat_)

Цитата (Vadims Falkovs)
"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Вы трактор "Беларусь" видели?

Видел. :) Это название собственное. Как и у автомобиля "Запорожець"

Равно как об этом то и речь. Поезд "Татарстан" это название собственное. Как "Ак Барс". Оно не переводится, а лишь транскрибируется. На любые языки.

Например. По-латышски Белоруссия - Baltkrievija.

При этом на Рижском вморье есть санаторий "Белоруссия". Это название собственное. Соответственно это название на латышский не переводится, а транскрибируется -

sanatorija "Belorusija".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.07.10 17:10 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Bulat_)

Цитата (Vadims Falkovs)
"Беларусь" определённо не употреблялась в русском. :)

Вы трактор "Беларусь" видели?

Цитата
И почему Вы уверены, что поезд назывался именно по-русски, а не по-татарски, транскрибируя его название в русском? :)

Ну а какая разница? Факт тот, что были (и есть) поезда "Татарстан", "Марий Эл". А вот поезда "Коми" нет.

Булат, Вам сколько лет? То что произошло с русским языком в последние 20 лет, когда он "обогатился" такими "исконно" русскими названиями как "Кыргызстан" "Марий-Эл" или "Хальмг Тангч", отнюдь, не говорит о том, что ТАК НАДО ГОВОРИТЬ. Объясняю Вам, что ваши уважаемые руководители ТАСССР ещё в конце 70-х годов закидывали удочку в СовМин СССР на тему Татарстана и особом положении этой АВТОНОМНОЙ республики среди прочих автономий. Ходили даже слухи о том, что её сделают 16 союзной республикой. А название "Татарстан" тогда можно было слышать только в передачах Казанского радио на татарском языке. Я, кстати, очень любил слушать их хотя и не понимал ничего. Было ощущение какого-то движения, чего-то нового в нашей провинциальной глуши. К стыду своему, я вырос среди татарского населения, но с языком вот туго было, всё таки область была русская, а самоучителей языков автономий при СССР почему-то в русские области не завозили, хотя татар у нас в области было под 20 процентов, наверное, а то и больше. Я тогда очень удивлялся, что, оказывается ТатарИя (да, да, так с ударением на последний слог называли её тогда, кстати, выходцы из неё) зовётся по-татарски Татарстаном. Так что это название есть типичный неологизм, а отнюдь не исконно русское название, как это хотят сейчас представить.
То же касается и "Беларуси", данное название которой повсеместно вылезло на свет божий около 20 лет назад, кстати, тогда ещё и отстаивали за норму и предлог "на", который надо было употреблять при обозначении движения туда или нахождения там. Например: жить "на Беларуси", или: ехать "на Беларусь", по аналогии с "на Украину" или "на Украине". Только украинцы тогда отстаивали предлог "в" для употребления с названием "Украина".
Да, русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.07.10 21:10 пользователем Pau Barcelona.

Цитата (Pau Barcelona)
русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?

Русский язык особо и не изменился. Я служил в армии вместе с солдатами из Татарии. Половина русские, половина татары, как и вся республика. Ну так они назыали свою малую родину Татарстаном. И русские, и татары. Но для меня всё равно будет Татария, а слово "Татарстан" пусть останется за фирменным поездом.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Pau Barcelona)
русский язык в этом плане изменился за последние 20 лет, но почему надо считать эти названия за норму русского литературного произношения?

Русский язык особо и не изменился. Я служил в армии вместе с солдатами из Татарии. Половина русские, половина татары, как и вся республика. Ну так они назыали свою малую родину Татарстаном. И русские, и татары. Но для меня всё равно будет Татария, а слово "Татарстан" пусть останется за фирменным поездом.

Многое зависит и просто от привычки, и от настойчивости тех или иных "наименователей". Так к Татарстану за последние 20 лет привыкли, а к его кальке - Башкортостану - нет. Сейчас даже на официальном уровне никто слова Башкортостан почти не употребляет, а в прессе почти только Башкирия. Так что с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.

Сура

Цитата (Сура)
с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.
Сура

Не выйдет - в Конститции РФ написано именно Башкортостан. Хотя пять минут назад говорил с башкиром, он свою малую родину именно Башкирией и называет. Но башкир русскоязычный, в Уфе башкирский не в ходу.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Сура)
с победой над Рахимовым, думаю, слово Башкортостан вообще выйдет из употребления.
Сура

Не выйдет - в Конститции РФ написано именно Башкортостан. Хотя пять минут назад говорил с башкиром, он свою малую родину именно Башкирией и называет. Но башкир русскоязычный, в Уфе башкирский не в ходу.

