ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
У русского языка нет будущего
syomindm  16.06.2010 10:11

У русского языка нет будущего
Автор: Борис Мельц

Сейчас много говорят о будущем русского языка, предлагают разные реформы, от орфографической до грамматической, вводят всякие улучшения, придумывают новые слова и т.д. Увы, никто еще не посмел сказать, что король голый. Как его ни наряжай...

Русский язык - попросту незадавшийся язык. Со своими дремучими корнями он неспособен освоить современную технику, выражаться кратко и точно. Забавно следить за его потугами, как он наворачивает на себя один суффикс, другой, лезет вон из кожи - а сказать, того что нужно, не может. Там, где английскому достаточно сказать "user", русский беспомощно барахтается. Лучшее, что он может изречь - "пользователь" (12 букв!), но такого и слова-то нет, и звучит оно как будто речь идет о быке-осеменителе. Потому так мало в России людей практичных, способных к делу. Users в России не водятся. Да и слово "использовать" (12 букв!) - такое длинное и тяжелое, что пока его выговоришь, уже не останется времени на использование чего-либо.

А слово "здравствуйте" (12 букв!), которое по идее должно быть легким, коротким, с него начинается всякая речь... Ни один из иностранцев не может это вымолвить, да и мы сами скрипим зубами, пока произносим, и выбрасываем труднопроизносимые "д, в, вуй": остается "зрасте" (с бессмысленнo усеченным корнем). Попробуйте выразить по-русски такие элементарные понятия, как "site", "server", "office". Язык онемеет, потому что у него просто нет в запасе таких слов. Вот и приходится заимствовать "сайт", "сервер", "офис". Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков.

В романо-германских языках тоже много латинских корней, но они для них родные, а для нас чужие. И торчат эти непроглоченные слова, как кости в горле. "Коммунизм", "социализм", "партия", "капитализм", "менеджмент", "ваучер", "приватизация"... Слова эти неродные, и мы ими пользуемся, как заклинаниями, не вникая в смысл. Оттого возникают у нас дурацкие идеологии - системы слов, которыми мы не знаем, как пользоваться. Они нас куда-то ведут, что-то приказывают, и мы, как дураки, строим неведомый коммунизм или капитализм, не понимая, что и зачем.

В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности. Мы кое-каких слов поднахватали - "аккуратный", "пунктуальный", но на них в английском есть свои слова, более точно выражающие, например, понятие аккуратности: thorough, tidy, neat. Если производить взаимный зачет слов между русским и английским, то русский запнется на втором слове. Эта как два решета с разным размером ячеек. В русском - широкие, и через них тонкие вещи проваливаются, не находят выражения в языке. А английский - мелкое сито, оно все на себе держит, тончайшие оттенки. Вот еще слово "оттенок": по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch.

Русский язык был хорош для средневекового, феодального общества, когда разговор шел о каких-то конкретных вещах: о растениях, животных, домашней утвари, семейной жизни, простых ремеслах. Но для выражения идей русский плохо приспособлен, тяжело ворочает отвлеченными понятиями. По науке или искусству мне гораздо легче понимать английские тексты, чем русские. Хотя и приходится смотреть в словарь, но ясно, что хочет сказать автор. А по-русски все слова, вроде, знаешь, но соединяются они с трудом, и в результате смысл по дороге теряешь. Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени. Русский рад, когда ему удается как-то слова вместе составить по правилам, а что они значат - это уже дело второе.

Отсюда страшное словоблудие, извержение звуков без смыслу и толку. На английском были бы невозможны такие "ораторы", как Брежнев или Горбачев, которые ухитрялись говорить часами, ничего не сказав. А народ их слушал, потому что вроде речь идет по правилам, слова склоняются, спрягаются, согласуются - уже хорошо. Это, собственно, были не речи, а такие своеобразные песни, где повторялись одни и те же припевы, с маленькими различиями. По-английски нельзя так тянуть, переливать из пустого в порожнее. Каждое слово имеет свой собственный вес, и если нет мыслей, то и говорить нечего. А русский сотрясает воздух перекличками окончаний. 90% того, что пишется по-русски, просто нельзя перевести на английский, это повисает в воздухе, как бессмыслица или повтор. Английский язык весь направлен на смысл, у него нет лишний жировых отложений, он работает каждым мускулом, каждой буквой. А русский рас-тяг-ива-ет-ся безразмерно, как резина. Все эти суффиксы и падежные окончания по десять раз выражают одно и то же, а для понимания смысла они вовсе не нужны. Зачем эти "а", "я", "ая" на конце четырех слов подряд? - "широкА странА моЯ роднАЯ". Может быть, это и хорошо, чтобы протяжно петь, но для скупого, точного выражения смысла такой тянущийся способ звучания имеет мало проку.

Я допускаю, что у русского языка есть своя красота, которая выражается в поэзии и в песнях, там, где звучание опережает, а порой и заменяет смысл. Русскому языку выпала удача иметь таких поэтов, как Пушкин, Блок, Пастернак - наверно, и им повезло, что они родились в русском языке (хотя не думаю, что Шекспиру или Байрону меньше повезло оттого, что они родились в английском). Но для ученого, технолога, бизнесмена, организатора, интеллектуала родиться в русском языке - значит повесить на свою мысль тяжелые вериги. То, что просто выразить на английском, выражается по-русски с огромным трудом, коряво и часто невразумительно. Это язык песни, а не мысли. В нем есть какое-то отталкивание от (и даже враждебность к) мира понятий, идей, технических приборов, орудий, знаков.

Вот и в предыдущем предложении я допустил неловкий "англицизм", потому что по-русски нельзя к одному и тому же слову подвести два разных предлога, требующие разных падежей, - а в английском нет падежей и, значит, нет проблемы управления ими. Простейшее логическое действие: отнести к одному предмету два разных понятия (отталкивание от/враждебность к) - по-русски не поддается выражению.

Недаром вся компютерная техника - техника вычисления, информации - говорит по-английски. Да и в философии вряд ли можно достичь каких-то профессиональных результатов, пользуясь языком, неспособным к логическому расчленению понятий. Русская философия - это прекрасные мечтания и горькие раздумья, охи да вздохи - и ничего предметного, точного, ясного. На Западе русской философией считается творчество Достоевского, а те, кого мы считаем философами, типа Соловьева, Розанова, Шестова, здесь вообще неизвестны их просто нет в мире профессиональной философии.

Конечно, в России были великие ученые: Лобачевский, Менделеев, Павлов, Вернадский, Колмогоров... Большой ум сумеет выразить себя на любом языке. Но все-таки результат гораздо скромнее, если приходится плыть против течения, если ум изощряется, чтобы преодолеть сопротивление языка, совладать с его логической неточностью и синтаксической громоздкостью.
Нобелевские премии в 20 в. выдаются не только ученым, но и английскому языку - за его заслуги перед разумом и наукой.

Пока в культуре господствовали религия, идеология, литература (песни, лозунги, проповеди, анекдоты), русский язык справлялся со своей задачей быть языком великой культуры. Русский язык хорошо умеет возвеличить, подольстить, задеть, обругать, обидеть. У него большое сердце, хотя вряд ли доброе. Но в мире техники, информации, искусственного разума у него нет шансов на выживание. У русского языка - прекрасное прошлое, грустное настоящее... Возможно, как мертвый язык, через два или три века он будет вызывать интерес филологов и историков, - как язык Достоевского и Толстого, Ленина и Сталина, русской литературы 19 века и русской революции 20 века.

Я не хочу выразить высокомерного презрения к русскому языку: я сам в нем нахожусь. У меня нет лучшего способа выражения своих мыслей. Но даже и частичное усвоение английского привело меня к мысли об ограниченности русского языка, его неприспособленности к задачам технического и научного прогресса. Мне кажется, в большой перспективе этот язык вообще не имеет будущего. Уже сейчас, за десять лет свободного развития (без железного занавеса), он наводнился тысячами, если не десятками тысяч английских слов. По своему количеству и удельному весу они уже едва ли не превышают исконно русские слова. Общение компьютерщиков, бизнесменов, ученых-естественников происходит практически на английском, хотя к английским корням и добавляются морфологические признаки русских слов. Можно предвидеть, что за два-три поколения совершится необратимая эволюция, которая приведет к поглощению русского английским. Русский, может быть, сохранится как язык поэзии, бабушкиных сказок и песен, но использовать его в коммуникативных системах 22 или 23 века будет просто нерационально, и постепенно он начнет забываться. Английский станет в России тем, чем он стал в Индии, - и безо всякой политической колонизации. Техническая, культурная, языковая колонизация действует более эффективно.

Я сознаю странность и даже щекотливость своего положения. Жалуюсь на русский язык - и кому? Тому же русскому языку и его носителям. Жалуюсь на своего начальника тому же начальнику - а кому еще жаловаться? Мне кажется, в такой трагикомической ситуации находятся сегодня многие: они не могут перешагнуть границ своего родного языка, но и не могут не чувствовать, как им тесно внутри этих границ.

http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/net_budushchego.htm

--------------------------------------------------------------------


По-моему автор не совсем понимает, о чём пишет.
Особенно умилило про сайт, сервер и офис. ))
Сайт, сервер - видимо до него не доходит, что всё-таки интернет появился на западе. Да и не нужны были эти слова раньше.
Зачем изобретать велосипед, если эти слова можно просто повзаимствовать?
Да и офис - спорно. Можно же сказать - я сижу в кабинете, конторе, в администрации. В советское время как-то обходились же без слова офис.
Или статья заказная.

С уважением, Дмитрий.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 16.06.10 10:22 пользователем syomindm.

