Цитата
Ещё один пример в русском языке - Осетия

Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Цитата (Ёшкин Кот)
Киргизской АССР Казахстан был недолгое время в начале 20-х. Потом стал Казахской (или Казакской - писали по-разному) АССР.

"Казакстан" - так сейчас в нём самом его название на титульном языке и пишется.

А киргизами всех тюркоязычных тех мест и называли. Ведь в "Капитанской дочке" Пушкина тот киргиз, который был за участие в предыдущем пугачёвскому восстанию лишён языка, фактически не киргиз (в современном понимании), а казах. Это как на Кавказе в XIX - начале XX века - огульно, не разбираясь либо черкесами именовали, либо татарами (последнее относилось к местным тюркоязычным народностям)

Цитата (Toman)

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Toman)
для удобства ВСЕХ правильные формы (по-русски) должны были бы быть такими:
Кыргызыстан, Казагыстан, Татарыстан, и т.д.

Неудобно самим русским - сочетания "гы", "кы" русскому языку несвойственны. Ничего не вспомнил, кроме междометия "гы-гы-гы".

На самом деле всё как раз наоборот. Это "ги" и "ки" - сочетания крайне неудобные, и жить им, по историческим-лингвистическим меркам, недолго. Ибо опыт показывает, что практически во всех европейских языках такие сочетания долго не жили, в т.ч. и в славянских. Ещё совсем недавно совершенно общепринятой нормой было произносить именно "гы" и "кы" (ну или, как вариант, "гӧ" и "кӧ")

Вау, т.е. правильно "КЫев", "ГЫря", "КЫса", страна такая "КЫтай"???
Это уже мова, а не язык Пушкина и Ломоносова...

Цитата (Laser09)
Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Узбекистан по-узбекски - Узбекистон (извините, не передаю точно отсуьствующие в русском языке буквы).
Таджикистан по-таджикски - Точикистон.
В обоиз случаях буква "а" передаёт звук, средний между русскими "о" и"а". По-осетински не так же ли?

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Laser09)
Осетия по-осетински ИРИСТОН (ирыштон).
Заметьте стон=стан...

Узбекистан по-узбекски - Узбекистон (извините, не передаю точно отсуьствующие в русском языке буквы).
Таджикистан по-таджикски - Точикистон.
В обоиз случаях буква "а" передаёт звук, средний между русскими "о" и"а". По-осетински не так же ли?

Насколько я знаю, осетинский к тюркской языковой семье вроде не относится? Или всё же относится?

Цитата (Владислав Мартианов)
Насколько я знаю, осетинский к тюркской языковой семье вроде не относится? Или всё же относится?

Конечно, нет. Но и таджикский не относится. Зато, несмотря на географическую отдалённость, религиозные и культурные отличия осетины и таджики понимают друг друга. Ещё более поразительное сходство меджду языком гагаузов из Молдавии и азербайцджанским.
Ай, раз пошёл такой разговор, попробую переписать по-своему классификацию славянских языков. Традиционно славянские языки делятся на восточную, западную и южную подгруппы, да ещё не все языки в подгруппы включаются. Вот мой взгляд, названия подгрупп на моей совести:
Русская. Русский, белорусский.
Украинская. Украинский, русинский.
Польская (*). Польский.
Чехословацкая (*). Чешский, словацкий.
(*) - не знаю, куда относить кашубский и лужицкие языки.
Сербскохорватская. Сербский, хорватский, черногорский языки. С боснийцами для меня неясно, есть ли у нмх свой.
Словенская. Словенский.
Болгарская. Болгарский, македонский.
Вот так вышло. Спорьте, поправляйте, дополняйте.

Цитата (Виталий Шамаров)
Сербскохорватская. Сербский, хорватский, черногорский языки. С боснийцами для меня неясно, есть ли у нмх свой.