В Конституции много чего записано. Но нормы словоупотребления весьма и весьма различны для разных сфер. Одно дело - речь Президента по случаю какого-нибудь торжества, другое - озвучивание события в программе Время, третье - аналитическая статья о регионе в серьёзном журнале, четвёртое - заметка на новостном г-норесурсе, и т. п. Башкортостан "экзамен" не прошёл. Как в своё время Хальм Тангч и, отчасти, Саха. Только в Википедии и сражаются :)

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.07.10 23:30 пользователем Сура.

0

Цитата (Сура)
Так к Татарстану за последние 20 лет привыкли, а к его кальке - Башкортостану - нет.

Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан. Оно смотрелось бы так же, как и Татарстан.
Сейчас сложно пронозировать будущее, так как технологии идут вперед, а мнения нельзя запретить, но при нынешней центростремительной тенденции, и Башкирия, и Татария. Равно как и Киргизия. Как она называется у себя дома, это её проблемы. Нормы литературного русского устанавливают отнюдь не в Бишкеке.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.07.10 00:23 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
Киргизия. Как она называется у себя дома, это её проблемы. Нормы литературного русского устанавливают отнюдь не в Бишкеке.

Цитата (Vadims Falkovs)
Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан.

А действительно, почему не Башкиростан? Откуда "о" и "т" взялись?

Это исключительно внутрикиргизские проблемы. Они ни для кого не являются обязательным. И ни один носитель русского языка по меньшей сере вне пределов Киргизии не обязан им следовать. С тем же успехом можите в россии объявить киргизский государственным и перевести его письменность на японскую графику. В Киргизии это будут "исключительно иметь ввиду".

Цитата (Bulat_)

Цитата (FanTrans)
А существовали ли когда-нибудь (хотя бы в обиходе) названия Казахия, Узбекия и Таджикия?

Очевидно, нет, т.к.

В зависимости от того, в каком языке.
По меньшей мере в немецком они существуют вполне благополучно
Kasachien, Usbekien, Tadschikien

Цитата (Pau Barcelona)
То что произошло с русским языком в последние 20 лет, когда он "обогатился" такими "исконно" русскими названиями как "Кыргызстан" "Марий-Эл" или "Хальмг Тангч", отнюдь, не говорит о том, что ТАК НАДО ГОВОРИТЬ.

Так и знал, что в итоге все сведется к срачу про Беларусь, Таллиннн и Ашгабат и нормы русского языка.
Прочитайте внимательно тему. Речь не о нормах языка, а о наименованиях республик. Я писал, что и советские годы нынешние названия республик, которые вам так не нравятся, существовали в виде локальных брендов, и употреблялись в русском языке. Поезда, кинотеатры, гостницы, магазины и даже торты именовались "Татарстан", были лыжи "Марий Эл", трактор "Беларусь". Никто эти бренды, связанные с наименованием республик, не "переводил" - не писали же по татарски "кинотеатр "Татарстан", а по-русски "Татария", да и глупо переводить торговую марку.
В 90-е годы вполне логичным образом эти бренды перенесли на названия республик, и это не проявление злобной антирусской политики, а как раз наоборот. Название "Татарская (Марийская) республика" можно понять как "республика татар (марийцев)", а "Республика Татарстан (Марий Эл)" -как наименование территории, произошедшее от названия его населения. В национальных республиках эти нюансы очень важны. Конечно, появились и довольно неблагозвучные и непроизносимые по-русски названия - Хальмг Тангч, Кыргызстан и т.п., но они особо и не прижились. Так и продолжают называть Калмыкию Калмыкией, а Киргизию Киргизией.

Цитата
ТатарИя (да, да, так с ударением на последний слог называли её тогда, кстати, выходцы из неё) зовётся по-татарски Татарстаном. Так что это название есть типичный неологизм, а отнюдь не исконно русское название, как это хотят сейчас представить.