А кто заказчик?
Krolikov  16.06.2010 10:13

Цитата (syomindm)
Или статья заказная.

Re: А кто заказчик?
syomindm  16.06.2010 10:21

Цитата (Krolikov)
Цитата (syomindm)
Или статья заказная.

Да просто предположение.
Ну или автор не совсем компетентен, или амбиции какие-то нереализованные.

Re: А кто заказчик?
Krolikov  16.06.2010 10:37

Цитата (syomindm)
Да просто предположение.
Ну или автор не совсем компетентен, или амбиции какие-то нереализованные.
В таком случае, по какой причине эта статья Вас заинтересовала до такой степени, что Вы посчитали необходимым открыть для нее отдельную тему и запостить гигантскую цитату?

Re: А кто заказчик?
syomindm  16.06.2010 10:51

Цитата (Krolikov)
Цитата (syomindm)
Да просто предположение.
Ну или автор не совсем компетентен, или амбиции какие-то нереализованные.
В таком случае, по какой причине эта статья Вас заинтересовала до такой степени, что Вы посчитали необходимым открыть для нее отдельную тему и запостить гигантскую цитату?

Для чего? Странный вопрос. А для чего существуют форумы? Чтобы обсуждать и обмениваться информацией.
Мне например интересно, что думают участники этого уважаемого форума, на мой взгляд самого адекватного в Рунете.

Может я чего-то не понимаю в этой статье, т.к. английский не знаю.

С уважением.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 10:51 пользователем syomindm.

Re: У русского языка нет будущего
Сура  16.06.2010 10:53

Крайне бессмысленный текст, с включением явного бреда. Такое можно не читать.

"Но даже и частичное усвоение английского" - вот ключевая фраза. Сколько таких нахватавшихся умников без ощущения корней, увидев какую-нибудь яркую обложку и нахватавшись по верхам, начинают мнить себя философами и властителями дум. Осточертело. Кстати, по степени выразительности языка английский русскому и в подмётки не годится.

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.06.10 11:10 пользователем Сура.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 11:19

Цитата (syomindm)
Или статья заказная.

Этой статье уже 10 лет, если что.
Для газеты "Вечерний нью-йорк" - нормальная статья.

Re: У русского языка нет будущего
Krolikov  16.06.2010 11:24

Цитата (Сура)
Кстати, по степени выразительности языка английский русскому и в подмётки не годится.
Для подобного безапелляционного вывода необходимо владеть обоими языками на уровне нюансов.
В противном случае цена любому сравнительному суждению - двадцать копеек в базарный день.

Re: У русского языка нет будущего

Цитата (syomindm)
У русского языка нет будущего
Автор: Борис Мельц

"Вчера купил "Технологию секса". Совершенно невозможно читать, книга абсолютно без юмора. Открываю первую страницу, написано: "Введение". Ну разве так можно?" (с) Довлатов

Re: У русского языка нет будущего
Сура  16.06.2010 12:09

Цитата (Krolikov)
Цитата (Сура)
Кстати, по степени выразительности языка английский русскому и в подмётки не годится.
Для подобного безапелляционного вывода необходимо владеть обоими языками на уровне нюансов.
В противном случае цена любому сравнительному суждению - двадцать копеек в базарный день.

Давайте сравним. Например, определение восхищения всех оттенков и стилей речи: прекрасный, превосходный, восхитительный, замечательный, великолепный, отличный, изумительный, упоительный, необыкновенный, бесподобный, классный, офигительный, обалденный... кто-нибудь может дополнить, я уверен, ещё не меньшим списком.

Что у нас с аналогичной группой синонимов в английском? Или там только сервер и сайт имеются? ;)

Сура

Re: У русского языка нет будущего
Varanas  16.06.2010 12:24

Цитата (Сура)
Что у нас с аналогичной группой синонимов в английском?

вряд ли здесь кто-то настолько хорошо знает английский, чтобы выдать такой же ряд.
Но исходя из общестатистических соображений, ряд синонимов должен получиться не хуже.
По современным оценкам в английском языке порядка 600 тыс. слов, в то время как в современном русском - 250-300 тыс.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 12:29

Цитата (Сура)
Давайте сравним. Например, определение восхищения всех оттенков и стилей речи: прекрасный, превосходный, восхитительный, замечательный, великолепный, отличный, изумительный, упоительный, необыкновенный, бесподобный, классный, офигительный, обалденный... кто-нибудь может дополнить, я уверен, ещё не меньшим списком.

Что у нас с аналогичной группой синонимов в английском? Или там только сервер и сайт имеются? ;)

Да полно.
Beautiful, excellent, splendid, adorable, delicious, awesome, extraordinary, marvelous, magnificent, wonderful, unbelievable, fine, stunning, pretty, pleasant, glorious и т.д. и т.п. Англоязычный человек вам еще десяток выдаст.

Re: У русского языка нет будущего
nbr11  16.06.2010 13:11

А я бы возразил на это
"Со своими дремучими корнями он неспособен освоить современную технику, выражаться кратко и точно"

Кратко и точно, говорите? Но это имеет обратную сторону! Уменьшение помехоустойчивости! Русский язык существенно более избыточен, а потому - помехоустойчивее и обладает большей распознаваемостью в условиях потерь кусков информации.
Он нужен просто для другого. (Интересно, а какие именно природные или социальные условия влияют на помехоустойчивость языка населения, живущего в таких условиях? Какова помехоустойчивость языков горских народов Дагестана?)

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 13:49

Цитата (nbr11)
Русский язык существенно более избыточен, а потому - помехоустойчивее и обладает большей распознаваемостью в условиях потерь кусков информации.

Да такой же он избыточный, как и русский.

Защитники русского не понимают, что его не нужно защищать перед автором этой статьи, - это как доказывать, что ты не верблюд. Статья абсолютно безграмотная, написана без знания дела, со взаимоисключающими параграфами. Буквально в каждом абзаце бред.

"Практически все слова в научном, интеллектуальном, политическом, экономическом, деловом, культурном языке - заимствованные. Посмотрите на газетный текст - там русскими остаются только слова бытового обихода, физических действий, эмоций, а почти все, относящееся к культуре, технике, интеллекту, взято из других языков."
Слова хлеб, купить, тарелка и прочие - они тоже заимствованные. Ну и что? Заимствуют и из английского, будут как свои. В английском тоже куча заимствованных, и это нормально.

"Чтобы соединить два слова в русском, какие нужны усилия! Тут и согласование по роду, числу и падежу, и глагольное управление. Весь труд уходит на синтаксис и морфологию, а на семантику уже не остается времени. Русский рад, когда ему удается как-то слова вместе составить по правилам, а что они значат - это уже дело второе."
Автор наверное не слышал о "James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher"

И т.д. и т.п.
Поэтому совет - смотрите на эту статью как на развлечение и на пример, что нельзя писать о том, в чем разбираешься слабо. Не надо защищать русский, он и сам себя защитит.

Когда же начинают писать, какой русский прекрасный и насколько он разнообразнее английского, уподобляются автору этой статьи.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 13:50 пользователем Ded.

Re: У русского языка нет будущего
Krolikov  16.06.2010 14:40

Цитата (nbr11)
Русский язык существенно более избыточен
... при гораздо меньшем словарном запасе. :-)

Тащусь я, господа, от всех этих "сравнительных анализов".
Именно в силу знания одного из предметов сравнения (в данном случае - английского языка) его "анализаторами".

И ведь на полном серьезе же - уверены, что "выводы" (любые) на основании этого "анализа" представляют из себя некую, неважно какую, но ЗНАЧИМУЮ величину!

Двадцать копееек, я сказал? Да нет, я погорячился. Ноль - он и в Африке ноль.

Re: У русского языка нет будущего
Строгинец  16.06.2010 14:49

Эмигрант хочет лишний раз плюнуть на страну, откуда он уехал, и показать вою "продвинутость".

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  16.06.2010 15:20

Цитата (nbr11)
Русский язык существенно более избыточен, а потому - помехоустойчивее и обладает большей распознаваемостью в условиях потерь кусков информации.

Насколько мне представляется, происходит подмена понятий.

Человек в своем лексиконе использует куда меньше слов, нежели генерировано языком. При этом свои мысли (а они именно на этом языке) он может высказать относительно свободно. В русском присутствует значительное количество приставок и суффиксов, определяющих лексические нюансы того или иного слова. Куда более длинные слова в финском, но никто не заикается о том, что язык без будущего, хотя его носителей куда меньше, чем русского.

Появление "иностранизмов", будь то латынь, греческий, английский или любой иной, оно происходит почти во всех языках. Нет никаких проблем создать в русском аналоги "компьютера" или "файла". Так происходит, например, во французском или в латышском. И они могут быть не длинне английских слов. Например, "сервер" - "служак", "файл" - "дат". Для слова "компьютер" [кампйутэр] есть русское слово ЭВМ [эвээм]. Оно, кстати, короче английского. :)

Только вопросами, поднятыми в статье, никто, по причине отсутствия реальной необходимости, не озабочен :)

Кстати, до слова "офис" раньше употреблялось слово "бюро".

Что до газетный статей, то наличие там тех или иных слов зависит не от языка, как такового, а от общего уровня словарного запаса конретного автора.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 15:21 пользователем Vadims Falkovs.

Re: У русского языка нет будущего
Krolikov  16.06.2010 15:52

Цитата (Vadims Falkovs)
Кстати, до слова "офис" раньше употреблялось слово "бюро".
Как и в подавляющем большинстве случаев, дословного и при этом точного перевода нет. "Бюро по трудоустройству"? Вполне. "Бюро начальника цеха"? Нет, все же, "кабинет".
Имеется еще слово "контора" - но оно (с легкой руки Ильфа и Петрова, что ли?) давно приобрело ироничный оттенок.
"Канцелярия"? Тоже один из вариантов. Но... Школьная канцелярия - можно, канцелярия премьер-министра - тоже, а "канцелярия редактора газеты" - уже не то.