Не, нету. Единственно, что ныне боснийцы засоряют свой тюркизмами, впрочем, и хорваты не отстают, выдумывая "псевдославянские" неологизмы, вроде "ногомета". И это не ихняя лурка, а вполне себе литературное слово.

Цитата
несмотря на географическую отдалённость, религиозные и культурные отличия осетины и таджики понимают друг друга

Аланы - ираноязычный народ, таджики - тоже.

Цитата
Ещё более поразительное сходство меджду языком гагаузов из Молдавии и азербайцджанским.

Вообще-то гагаузы - это тюркский народ. Кстати, Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.10 22:55 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Удивляло, что не понимают. Причём это я заметил в узбекистанском городе Навои, где было не очень-то много узбеков, зато много татар и казанских, и крымских. Так вот, крымские татары легко понимали узбекский (хотя чему удивляться, среди узбеков выросли), а сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.
Andy, скажете, что Виталий - козёл, но я понял содержание статьи в газете на незнакомом мне крымско-татарском языке! Корневые слова узбекского и крымско-татарского часто совпадали или же отличались "по схеме". А узбекскому я слека (именно слегка!) научился.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Andy)
Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Удивляло, что не понимают

Так вот, с таджиками и осетинами - как бы ещё хуже. Они различаются ещё сильнее.

Цитата
. Причём это я заметил в узбекистанском городе Навои, где было не очень-то много узбеков, зато много татар и казанских, и крымских. Так вот, крымские татары легко понимали узбекский (хотя чему удивляться, среди узбеков выросли),

Кстати, сейчас в Крыму в крымскотатарской общественности наблюдается большая проблема с языком в том плане, что среди тех, кто говорит по-крымскотатарски (ну, строго-то говоря, исторически это было 3 отдельных языка, но... но теперь они в большей степени перемешаны), сильно испорченное произношение, и это связано не только с дурной кириллической орфографией, а как бы ещё не больше - с узбекским влиянием.

Цитата
а сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.

Наверное, они говорили по-татарски :)

А сам вопрос "почему татары не понимают по-узбекски" - очень похож на то, почему немцы не понимают по-английски (ну, если специально не учили, конечно). Узбекский язык - он тюркский, но при этом очень мощно искажённый персидским влиянием (вернее, это относится к некоторым "диалектам" "узбекского" языка, но на которых волею судеб оказался построен литературный язык - в то же время к другим диалектам сие не очень относится - и вот тех даже самые натуральные крымские татары, говорившие на каком-нибудь южнобережном диалекте, могли бы понимать легко и без специального знания узбекского - но те диалекты основой литературного не стали, т.к. на них говорило пресловутое басмачество, с которым велась борьба).

Цитата (Виталий Шамаров)
сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте

Ну, не знаю. Я лично присутствовал при диалоге врача - казанского татарина и малограмотного узбека, причем они с удивлением отмечали, что понимают друг друга!

Наверное, так венгерские офицеры-аристократы, попавшие в русский плен и сосланные в Сибирь, вдруг осознавали, что могут понимать язык туземцев - хантов и манси.

Меня-то это не удивило, я помнил фильм "Огненные дороги", где присутствовал эпизод с бродячими татарскими артистами, которые давали спектакли на татарском и при этом говорили: "Но узбеки нас понимают".

Цитата (Toman)
и это связано не только с дурной кириллической орфографией

А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

Цитата (Владислав Мартианов)

Цитата (Toman)
и это связано не только с дурной кириллической орфографией

А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

С количеством букв вот вопрос вполне решили в карачаево-балкарской письменности - пусть м.б. и не очень эстетически красиво на вид, но просто, однозначно и более-менее пригодно для практического употребления. Для ногайского языка - тоже более-менее нормальный вариант, может, даже и приятнее. Разработчики же крымскотатарской кириллической письменности, видимо, пытались повторить сей трюк, но ... просто у них, очевидно, руки не из того места росли (ну или, говоря то же самое иными словами, была слишком извращённая/воспалённая фантазия для понимания простым человеком-пользователем письменности), в результате чего они попытались, фигурально выражаясь, прыгнуть сальто одновременно и вперёд и назад - то ли потому что до конца не смогли определиться, то ли ради некой оригинальности.