Объясните, чем "Татарстан" отличается "Узбекистана" и "Таджикистана". Либо "Таджикистан" - исконно русское наименование (в отличие от "Татарстана" и "Беларуси", придуманных зарвавшимися националистами), либо надо все приводить в соотвествие с исконными нормами. Долой "Узбекистан", даешь Узбекию!

Цитата (FanTrans)

Цитата (Vadims Falkovs)
Причина весьма проста. Изменённая гласная в корне. Башкор-
Было бы Башкир(т)остан.

А действительно, почему не Башкиростан? Откуда "о" и "т" взялись?

А откуда в слове "Россия" взялись какие-то там "о" и аж целых две "с", в то время как она всю жизнь называлась "Раша"?
Ну, если серьёзно - то потому, что самоназвание народа - именно "башҡорт", поэтому по-башкирски название страны может звучать и быть записано только через корень "башҡорт". А для русского языка, в свою очередь, если уж мы хотим отдельного названия по-русски, совершенно непонятно, зачем использовать иноязычную и по умолчанию не характерную для русского языка составляющую "-истан". Вот и получается - башкирское название - "Башҡортостан", которое на русский транслитерируется как "Башкортостан", и русское название "Башкирия". Кстати, даже если бы захотелось образовать русское название при помощи "-истан" и именно от русского корня "башкир", то очевидно, что единственно возможной формой было бы "Башкиристан", а не так, как написано у Вас. Но... звучит совершенно очевидно смешно, т.к. не соответствует ни русской, и башкирской, ни татарской традиции и правилам.
Кстати, "Татарстан" в таком написании на самом деле тоже слово совершенно непроизносимое по канонам татарского языка, если подходить строго (ну т.е. в реальности современные татары, живущие в России, его легко произносят только потому и постольку, что владеют русским языком и соответствующим произношением, а если бы нет, то наименование республики было бы совершенно непроизносимо из-за стечения согласных "рст"), и по-хорошему должно было бы записываться именно как "Татарыстан" (именно так это слово поётся в песнях :), равно как и "Қазағыстан" поётся в государственном гимне Казахстана), и уже на русский транслитерироваться как "Татарстан" (и "Казахстан" соответственно). Но нет - оба этих названия на своих титульных языках пишутся почему-то без гласной...

Цитата (Bulat_)
либо надо все приводить в соотвествие с исконными нормами.

Кому надо?

Цитата
Долой "Узбекистан", даешь Узбекию!

Да поймите же, что название никакого отношения не имеет к самоназванию. Можно Узбекистан хоть "Татария Номер Два", хоть "Россия Забугорная" называть. Если в Германии, а не Дойчляндии живут немцы, а не дойчи, если в Финляндия, а не Суоми... То хоть Узбекляндия, хоть Узбеквегия, хоть вообще как угодно... Можно и без Узбек- ...

Цитата (Toman)
Кстати, даже если бы захотелось образовать русское название при помощи "-истан" и именно от русского корня "башкир", то очевидно, что единственно возможной формой было бы "Башкиристан", а не так, как написано у Вас.

Отчего же :) Можно совершенно как угодно. Ведь нормы башкирского языка не имеют никакого отношения к любым другим. равно как и любые другие - к башкирскому. Как по-башкирски Латвия? Правильно - Латышстан. Ну так и флаг в руки :)

Цитата
стечения согласных "рст"), и по-хорошему должно было бы записываться именно как "Татарыстан" (именно так это слово поётся в песнях :), равно как и "Қазағыстан" поётся в государственном гимне Казахстана),

Записываться? Слово пълатенцъ записывается полотенце. А уж как оно произносится, вообще дело пятидесятое. :)

Цитата (Vadims Falkovs)
Да поймите же, что название никакого отношения не имеет к самоназванию. Можно Узбекистан хоть "Татария Номер Два", хоть "Россия Забугорная" называть. Если в Германии, а не Дойчляндии живут немцы, а не дойчи, если в Финляндия, а не Суоми... То хоть Узбекляндия, хоть Узбеквегия, хоть вообще как угодно... Можно и без Узбек- ...

Ну хорошо. Ответьте мне, какое русское название территории, самоназвание которой Узбекистан, вы считаете правильным.

Цитата (Vadims Falkovs)
Как по-башкирски Латвия? Правильно - Латышстан.

Неправильно. Латвия по-башкирски так и будет - Латвия. Зато Оренбург, к примеру, Ырынбур, а Челябинск - Силябе.