В общем, слово "офис" оказалось наиболее универсальным.
Попытки же искусственной русификации... Пользуется же народ импортным словом "трамвай" - и ничего. А чем "офис" хуже?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 15:53 пользователем Krolikov.

Re: У русского языка нет будущего
Виталий Шамаров  16.06.2010 16:08

Цитата (Vadims Falkovs)
Кстати, до слова "офис" раньше употреблялось слово "бюро".
Не столько "бюро", сколько "контора". "Конторские работники" вместо "офисные работники" Но слово "контора" постепенно приобрело пренебрежительный, а иногда и издевательский оттенок.
Цитата
Дела идут, контора пишет.
Пример целой цепочки замены слов: нужник - сортир - уборная - туалет.
Есть пример обратной смены стилистического оттенка: слово "мент" из откровенно ругательного стало просто разговорным.

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  16.06.2010 16:15

Цитата (Krolikov)
Попытки же искусственной русификации...
А я не настаиваю. Хотите - вратарь, хотите - голкипер. :)
Цитата
Пользуется же народ импортным словом "трамвай" - и ничего.
Угумс. Русское слово "электричка" оказалось длиннее, а потом перекочевало и более длинным по физечским величинам транспортным средствам. :)
Цитата
А чем "офис" хуже?
Ничем. :)

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 17:01

Цитата (Vadims Falkovs)
Угумс. Русское слово "электричка"

Оно не совсем русское :-)

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  16.06.2010 17:54

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
Угумс. Русское слово "электричка"

Оно не совсем русское :-)

Уважаемый Ded, насколько мне известна этимология слова "электричка", это сокращение от "электрич[еская кон]ка".

Re: У русского языка нет будущего
Павел Ситников  16.06.2010 17:54

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
Угумс. Русское слово "электричка"

Оно не совсем русское :-)

Русское, с греческими корнями, выкопанными из античных языков немцами и привитыми на русской почве ими же совместно с русскими учёными и с благословения русских императоров и императриц? :-)

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 17:58

Цитата (Vadims Falkovs)
Уважаемый Ded, насколько мне известна этимология слова "электричка", это сокращение от "электрич[еская кон]ка".

Ну да. Такое же русское, как и трамвай. Только корень "электр" в русском намного раньше трамвая появился.

Re: У русского языка нет будущего
Сура  16.06.2010 18:01

Цитата (Vadims Falkovs)
слова "компьютер" [кампйутэр] есть русское слово ЭВМ [эвээм]. Оно, кстати, короче английского. :)

Только вопросами, поднятыми в статье, никто, по причине отсутствия реальной необходимости, не озабочен :)

Кстати, до слова "офис" раньше употреблялось слово "бюро".

Офис - контора, как правильно заметили, я часто употребляю это слово в повседневном языке. Да и для сайтов - серверов можно найти эквивалент: страница, станция. Было бы желание, на самом деле эти философы-исследователи забывают, что существовал и существует как раз-таки обратный процесс избавления от заимствований. Геликоптер - кто сейчас так говорит? Аэроплан - самолёт, пилот - лётчик (тут не подмена, а добавление), субмарина - подлодка, вот танк так танком и остался. Да и раньше этот процесс непрерывно шёл. Вспомните книжное - отряд вместо деташемент и стража вместо караула (точнее в книге-то наоборот), слово секьюрити тоже благополучно выкинули из языка, теперь вновь в ходу русское слово охрана. Ближе к нашей транспортной теме: гребень (колеса) вместо реборды, провод (контактный) вместо троллея. И в компьютерной сфере тоже: клавиатура, монитор вместо дисплея (хотя оба слова заимствованы), проигрыватель вместо плеера, жёсткий диск.. так что и с прочими заимствованиями язык справится, если нужно. А если заимствование органично вошло в язык, то и не надо - так он развивается. Никому же в голову не приходит заменить слово диван или карандаш, так же как и финну не приходит в голову отказаться от слова siisti, tavara, lääkäri или TV-kanava (чистый, товар, врач, телеканал - т. к. "канал" от "канава" :)

Сура

А проблема-то есть...
Petr  16.06.2010 18:33

Научиться с нуля английскому, наверное, проще, чем русскому или немецкому. Значит, количество носителей английского как второго неродного языка при любом раскладе будет больше, чем русского.

Re: А проблема-то есть...
Krolikov  16.06.2010 18:51

Цитата (Petr)
Научиться с нуля английскому, наверное, проще, чем русскому или немецкому.
Кем это постулировано?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 18:52 пользователем Krolikov.

О лексическом богатстве русского языка (+)
Александр Шанин  16.06.2010 20:32

Только на русском языке можно построить целые связные рассказы, каждое слово в которых будет начинаться с одной и той же буквы.
Самый известный из них: «Обходя окрестности Онежского озера отец Онуфрий обнаружил...»
Только в русском языке существуют палиндромы. Примеры легко можете найти сами.

Re: А кто заказчик?
Впередсмотрящий  16.06.2010 20:38

Цитата (syomindm)
Для чего? Странный вопрос. А для чего существуют форумы? Чтобы обсуждать и обмениваться информацией..
Простите, а какую "информацию" можно извлечь из такой темы?

Цитата (syomindm)
... на мой взгляд самого адекватного в Рунете.
А вот это комментировать сложно...:) Я бы сказал "самый неадекватный" (из посещаемых мною)...
Хотя если просматривать в режиме "дерево" или там "горизонтальной прокрутки", то может быть...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.06.10 20:41 пользователем Дибуны.

Re: О лексическом богатстве русского языка (+)
Vladislav E. Lavrov  16.06.2010 20:41

Цитата (Александр Шанин)
Только в русском языке существуют палиндромы. Примеры легко можете найти сами.
Race fast, safe car. God saw I was dog. Kobyła ma mały bok. Sum summus mus. Anita lava la tina. И тд...

Цитата (Александр Шанин)
Самый известный из них:
Truly tautograms triumph, trumpeting thrills to trounce terrible travesties.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 20:54 пользователем Vladislav E. Lavrov.

"Исключительно"
Krolikov  16.06.2010 20:41

Цитата (Александр Шанин)
Только на русском языке можно построить целые связные рассказы, каждое слово в которых будет начинаться с одной и той же буквы.
Самый известный из них: «Обходя окрестности Онежского озера отец Онуфрий обнаружил...»
Только в русском языке существуют палиндромы. Примеры легко можете найти сами.
Перл за перлом...
В мире насчитываются тысячи языков. Это ж какие способности надо иметь, чтобы выучить их все в совершенстве - а лишь тогда имеются основания столь безапеляционно утверждать, что ТОЛЬКО в одном из них такое возможно!

...В частности, я знаю по крайней мере еще один язык, где нет проблем и с палиндромами, и рассказами на оукву - иврит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.10 20:42 пользователем Krolikov.

Re: О лексическом богатстве русского языка (+)
Ded  16.06.2010 20:56

Цитата (Александр Шанин)
Только на русском языке можно построить целые связные рассказы, каждое слово в которых будет начинаться с одной и той же буквы.
Не смешите людей.

Hoří, hoří! Hoří horní heršpická hospoda Hrbatý hrozen. Hostinský Hrubeš hýká hrůzou. Honí hasiče, hubuje, hořekuje, huláká: „Haste honem, hybaj hovada!” Hasiči hovno hasí. Hledají hlavní hydrant. Hoří holubník, hnojiště, huspenina, hudebníkům housle, harfy, harmonika, hašiš. Hoří husitské halapartny, hoří historické hebrejské hieroglyfy, hoří hektolitry handlovaného henesse. Hoří Hrubešova hnědá honda. „Hilfe, hilfe,” haleká hystericky henleinovec Havránek. „Hoří Hakenkreuz, himmel hergot!” „Huš hajzle!” Houf heršpických hokejistů ho hbitě hákuje holemi. Hoří herna, hoří hubertusy, honosné haveloky herecké honorace hrubě hazardující horentními honoráři. Hoří hřívy huculských hřebců handlíře Hlavsy. Handicapovaným hoří hrby. Hoří holínky hospodáře Hanáka - humus. Hormonální hybrid homosexuál Horáček hladí hubici hasičské hadice hýžděmi. Hinduista Hyrš hypnotizuje hodonínský horizont. Hurá, hydrometeority. Halucinace. Hoří hasiči horečně hledaný hlavní hydrant.

Hospoda hořela hodinu. Hotovo. Hirošima hadr. Hořeniště halí hustá hmla. Hostinský Hrubeš hloubí hroby. Hyeny hodují.

http://www.youtube.com/watch?v=A8EBF-XxR1w

Цитата
Только в русском языке существуют палиндромы. Примеры легко можете найти сами.
Это совсем бред, сами можете найти контрпримеры.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.06.10 21:25 пользователем Ded.

Re: У русского языка нет будущего
Сергей.  16.06.2010 22:10

где-то на просторах интернета:

"При анализе второй мировой войны, американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно: при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность, ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и, следовательно, на отдачу приказов уходит на 56% меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль. Ради интереса они проанализировали русскую речь, и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русско-язычный командный состав переходит на ненормативную лексику и длина слова сокращается до... 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. Для примера, приводится фраза «32-ой! ё...ни по этому х..ю", что означало — «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям".