Т.е. грубо говоря, проблема имеет такой вид (и отчасти оная проблема стоит и в татарской кириллической письменности - но несмотря на это, в татарской письменности она как-то терпима, т.к. там ЭТО следует некоторой вполне чёткой логике, к которой можно один раз привыкнуть и далее всё читать и писать на автоматизме, а в крымскотатарском варианте это имеет вид полного бардака): есть слово, которое переднерядное. Но при этом в нём есть гласные, для которых в русском алфавите нет отдельных букв. Есть 2 более-менее простых и в отдельности приемлемых и доступных для человеческого понимания варианта решения проблемы (если условия задачи требуют не прибегать к дополнительных буквам): либо создать для этих целей диграфы вида УЬ, ОЬ, АЬ, либо использовать буквы Ю, Ё, Я (при этом запретив их использование в иных целях, и "русское" значение таких букв писать только как "йу", "йо", "йа", при этом в такой письменности должны будут возникнуть и буквосочетания "йю", "йё", "йя" (напр. в таких словах как "йюр", "йюз", "йяш") - но в этом в принципе нет ничего страшного). Если не мешать в одном языке оба эти способа друг с другом, а использовать только один из них - всё будет о-кей, то бишь, деп, йакъшы.

Но есть другой способ, через одно место: поставить мягкий знак абы-куда-нибудь. То есть, или куда бог на душу положит, или как монетка выпадет, или (в лучшем случае) согласно каким-то сложнейшим правилам, для описания которых нужна была бы брошюра не в один десяток страниц, а удержать в голове их не смог бы даже сам автор, наверное. Т.е. например, мягкий знак может ставиться не после самой гласной, которая переднерядная, а после согласной, завершающей слог. Но - не обязательно. Потому что можно поставить её и через один слог, или через два слога направо, или просто элементарно в конце слова, потому что смягчающее действие мягкого знака-то на слово победоносно распространяется справа налево. Ну и что, что читают слева направо - ну так ежу же понятно, что чтобы прочитать слово, надо вначале просмотреть его сзади наперёд, проанализировать наличие или отсутствие мягких знаков, определить границы их действия, после чего уже вернуться в начало слова и, наконец, прочитать его. Вот именно так сделано в крымскотатарской письменности.

В татарской такой принцип частично тоже применяется (в отличие от значительно более прямолинейной башкирской), т.к. там во-первых, используются буквы Я, Е, Ю (но не Ё!) в неоднозначном значении, зависимом от контекста (у "я" и "ю" два варианта значения, а у "е" целых три!), во-вторых, нет специальных маркеров или вариантов букв, которые бы принудительно делали "к" и "г" твёрдыми (соотв. "к" увулярным и "г" фрикативным) в переднерядном контексте, что бывает надо в ряде слов арабского происхождения (как, впрочем, нет и обратного маркера - который бы делал "к" и "г" велярными взрывными в заднерядном контексте, что бывает надо в русских заимствованиях - но эта проблема там не решается вообще никак, в отличие от проблемы арабских заимствований, всё-таки к стыду разработчиков). Из-за чего приходится в некоторых случаях применять мягкий знак - и он там применяется после согласной, закрывающей слог. Но это - хоть и смотрится на вид диковато, но не тянется через всё слово на неопределённое расстояние, в отличие от, т.к. уже в соседнем слоге, если там нет такой же проблемы, будет использована дополнительная буква. И оно однозначно и потому понятно, если знать элементарные правила. А вот в крымскотатарском даже самые-самые знатоки языка не всегда могут правильно сказать, куда же в каком-нибудь данном слове ставить мягкий знак, чтоб было по правилам, и в каком количестве его ставить. Ну и читать такой текст, разумеется, лишь ненамного легче, чем писать. Особенно сложно на стадии обучения грамоте, из-за чего дело обучения грамоте и находилось на крайне низком уровне - если сравнивать хотя бы даже с арабописьменным периодом.