Re: У русского языка нет будущего
kneiphof  16.06.2010 22:30

Цитата (Сергей.)
Исследовав данную закономерность, ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и

Если серьёзно, то средняя длина слова - далеко не показатель. Одно длинное слово может заменять несколько коротких, и речь идёт не только о составных словах (включающих несколько корней), но и о том, что разные суффиксы, приставки и т.п. часто заменяют короткие служебные слова.

Более точным показателем было бы сравнение объёма переводов одного и того же литературного произведения на разные языки.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  16.06.2010 22:34

Цитата (kneiphof)
Если серьёзно, то средняя длина слова - далеко не показатель.

Ну если совсем серьезно, то длина слова в устной речи символами не меряется. Иначе японцы бы победили :-) - письменный язык у них очень компактный.

Re: У русского языка нет будущего
AVK  16.06.2010 23:36

Цитата (syomindm)
Да и офис - спорно. Можно же сказать - я сижу в кабинете, конторе, в администрации.
Интересно, какое из слов "кабинет", "контора", "администрация" - русское? К слову, почему заимствование - плохо? На мой взгляд, без заимствований обходятся лишь самые примитивные дикари.

Re: У русского языка нет будущего
Vladislav E. Lavrov  17.06.2010 00:08

Цитата (AVK)
Интересно, какое из слов "кабинет", "контора", "администрация" - русское?
"Кабинеты" безусловно "будочками" или "тайными" именовать, а "танки" - "лоханями" ;-]




"Лохань" - бронированное чудовище во время наступления лезет в окопы.
"Всеобщий русский календарь на 1918 г." Издание т-ва И. Д. Сытина

Re: О лексическом богатстве русского языка (+)
Vadims Falkovs  17.06.2010 01:39

Цитата (Александр Шанин)
Только в русском языке существуют палиндромы. Примеры легко можете найти сами.

:)

Самым длинным в мире палиндромом принято считать финское слово SAIPPUAKIVIKAUPPIAS (торговец щелоком). В английском языке, самое длинное из этого типа - REDIVIDER (что-то вроде перегородки).

24-буквенное слово-палиндорм, бьющее финский рекорд. Это слово - KUULILENNUTEETUNNELILUUK (люк тоннеля трассы полёта пули)

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  17.06.2010 01:58

Цитата (Сергей.)
что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8
Устную речь мерить лучше не символами, а звуками.
Цитата
однако при критических ситуациях русско-язычный командный состав переходит на ненормативную лексику и длина слова сокращается до... 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. Для примера, приводится фраза «32-ой! ё...ни по этому х..ю", что означало — «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям".
Можно посмотрть без мата и без длиннот

Стой! Пли! Огонь! Назад! Справа! Слева! Давай!

Теперь в совокупности.

"Справа, **я!"

А фраза, которая приведена Вами "традцатьвторой..." и "этому" длиннее, чем, может быть. Ибо, не "этому", а - "тому" (на звук меньше). А вместо "тридцатьвторой" возможно будет что-то типа "Вася", "Федя", "Юра"... или "клички", но короче "тридцатьвторой"... :)

Re: У русского языка нет будущего
Toman  18.06.2010 00:53

Цитата (Сура)
Крайне бессмысленный текст, с включением явного бреда. Такое можно не читать.

На 95% - да, бред. Пожалуй, только с одним пунктом можно согласиться - это про согласование падежей и чисел. И ещё что он на самом деле как раз забыл включить, хотя надо было - это наличие нескольких склонений и нескольких спряжений. Но и английский не без греха, в таком случае. Например, в английском есть неправильные глаголы. Например, в английском языке, как и в русском, сохраняется грамматический род, что приводит к столь же нелепым конструкциям со скобочками или косой чертой, как тот "англицизм" с предлогами, который был приведён как пример: "his/her" ничем не лучше, чем "его(её)" и т.п., и не выдерживает никакой критики по сравнению с "аның", например, или "солэн", категории рода изначально не имеющих.

Re: У русского языка нет будущего
Сергей_П  18.06.2010 02:17

Цитата (Toman)
Цитата (Сура)
Крайне бессмысленный текст, с включением явного бреда. Такое можно не читать.

На 95% - да, бред. Пожалуй, только с одним пунктом можно согласиться - это про согласование падежей и чисел. И ещё что он на самом деле как раз забыл включить, хотя надо было - это наличие нескольких склонений и нескольких спряжений. Но и английский не без греха, в таком случае. Например, в английском есть неправильные глаголы. Например, в английском языке, как и в русском, сохраняется грамматический род, что приводит к столь же нелепым конструкциям со скобочками или косой чертой, как тот "англицизм" с предлогами, который был приведён как пример: "his/her" ничем не лучше, чем "его(её)" и т.п., и не выдерживает никакой критики по сравнению с "аның", например, или "солэн", категории рода изначально не имеющих.

Бред, конечно. Статья то ли 2007, то ли 2001-го годов; то ли штатного журналиста, то ли письмо в редакцию от какого-то козодёра на привале - непонятно. А все тут уж жыдко обосрались: "Забирают у нас последнюю отраду - русский язык и пропагандировавшую его Людмилу Путину!!..."

Автор статьи, естественно, не разбирается в оттенках аглицкого и принимает на веру, то что ему словари говорят: tint, например, скорее всего не "оттенок", но "затемненность". А уж не знать, что site переводитсся достаточно коротким словом "место", это уж вообще надо жить безвылазно в Бруклине...

Вобщем, ничего нового -я еще заметил по своим университетским профессорам: если много свободного времени или начался маразм, будь то старческий, или иной, надо ожидать теории (технологического) спасения мира (от жыдофф - ZOG!!!, инопланетян, арабов и т.д.), кардинального изменения наук, или хотя бы классификации внутри них (если пташка - низкого полета).

Re: А проблема-то есть...
Виталий Шамаров  18.06.2010 12:29

Цитата (Krolikov)
Цитата (Petr)
Научиться с нуля английскому, наверное, проще, чем русскому или немецкому.
Кем это постулировано?
А носителями языков германской группы. В которой как раз немецкий несколько особняком. Хотя заведомо легче русского. Французы, испанцы, итальянцы с английским особо не дружат, просто связи с Великобританией и США неизмеримо сильнее, чем с Россией.

Re: У русского языка нет будущего

Цитата (Toman)
Цитата (Сура)
Крайне бессмысленный текст, с включением явного бреда. Такое можно не читать.

На 95% - да, бред. Пожалуй, только с одним пунктом можно согласиться - это про согласование падежей и чисел. И ещё что он на самом деле как раз забыл включить, хотя надо было - это наличие нескольких склонений и нескольких спряжений. Но и английский не без греха, в таком случае. Например, в английском есть неправильные глаголы. Например, в английском языке, как и в русском, сохраняется грамматический род, что приводит к столь же нелепым конструкциям со скобочками или косой чертой, как тот "англицизм" с предлогами, который был приведён как пример: "his/her" ничем не лучше, чем "его(её)" и т.п., и не выдерживает никакой критики по сравнению с "аның", например, или "солэн", категории рода изначально не имеющих.

С грехом или без греха - по-моему, с такой точки зрения сравнение языков - полная бессмыслица, уж какие есть - такие есть. А попадёт сюда, например, носитель венгерского языка и сумеет все эти посты прочитать, да попробует высказаться - все ж его заклюют (а за какие грехи, спрашивается?) ввиду аж шестнадцати венгерских падежей (и как их только, мол, можно выучить! Хотя одного человека знаю, который в возрасте около 20 лет осилил венгерский (что поделаешь - влюбился в носительницу!) и сейчас переселился в Будапешт).

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  18.06.2010 14:26

Цитата (Владислав Мартианов)
А попадёт сюда, например, носитель венгерского языка и сумеет все эти посты прочитать, да попробует высказаться - все ж его заклюют (а за какие грехи, спрашивается?) ввиду аж шестнадцати венгерских падежей (и как их только, мол, можно выучить!

А при чём тут падежи. Если Вы воспринимаете язык через грамматику и орфографию, это одно. А если посмотреть за окно, то дети справляются с этими тонкостями, не будучи обученными ни читать, ни писать, а уж про падежи онии вообще в школе через несколько лет обучения узнают.

Системы "управления" лексическим значением и подчинения слов в предложениях, они сначала появились, а лишь затем были описаны и структурированы. А не наоборот.

При этом управление смысловыми значениями и согласованиями может производиться при помощи не только падежей, а предлогов, послеслогов, суффиксов, окончаний, приставок и пр... И не обязательно по звучаню (согласование окончаний), а как угодно, хоть интонацией.

Всё зависит лишь от совершенно конкретного языка.

Сложность / лёгкость изучения в зрелом возрасте зависит в большей степени от схожести / различия принципов построения и его родного языка. Например, вряд ли верно утверждение, что украинца выучить русский язык с нуля сложнее, чем английский. Рвно как тот факт, что для голландца будет сложнее выучить немецкий, нежели английский.

Наконец, если еще такие неуловимые моменты, как сила привычки и необходимость. Еще каких-то 25-30 лет тому назад встретить в Латвии носителя латышского языка, не владевшего при том ещё двумя языками - русским и немецким, было крайне проблематично. Но это не значит, что им эти языки учить было легче, чем, скажем - литовский. А вот как раз литовского то почти никто не знал. Потому, что не было необходимости. А не потому, что проблема была в числе падежей или спряжениях глаголов.

Re: У русского языка нет будущего
Toman  18.06.2010 14:34

Цитата (Владислав Мартианов)
все ж его заклюют (а за какие грехи, спрашивается?) ввиду аж шестнадцати венгерских падежей (и как их только, мол, можно выучить!

На самом деле такие рассуждения звучали бы очень похоже на рассуждения про поезд метро - что у него вот аж 32 мотора, а я вот на автомобиле с одним-то мотором как запарился управлять, передачи переключать, а вот как же там машинист-то вообще поездом управляет, с 32 моторами-то.
В том плане, что на самом деле эти венгерские падежи - это вовсе не падежи, в большинстве своём, в том смысле, который мы вкладываем в понятие "падеж". У нас ведь что такое падеж? Это во-первых, форма, которая образуется разным способом, в зависимости от склонения (или в лучшем случае просто рода) слова. Во-вторых, не всякий падеж имеет самостоятельный смысл - многие требуют предлога, и смысл приобретают только вместе с предлогом (или имеют и собственный смысл - но при этом с предлогом - ещё какой-то совсем другой). Большинство венгерских "падежей" имеют строго определённый собственный смысл, и соответствуют нашим предлогам, но только без предложного управления. Мы же не ужасаемся почему-то, пересчитав предлоги в каком-либо языке, например, русском или английском?

Обычно (не говорю про конкретно венгерский, но скорее про некиую общую для финно-угорских языков картину) некими выделенными, именно падежными, свойствами, обладают именительный, родительный, винительный падежи, ну и "нулевой" (по форме, впрочем, он обычно совпадает с именительным), являющийся основой для тучи всех остальных "псевдопадежей", которые на самом деле не более чем послелог после нулевого падежа. Так что в типичной ситуации в финно-угорских языках падежей, можно считать, 3 штуки, и с теми хитростей меньше, чем с индоевропейскими падежами, т.к. нет родов, и либо вообще нет разных склонений, либо с ними опять же минимум хитростей.

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  18.06.2010 15:29

Цитата (Toman)
Обычно (не говорю про конкретно венгерский, но скорее про некиую общую для финно-угорских языков картину) некими выделенными, именно падежными, свойствами, обладают именительный, родительный, винительный падежи, ну и "нулевой" (по форме, впрочем, он обычно совпадает с именительным)
В эстонском в качестве "нулевого" обычно выступает "родительный". А "именительный" в таком качестве, скорее редкость. Но опять таки, часто встречающаяся. :)
Равно как и хитрость, как облегчение падежности: изменение или удовоение (появление) корневой согласной.

Понятно. (-)
Льготник  18.06.2010 16:53

Цитата (syomindm)
У русского языка нет будущего
Автор: Борис Мельц

Думаю, автору бы понравился орруэловский новояз. А ещё он совсем не учёл русский матерный. (-) (-)
Льготник  18.06.2010 20:06

0

Коррида
Krolikov  18.06.2010 21:10

Как-то малоинтересно, что там "понравилось" бы автору, что ему бы "не понравилось", да и вообще сам автор.
Но, видать, не каждому он берзазличен. Ишь, как на него реагируют реагируют некоторые персонажи:
- Эта красная тряпка - закомплексованная идиотка! Эмигрантка!! Пишет чушь!!! И ты мне тоже безразличен!! Ты клоун!! Без тебя было бы скучно!!!! Вот!!!!

:-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.10 21:11 пользователем Krolikov.

Re: У русского языка нет будущего
Сильвестр  18.06.2010 23:58

В корне не согласен со статьёй: каждый язык хорош по-своему, нужно только уметь им пользоваться и чувствовать его. Но, тем не менее, остаётся фактом: самый длинный синонимический ряд (включая фразеологизмы) в русском языке относится к смерти, второй по длине синонимический ряд - к душевным расстройствам и слабоумию.

Re: Коррида
Сергей_П  19.06.2010 00:06

Цитата (Krolikov)
Ишь, как на него реагируют реагируют некоторые персонажи:
- Эта красная тряпка - закомплексованная идиотка! Эмигрантка!! Пишет чушь!!! И ты мне тоже безразличен!! Ты клоун!! Без тебя было бы скучно!!!! Вот!!!!

Могу продолжить этот ряд о сабжевом авторе:

Люблю тебя, дорогой! Не могу больше без тебя!! Пиши дальше, желанный, а то повешусь!!!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.06.10 00:07 пользователем Сергей_П.

Re: У русского языка нет будущего
Сура  19.06.2010 00:44

Цитата (Toman)
после нулевого падежа. Так что в типичной ситуации в финно-угорских языках падежей, можно считать, 3 штуки, и с теми хитростей меньше, чем с индоевропейскими падежами, т.к. нет родов, и либо вообще нет разных склонений, либо с ними опять же минимум хитростей.

Если говорить о финском, то основные падежи там - именительный, родительный и частичный (партитив). Без этих трёх не обходится ни одно слово. Остальные - да, скорее послелоги, однако же они имеют весьма различное значение. Но это как раз не страшно. А вот количество склонений ужасает - их не менее десяти только основных, не считая исключений. Плюс к этому шесть спряжений глаголов с исключениями, 2 залога, несколько наклонений, и несколько инфинитивных (причастных и деепричастных) форм. Только понятие рода отсутствует, и это немного облегчает задачу обучения, однако усложняет понимание.

В целом же, грамматические формы языка зачастую очень походи на русские, в целом финский ощущается гораздо ближе, нежели английский.

Сура

Re: У русского языка нет будущего
Сура  19.06.2010 01:37

Цитата (Сура)
В целом же, грамматические формы языка зачастую очень походи на русские, в целом финский ощущается гораздо ближе, нежели английский.

Вот как пример грамматически развитого языка.

juoda - пить (1-ый инфинитив, то есть наша неопределённая форма глагола)

глагол 2-го спряжения

теперь по лицам настоящего времени

juon - я пью
juot - ты пьёшь
juo - он, она пьёт
juomme (разг. - juodaan) мы пьём
juotte - вы пьёте
juovat - они пьют

прошедшего времени

join
joit
joi
joimme
joitte
joivat

второе активное причастие (образует орицание прошедшего времени и перфектные времена)

juonut - единств. число
juoneet - множ. число

страдательный залог
наст. время - juodaan - пьют (кто-то сейчас)
прош. время - juotiin - пили (кто-то раньше)
2-е причастие - juotu

условное наклонение по лицам
joisin - пил бы я
joisit - пил бы ты...
joisi
joisimme
joisitte
joisivat

страдательный залог условного наклонения наст. времени
juotaisiin - пили бы (кто-то сейчас)

повелительное наклонение по лицам

juo - пей!
juokoon - пусть он пьёт!
juokaamme (разг. - juodaan) - выпьем!
juokaa - пейте!
juokoot - пусть они пьют!

потенциальное наклонение по лицам
juonen - должно быть я пью
juonet
juonee
juonemme
juonette
juonevat

страдательный залог потенциального наклонения
juotaneen

целевой инфинитив по лицам
juodakse(-ni, -si, -en, -mme) - чтобы пить (мне, тебе...)

2-ой инфинитив (деепричастие)
действ. залог - juodessa - выпивая
страд. залог - juotaessa - когда пьют (кто-то)
инструктивный залог (форма) - juoden - в состоянии питья (каким образом находясь)

3-ий инфинитив (субстантивизатор глагола)
juoma+ почти все падежи (прим. olen juomassa - пью прямо сейчас, дословно - в процессе питья)

4-ый инфинитив (тоже субстантивизатор)
juominen (+ падежи по парадигме -nen склонения) - питье

причастные формы
1 причастие
juova - действ. залог - пьющий
juotava - страд. залог
+ изменение по падежам и числам

+ ещё, и ещё... (устал)

а теперь сравним с английским жалким
to drink (drinks) - drank - drunk, drinking

Сура

Re: У русского языка нет будущего
Ded  19.06.2010 02:47

Цитата (Сура)
Вот как пример грамматически развитого языка.
Всего-то такого, где все нюансы описывает окончание.

Цитата
а теперь сравним с английским жалким
to drink (drinks) - drank - drunk, drinking
В нем все то же самое, только описывается вспомогательными словами.

обратите внимание, это с сайта http://miresperanto.narod.ru/. Эсперантистский сайт
Leo53  19.06.2010 11:39

Цитата (Ded)
Цитата (syomindm)
Или статья заказная.

Этой статье уже 10 лет, если что.
Для газеты "Вечерний нью-йорк" - нормальная статья.

Re: Стало быть - статья заказная - заказчик - секта эсперантистов (-)
Искандер  19.06.2010 17:06

0

Или по заказу секты ревнителей русского языка
Krolikov  19.06.2010 17:56

... Внедрили "крота" на сайт эсперантистов, и сумкли опубликовать данную статью - чтобы вызвать ненависть к эсперантистам, и ликвидировать конкурирующую секту.

Ну, типа как поджог Рейхстага Гитлером.

Не понял. Если человек любит русский язык - то он сектант? (-)
Льготник  19.06.2010 18:43

Цитата (Krolikov)
и ликвидировать конкурирующую секту

Если может быть секта эсперантистов, то почему бы не быть секте любителей русского языка?
Krolikov  19.06.2010 18:56

(-)

Троллинг поцреотов следует признать удачным
Aq_  24.06.2010 13:34

Цитата (syomindm)
У русского языка нет будущего
Автор: Борис Мельц

Мельц -- это конечно же исконно русская фамилия.

Впрочем, про радикальных эсперантистов в Дискоклубе уже говорили.

Цитата (syomindm)
По-моему автор не совсем понимает, о чём пишет.

Наоборот, он прекрасно понимает, занимаясь таким тонким и обстоятельным троллингом. В ожидании, что поцреоты сгенерируют килобайты вкусной и питательной копипасты.

Обратите внимание на шаблонность статьи -- таким образом можно обосрать любой язык.

Цитата (syomindm)
Особенно умилило про сайт, сервер и офис. ))
Сайт, сервер - видимо до него не доходит, что всё-таки интернет появился на западе. Да и не нужны были эти слова раньше.