Цитата (Andy)
Я лично присутствовал при диалоге врача - казанского татарина и малограмотного узбека, причем они с удивлением отмечали, что понимают друг друга!

Я тоже присутствовал при похожем диалоге. И слышал при этом слова вроде "животгя" или сердцеда". Суржик узбекистанский на самом деле!

Цитата (Andy)
Вообще-то гагаузы - это тюркский народ. Кстати, Вас никогда не удивляло, что татары вполне себе понимают узбеков?

Я татарин (казанский). Понимаю следующие языки:
- башкирский на 100% (тот, на котором вещает официальное ТВ и почти никто не говорит) Фактически это диалект татарского с замещением некоторых звуков: с вместо ч, hы вместо сы. Большая же часть жителей Башкирии говорит просто на диалекте татарского, на том же, что и в восточных районах Татарстана.
- будучи в Дагестане, к своему огромному удивлению, обнаружил там язык, также на 100% понятный и почти целиком совпадающий с татарским - кумыкский. Ногайского не слыхал, но он похож должен быть.
- казахский. Собственно, язык этот не единый: тот, на котором говорят в Уральске (где всегда жило заметное число татар), очень близок к татарскому, а на юге звонкие звуки заменяются на всякие ШЫ (Шымкент тому пример). Но разговорная речь и большая часть надписей понятны.
- киргизский. Надписи понятны на 100% (очень много сходсва с татарским), язык тоже более-менее понятен.
- узбекский понятен гораздо хуже, в основном только общетюркская лексика или заимствования из русского/советского
- азербайджанский и турецкий очень малопонятны. В тексте еще можно что-то с грехом пополам разобрать, но в разговорном - только отдельные слова. Примерно как с точки зрения русского языка польский или чешский.

Цитата (Виталий Шамаров)
сильно русифицированные казанцы по-татарски или вообще не говорили, или говорили на каком-то диалекте.

Насколько я знаю татар - выходцев из Средней Азии, у них имеется некий снобизм по отношеню к местному населению. Типа, мы - культурная нация, а эти - пардон, чурки. Потому особо и не горят желанием говорить на "чуркестанском" языке

Цитата (Toman)

Цитата (Владислав Мартианов)
А что там не так? Букв не хватает (нет, кроме шуток)?

С количеством букв вот вопрос вполне решили в карачаево-балкарской письменности - пусть м.б. и не очень эстетически красиво на вид, но просто, однозначно и более-менее пригодно для практического употребления. ...

Прошу прощения за сию наглость, - но Владислав Мартианов, судя по всему, имел ввиду не количество букв в алфавите, а количество букв в слове "Чечня" (по сравнению со словом "Чечения"). Если я неправ, пусть Владислав меня поправит. :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.07.10 21:49 пользователем ps.

Цитата (Bulat_)
- казахский. Собственно, язык этот не единый: тот, на котором говорят в Уральске (где всегда жило заметное число татар), очень близок к татарскому, а на юге звонкие звуки заменяются на всякие ШЫ (Шымкент тому пример)

казахский как раз таки на удивление единый язык
как раз на юге используют "ч" вместо литературного "ш" и "дж" вместо "ж"

Цитата (FanTrans)
Получается, что "-стан" имеет ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ происхождение и очевидным образом родственно русскому же "стан" ("полевой стан"), а так же таким словам, как "станция", "стол", "стул", "стойло", английским "stone", "stand", "station" и еще нескольким десяткам (если не сотням) других.
Я прав?

совершенно верно

Наверно, и Страна дураков будет "Дуристан".

Цитата (Unicum)
Наверно, и Страна дураков будет "Дуристан".