Про «сервер» и «офис» -- тут затронут очень глобальный вопрос, относящийся не столько к языку, сколько к мировой культуре в целом и национальной в частности.

Впрочем, затрагивая мимоходом очень спорные и глобальные вопросы, тролль может покушать дополнительно копипасты.

Цитата (syomindm)
Или статья заказная.

А это сразу не понятно? Для чего было заливать сюда такую огромную цитату? Или тоже решили тролльнуть?

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  24.06.2010 14:05

Цитата (Сура)
Крайне бессмысленный текст, с включением явного бреда. Такое можно не читать.
Почему? Лулзов много. Примерно как в знаменитой статье «О вреде огурцов». :-)))) Конечно же, статью воспринимать всерьёз не стОит -- уже одно название говорит само за себя.

Цитата (Сура)
"Но даже и частичное усвоение английского" - вот ключевая фраза. Сколько таких нахватавшихся умников без ощущения корней, увидев какую-нибудь яркую обложку и нахватавшись по верхам, начинают мнить себя философами и властителями дум. Осточертело.
Тут не так всё просто. Просто последние поколения тех, кто ещё застал СССР, изначально были приучены пусть и не слепо, но всё же доверять «газетам, журналам и телеканалам», и не были (психологически) готовы к тому, что такие мощные потоки лжи, провокаций и откровенных профанаций могут генерировать вроде бы неглупые люди с образованием. Я сам несколько раз становился жертвой «срывания покровов» и «тайн, которые скрывают люди в чёрном», один раз -- с фатальными последствиями. И не было рядом источника информации (частный случай -- умудрённого опытом старого человека), который вовремя рассказал бы, как реально обстоят дела. Хотя любую полученную информацию я привык анализировать.

Цитата (Сура)
Кстати, по степени выразительности языка английский русскому и в подмётки не годится.
Тут вопрос тоже спорен, и требует некоторой компетенции. Как правило, все анализаторы ориентируются на лингвистического выродка -- Ю-Эс-Инглиш. И небезосновательно -- многие художественные тексты пишутся так, чтобы они были понятны и американской публике тоже. А классический английский распадается на диалекты (как по географическому, так и по социальному признаку), выразительность которых весьма варьирует. И которые могут отличаться примерно также, как поморский диалект от литературного русского. У Шекспира, например, встречаются много позаимствованных слов из живых и вымерших бриттских языков. Толкиен ввёл моду на староанглийский субстрат (причём слова пишутся именно в староанглийской орфографии).

Благодаря «планктону», офис также приобрёл весьма ироничный оттенок (-)
Aq_  24.06.2010 14:41

0

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  24.06.2010 14:46

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Krolikov)
Попытки же искусственной русификации...
А я не настаиваю. Хотите - вратарь, хотите - голкипер. :)
Вообще-то вратарь -- не всегда голкипер, а голкипер -- не всегда вратарь. Вратарь -- выделенный игрок для защиты ворот (он может и по полю мотаться, но сейчас это не важно), голкипер -- игрок, препятствующий удару по воротам, защищающий ворота в данный момент времени.

Re: У русского языка нет будущего
Ёшкин Кот  24.06.2010 15:17

Цитата (Aq_)
Вообще-то вратарь -- не всегда голкипер, а голкипер -- не всегда вратарь.

Вообще говоря, всегда.

Цитата (Aq_)
Вратарь -- выделенный игрок для защиты ворот (он может и по полю мотаться, но сейчас это не важно), голкипер -- игрок, препятствующий удару по воротам, защищающий ворота в данный момент времени.

Примерчик можно такого вот голкипера, который не являлся бы вратарем?

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  24.06.2010 15:18

Цитата (Сура)
Да и для сайтов - серверов можно найти эквивалент: страница, станция.
«Домівка» в украинском варианте (хоум пэйдж). Но опять же, тут сказывается разница нашей (уничтоженной) и американской культурой использования вычислительных машин, и, соответственно, разница понятий и концепций.

Цитата (Сура)
Геликоптер - кто сейчас так говорит?
Кто-кто? Западноукраинские национал-филологи, кто же ещё! Правда, реально чаще используется этимологизированное «вертоліт» (с мутацией «О-І»).

Цитата (Сура)
пилот - лётчик (тут не подмена, а добавление),

Причём если «первый» -- то «капитан воздушного судна», а «второй» -- всё-таки «пилот».

Цитата (Сура)
вот танк так танком и остался.

"Танк" -- это цистерна для хранения жидкостей. Он вообще-то panzer. В украинском пробовали ввести «панцирник», хотя большинство употребляет «танк».

Цитата (Сура)
Да и раньше этот процесс непрерывно шёл. Вспомните книжное - отряд вместо деташемент

???? Наверное, я мало книжек читал. В упор не вспомню, где такле было.

Цитата (Сура)
и стража вместо караула (точнее в книге-то наоборот),

«Стража» -- род силовлго подразделения, «караул» -- вид службы. Разные понятия.

Цитата (Сура)
слово секьюрити тоже благополучно выкинули из языка,

А оно там когда-то было? (Всякие блатные жаргоны не в счёт.)

Цитата (Сура)
Ближе к нашей транспортной теме: гребень (колеса) вместо реборды, провод (контактный) вместо троллея.

Инженеры-станкостроители используют и провода, и троллеи.

От себя добавлю: учётка или учётная запись вместе «эккаунта», служба вместо «сервера» (в смысле компонента программного обеспечения), ПО или программное обеспечение вместо «софта».

Цитата (Сура)
монитор вместо дисплея (хотя оба слова заимствованы),

И появился ещё один омоним. :-( Монитор -- очень многозначный термин, в то время как под «дисплеем» понималось средство визуального отображения информации. Лучше вернуть «дисплей».

Цитата (Сура)
проигрыватель вместо плеера,

Под «плеером» понимался и понимается вид бытовой техники, потому и не прижилось.

Цитата (Сура)
жёсткий диск..

Вообще-то правильнее -- «накопитель...» или «носитель».

Цитата (Сура)
Никому же в голову не приходит заменить слово диван или карандаш, так же как и финну не приходит в голову отказаться от слова siisti, tavara, lääkäri или TV-kanava (чистый, товар, врач, телеканал - т. к. "канал" от "канава" :)
К финнам возникают резонные вопросы.
1) Русские их научили гигиене?
2) При шведах вся финская медицина была «народной»?

Британские учёные пришли к выводу... и стали кандидатами на шнобелевскую премию
Aq_  24.06.2010 15:25

Цитата (Сергей.)
где-то на просторах интернета:

"При анализе второй мировой войны, американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно: при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность, ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и, следовательно, на отдачу приказов уходит на 56% меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль.
Правда, тот факт, что у японцев существуют собственные традиции ведения военных действий, а также межличностные связи строятся по-другому, британских учёных не заинтересовал.

Что касается танков

Да, действительно англоязычное и не только название этих боевых машин произошло от "цистерны", немцы использовали "панцер". Таким образом, наверное, можно выстроить предположение, что в каждом из этих языков за этой боевой машиной признавали какое-то качество доминирующим, которое и могло бы быть вынесено в название.

Вспомним, что чуть ли не первый в России воплощённый в металл проект звался "Вездеход" (стало быть, в первую очередь делали упор на проходимость), а арабы используют слово "даббаб" - что-то вроде "ползун" или "ползущий".

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  24.06.2010 15:56

Цитата (Ёшкин Кот)
Цитата (Aq_)
Вообще-то вратарь -- не всегда голкипер, а голкипер -- не всегда вратарь.

Вообще говоря, всегда.
Не могу спорить, не разбираюсь в теме ногомяча.

Цитата (Ёшкин Кот)
Цитата (Aq_)
Вратарь -- выделенный игрок для защиты ворот (он может и по полю мотаться, но сейчас это не важно), голкипер -- игрок, препятствующий удару по воротам, защищающий ворота в данный момент времени.

Примерчик можно такого вот голкипера, который не являлся бы вратарем?
Смутно помню чемпионат 1992 года, эпизод одного из матчей. Там вратарь выбежал почти на середину поля, и с каким-то полузащитником пытался нейтрализовать нападающего. А в штрафной тогда стояли два полузащитника, защищая ворота -- оказались голкиперами. Что интересно, хорошо помню, что гол они тогда всё-таки позорно пропустили.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  24.06.2010 16:25

Цитата (Aq_)
А в штрафной тогда стояли два полузащитника, защищая ворота -- оказались голкиперами.

Нет, они были просто защитниками.

Re: У русского языка нет будущего
George  24.06.2010 16:41

ЧМ-1990?
1/8 финала Коста-Рика - Камерун?
Вратарь - Игита (Iguita)?
Таки да, было такое, но никто из полевых игроков из-за этого голкипером не стал...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.06.10 16:43 пользователем George.

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  24.06.2010 18:31

Цитата (Aq_)
Цитата (Сура)
так же как и финну не приходит в голову отказаться от слова siisti, tavara, lääkäri или TV-kanava (чистый, товар, врач, телеканал - т. к. "канал" от "канава" :)
К финнам возникают резонные вопросы.
1) Русские их научили гигиене?
2) При шведах вся финская медицина была «народной»?

Нет. Более того, если siisti действительно "опрятный", а kanava - "канал",
то вот по-шведски
товары - tvaror. Сравните с финским tavara.
врач - läkare. Сравните с финским lääkäri

... и придите к выводу, откуда словá "товар" и "лекарь" в русском языке :)



Редактировано 7 раз(а). Последний раз 24.06.10 18:40 пользователем Vadims Falkovs.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  24.06.2010 18:56

Цитата (Vadims Falkovs)
товары - tvaror. Сравните с финским tavara.

Может, varor? Это уже ничего общего не имеет с товаром.
Товар - слово, НЯП, тюркское.

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  24.06.2010 19:49

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
товары - tvaror. Сравните с финским tavara.

Может, varor? Это уже ничего общего не имеет с товаром.
Товар - слово, НЯП, тюркское.

Конечно, опечатался. :) Varor. Однако, по поводу весьма сильного сходва "тюркского" "товар" и слова с основой "вар" германской группы не может не наводить на размышлизмы.

По поводу шведского слова "лекарь" возражений нет? :)

Re: У русского языка нет будущего
Vanes II  24.06.2010 20:07

Цитата (George)
ЧМ-1990?
1/8 финала Коста-Рика - Камерун?
Вратарь - Игита (Iguita)?
Таки да, было такое, но никто из полевых игроков из-за этого голкипером не стал...

Эти команды между собой на ЧМ-1990 не играли. Была игра Колумбия-Камерун и когда забивал Милла, действительно 2 полевых игрока оказались в раме. Но голкиперами не стали.

А кем же они стали? (-)
Aq_  24.06.2010 20:25

0

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  24.06.2010 20:31

Цитата (Vadims Falkovs)
По поводу шведского слова "лекарь" возражений нет? :)

То есть славянский корень -ль(е/а)(кь/ч)- получается что северогерманский. В связи с этим может кто-то просветить по поводу медицины у древних славян и дохристианского Киева?

Re: Кем и были. Полевыми игроками (-) (-)
Vanes II  24.06.2010 20:51

0

Re: У русского языка нет будущего
Vadims Falkovs  24.06.2010 20:58

Цитата (Aq_)
То есть славянский корень -ль(е/а)(кь/ч)- получается что северогерманский. В связи с этим может кто-то просветить по поводу медицины у древних славян и дохристианского Киева?
А при чём тут медицина? На слово "врач" никто не претендует. Слово исконно русское и образовано с помощью суффикса «-ч» и слова «вьрати», что значит «говорить». Первоначально — «заговаривающий". Также пока нет лингвопретендентов на слово "целитель". Равно как "ведун" и "знахарь".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.06.10 21:00 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Что касается танков
Сергей_П  24.06.2010 21:50

Цитата (Владислав Мартианов)
Да, действительно англоязычное и не только название этих боевых машин произошло от "цистерны", немцы использовали "панцер". Таким образом, наверное, можно выстроить предположение, что в каждом из этих языков за этой боевой машиной признавали какое-то качество доминирующим, которое и могло бы быть вынесено в название.

Ну почему именно качество? Все намного прозаичнее - в первую мировую войну многие английские заводы перестраивались на выпуск военной продукции. И танки начали выпускать на заводе, который производил баки, газгольдеры и т.д. Для секретности военная продукция проходила везде как "баки", так и прижилось.

Re: У русского языка нет будущего
Ded  25.06.2010 01:00

Цитата (Vadims Falkovs)
Конечно, опечатался. :) Varor. Однако, по поводу весьма сильного сходва "тюркского" "товар" и слова с основой "вар" германской группы не может не наводить на размышлизмы.
Это фоменковщина. Если так размышлять, то и слово, например, Москва имеет сильное сходство со словом например "квас".


Цитата
По поводу шведского слова "лекарь" возражений нет? :)
Ну да, оно древнегерманское.

Re: Что касается танков

Цитата (Сергей_П)
Цитата (Владислав Мартианов)
Да, действительно англоязычное и не только название этих боевых машин произошло от "цистерны", немцы использовали "панцер". Таким образом, наверное, можно выстроить предположение, что в каждом из этих языков за этой боевой машиной признавали какое-то качество доминирующим, которое и могло бы быть вынесено в название.

Ну почему именно качество? Все намного прозаичнее - в первую мировую войну многие английские заводы перестраивались на выпуск военной продукции. И танки начали выпускать на заводе, который производил баки, газгольдеры и т.д. Для секретности военная продукция проходила везде как "баки", так и прижилось.

А немцам что помешало вести в Первую мировую секретное название? Если б "цистерна" не попала в точку, она бы не прижилась в обиходе.

Re: Что касается танков
Andy  25.06.2010 11:51

Цитата (Владислав Мартианов)
А немцам что помешало вести в Первую мировую секретное название?

У гансов танчики появились в 18 году, когда что-то скрывать уже было нечего. Зато когда потребовалось скрыть разработку Pz.1 в соответствии с Версальским договором, то сей тэнк был вполне политкорректно назван "трактором"

Re: У русского языка нет будущего
egaron  25.06.2010 22:06

Цитата
Кстати, по степени выразительности языка английский русскому и в подмётки не годится.

не сказал бы. продвинувшись чуть глубже "поверхностного изучения" можно найти полное разоблачение мифа о бедности и скудности английского языка. словарный запас в нем не меньше, а по ощущению, даже больше. прочтите того же набокова в оригинале (хотя и русский и английский варианты в данном случае оригинал).

каждый язык хорош для своего и по-своему. Не согласен с мнением афтара (там сплошной понт и амбициозность).

что же до быдлоофисноконторскоайтишной тематики, которую так склонял к переходу на английский язык наш афтар - то думаю, ей светит та же тенденция, что и сейчас. по-английски офисы не заговорят (слишком ленивы манагерки), но англицизмы и английские термины, разумеется, повсеместно проникнут в язык, что, в общем-то, никак ему не помешает и является естественной формой его развития. Не удивлюсь, если официальными будут признаны такие слова, как "заюзать", "пропатчить", "заассайнить", "зарезолвить" и прочие (на таком языке давно и говорят программисты). Но разговорная речь на английский язык, мне кажется, не перейдет.

Re: У русского языка нет будущего
egaron  25.06.2010 22:09

Давайте сравним. Например, определение восхищения всех оттенков и стилей речи: прекрасный, превосходный, восхитительный, замечательный, великолепный, отличный, изумительный, упоительный, необыкновенный, бесподобный, классный, офигительный, обалденный... кто-нибудь может дополнить, я уверен, ещё не меньшим списком.

Что у нас с аналогичной группой синонимов в английском? Или там только сервер и сайт имеются? ;)

да не меньше, я навскидку назову штук 6, а нативный англичанин и поболее приведенного. смысл-то алфавитами меряться, английский язык ничуть не менее беден, чем нашенский, но каждый хорош по-своему.

Re: У русского языка нет будущего
Сура  30.06.2010 11:14

Цитата (Ded)
Цитата (Vadims Falkovs)
По поводу шведского слова "лекарь" возражений нет? :)
Ну да, оно древнегерманское.

По поводу лекаря мне одна финка то же самое говорила - мол, слово не русского, а шведского происхождения. Однако, это не мешает привести ещё кучу примеров слов русского происхождения, и весьма древних. Например, чем ели финны, если слово ложка по-фински - lusikka? Просто не надо забывать, что русское влияние на емь древнее шведского.

Сура

Re: У русского языка нет будущего
Andy  30.06.2010 12:14

Цитата (Сура)
Просто не надо забывать, что русское влияние на емь древнее шведского.

И на сумь (суоми)? Вообще смешно получается: русские слова "финн" и "Финляндия" заимствованы из шведского, финские "Венея" ("Россия") - предположительно из какого-то немецкого диалекта, а "рюсся" (можно адекватно перевести с финского как "кацап") - обратно из шведского!

Re: У русского языка нет будущего
Виталий Шамаров  30.06.2010 12:36

Цитата (Сура)
По поводу лекаря мне одна финка то же самое говорила - мол, слово не русского, а шведского происхождения.
Возникает версия, что слово просто древнее и шведского, и русского языков, и происхождение древнеарийское. Нос и по-английски нос, вряд ли заимствование, скорее всего очень древнее слово.

Re: У русского языка нет будущего
Зигфрид  30.06.2010 18:13

Славянские языки в принципе молодые, 3-5 веков рождения, при чем историки выводят их из 3 корней: готского, балтского и иранского. Некоторые еще и иллирийцев привязывают, но так как никто не знает, что это был за язык (как, в принципе, и "западно-балтские"), можно придумывать что угодно. При том контакты с германцами не прекращались никогда и множество племен раннего средневековья до сих пор не ясно, на языке какой группы общались.
Так что кое-какие "заимствования" вполне могут оказаться "исконными" :-)

Re: У русского языка нет будущего
Виталий Шамаров  30.06.2010 18:36

Цитата (Зигфрид)
Славянские языки в принципе молодые, 3-5 веков рождения
6 век, причём до нашей эры. Самый первый дурак, персидский царь Дарий 1, сжёг славянский город примерно на территории Полтавской или одной из соседних областей.

Re: У русского языка нет будущего
Сура  30.06.2010 22:57

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Сура)
По поводу лекаря мне одна финка то же самое говорила - мол, слово не русского, а шведского происхождения.
Возникает версия, что слово просто древнее и шведского, и русского языков, и происхождение древнеарийское. Нос и по-английски нос, вряд ли заимствование, скорее всего очень древнее слово.

Ну да, так же, как "новый" или, например, "логовище". Не надо воспринимать то или иное слово сразу как заимствование, скорее просто единое происхождение. При этом я, например, сравнивая финно-угорские языки с индо-европейскими всё чаще замечаю, насколько же сильна близость славянских и финно-угорских языков вопреки традиционному представлению на фоне различий с германскими языками. Я никак не понимаю, почему Уральскую семью считают чем-то совершенно отличным от Индо-европейской, если структурная схожесть русского и финского, например, просто бросается в глаза. И дело совсем не в словах - просто построение фразы у нас зачастую просто идентично, особенно если сравнивать с совершенно чуждым нам по структуре английским. Грубо говоря, англичанин, говоря зачастую похожими словами, строит фразу совершенно иначе, нежели русский. Финн, говоря совершенно непохожими (за исключением упоминаемых древних заимствований) словами, строит их практически один в один по-русски.

Сура

Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Виталий Шамаров  01.07.2010 10:01

Да ещё предлагалось германскую группу разделить на несколько:
Скандинавская - шведский, норвежский, датский, исландский. Кстати, языки довольно близки к славянским.
Германская - немецкий, баварский.
Английская - язык особняком, хотя однозначно индоевропейский.
Нидерландская - фламандский и не помню точно, есть почти забытые языки небольших народов.

Re: Что касается танков
Vyacheslav  01.07.2010 10:15

Цитата (Владислав Мартианов)
Да, действительно англоязычное и не только название этих боевых машин произошло от "цистерны", немцы использовали "панцер". Таким образом, наверное, можно выстроить предположение, что в каждом из этих языков за этой боевой машиной признавали какое-то качество доминирующим, которое и могло бы быть вынесено в название.
Где-то встречал, что английское название вначале использовалось для дезинформации противника о назначении данных объектов.

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
A-Lex-Is  01.07.2010 22:37

Доброго времени суток!
Цитата (Виталий Шамаров)
Скандинавская - шведский, норвежский, датский, исландский. Кстати, языки довольно близки к славянским.
Германская - немецкий, баварский.
Английская - язык особняком, хотя однозначно индоевропейский.
Нидерландская - фламандский и не помню точно, есть почти забытые языки небольших народов.
Германская группа делится на три подгруппы:
— восточная - только готский,
— северная - скандинавские,
— западная - все остальные.
а уж выделить английский из германской семьи особняком мог только полный профан в области лингвистики.

Цитата (Vyacheslav)
Цитата (Владислав Мартианов)
Да, действительно англоязычное и не только название этих боевых машин произошло от "цистерны", немцы использовали "панцер". Таким образом, наверное, можно выстроить предположение, что в каждом из этих языков за этой боевой машиной признавали какое-то качество доминирующим, которое и могло бы быть вынесено в название.
Где-то встречал, что английское название вначале использовалось для дезинформации противника о назначении данных объектов.


Фасмер пишет: танк - "бронированная военная машина на гусеничном ходу". Заимств. из англ. tank (то же) во время первой мировой войны. Англ. название происходит от фам. изобретателя Танка; см. Клюге-Гётце 611; Локоч 159.

Цитата (Сура)
Я никак не понимаю, почему Уральскую семью считают чем-то совершенно отличным от Индо-европейской, если структурная схожесть русского и финского, например, просто бросается в глаза.
В русском действительно есть кое-какие похожие на финский черты
кстати, их обычно на субстрат списывают. Но они погоды не делают.

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Leo53  02.07.2010 08:43

Цитата (A-Lex-Is)
В русском действительно есть кое-какие похожие на финский черты
кстати, их обычно на субстрат списывают. Но они погоды не делают.
интересно, какие?

Недавно прочитал, что местные названия расшифровываются с помощью марийского языка (народ меря - это мерен,"марийцы")

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Виталий Шамаров  02.07.2010 09:31

Цитата (Leo53)
местные названия расшифровываются с помощью марийского языка (народ меря - это мерен,"марийцы")
Скорее всего не с помощью марийского, а с помощью забытого языка родственного марийцам народа. Куда же делся многочисленный народ мещёра? Во время его исчезновения кровопролитных войн на территории проживания не было. Да там же и живёт, искренне считая себя русскими.
И ещё. Мне очень нравится версия некоторых языковедов, что "Москва" одного корня со словом "промозглый", то есть "река". Средневековые славяне любили селиться возле водоёмов, да и современные русские эту черту имеют. Отличная иллюстрация моих слов: в Астраханской области русские селения сплошь около Волги и её протоков, а в степи с одной стороны живут калмыки, с другой - казахи.

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
DM  02.07.2010 10:02

Ха, а вы видели ту степь в Астраханской области? По моему, там жить (и что-то выращивать на земле) можно только более-менее недалеко от реки. А чуть подальше - начинается просто марсианский пейзаж.

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Виталий Шамаров  02.07.2010 10:31

Цитата (DM)
Ха, а вы видели ту степь в Астраханской области? По моему, там жить (и что-то выращивать на земле) можно только более-менее недалеко от реки. А чуть подальше - начинается просто марсианский пейзаж.
Видел и с вашим определением согласен. Но казахи или калмыки овечек в этой степи пасут, и очень успешно. Русские - драпают к воде!

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Ded  02.07.2010 10:48

Цитата (Виталий Шамаров)
Средневековые славяне любили селиться возле водоёмов, да и современные русские эту черту имеют.

К любви это отношения не имеет, а имеет к роду занятий "средневековых" славян.

Re: Существует гипотеза о ностратической языковой надсемье. (+).
Виталий Шамаров  02.07.2010 11:48

Цитата (Ded)
К любви это отношения не имеет, а имеет к роду занятий "средневековых" славян.
Соглашусь, неверно употребил слово - не "любили", а "предпочитали". Эта особенность не потеряла значение и сегодня. Русские с казахами относительно мирно уживаются, потому что живут в разных средах обитания.

На фигню похоже
Aq_  04.07.2010 01:55

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Зигфрид)
Славянские языки в принципе молодые, 3-5 веков рождения
6 век, причём до нашей эры. Самый первый дурак, персидский царь Дарий 1, сжёг славянский город примерно на территории Полтавской или одной из соседних областей.
Есть научный метод на стыке лингвистики, социологии и психологии, который при сравнении двух родственных языков позволяет приблизительно указать дату начала дробления на диалекты и расхождения от единого праязыка. Глоттохронология, она же в Википедии.

Праславянский язык, получается, древнее (конец 2-го -- начало 1-го тысячелетия до н.э.), но доподлинно известно, что никакие протославянские племенные союзы городов не строили, жили в землянках, и при нападении врагов драпали в ближайший лес. Только контакты с германцами дали начало какой-то воинской культуре. А город в 6-м веке до н.э. мог принадлежать кому-нибудь из фрако-дакийцев. Или тавров-протоабхазов, но тавры НЯЗ тоже городов не строили, расселяясь хаотично.

Re: На фигню похоже
Виталий Шамаров  04.07.2010 05:34

Цитата (Aq_)
доподлинно известно, что никакие протославянские племенные союзы городов не строили, жили в землянках, и при нападении врагов драпали в ближайший лес. Только контакты с германцами дали начало какой-то воинской культуре. А город в 6-м веке до н.э. мог принадлежать кому-нибудь из фрако-дакийцев.
Я не вижу противоречия. Город принадлежал неким будинам - так ведь "строителям", корень "буд" не только в украинском остался. Город построили не славяне, но населяли в большинстве славяне, и при приближении войска Дурь-царя удрали в ближайший лес.
Согласен, что агрессивность славяне восприняли от германцев. Полезная штука, агрессивность. Сколько народов из-за её отсутствия исчезли? И процесс исчезновения идёт и сейчас, у вас на глазах!

"Полезная агрессивность"
Krolikov  04.07.2010 09:33

Цитата (Виталий Шамаров)
Полезная штука, агрессивность. Сколько народов из-за её отсутствия исчезли?
Да, сколько?

Re: "Полезная агрессивность"
Виталий Шамаров  04.07.2010 10:03

Цитата (Krolikov)
Цитата (Виталий Шамаров)
Полезная штука, агрессивность. Сколько народов из-за её отсутствия исчезли?
Да, сколько?
Есть учёт? А без учёта скажу, что много. В Рязани разве русские, то есть славяне живут? Да нет, потомки мещёры. Я москвич, и на всё смотрю из Москвы. Ну а если подальше? Бурятов полмиллиона, но они русской экспансии сопротивления не оказали. И как народ пока существуют только из-за расовых различий. Забывая язык и считая своей другую культуру.

Re: У русского языка нет будущего
Aq_  04.07.2010 12:05

Цитата (Сура)
При этом я, например, сравнивая финно-угорские языки с индо-европейскими всё чаще замечаю, насколько же сильна близость славянских и финно-угорских языков вопреки традиционному представлению на фоне различий с германскими языками.
Во-первых, финский язык довольно германизирован, ибо находился длительное время под влиянием шведского. Во-вторых: вы с болгарским сравнивали? С лужицким сравнивали?

Цитата (Сура)
Я никак не понимаю, почему Уральскую семью считают чем-то совершенно отличным от Индо-европейской, если структурная схожесть русского и финского, например, просто бросается в глаза. И дело совсем не в словах - просто построение фразы у нас зачастую просто идентично, особенно если сравнивать с совершенно чуждым нам по структуре английским.
Во-первых, чтобы понимать -- нужно иметь профильное образование. Лично я просто доверяю тем, кто его имеет, лишь иногда опираясь на ИМХО свои личные наблюдения.

Во-вторых, ареал носителей славянских и финских языков очень сильно перекрывался и перекрывается до сих пор. Так что ничего удивительного не вижу. Сравните фарси и арабский. Или китайский с чжуанским, который не то, что не родственник китайскому, а даже входит в другую -- тай-кадайскую -- языковую семью. Тем не менее, сильно китаизирован, имеет тоновую систему.

В-третьих, английский язык за последние 4 века также претерпел значительные упрощения и утрату некоторых грамматических форм, как и русский за это же время. Неудивительно, что языки очень сильно разошлись.

Цитата (Сура)
Грубо говоря, англичанин, говоря зачастую похожими словами, строит фразу совершенно иначе, нежели русский.

И опять же, поднимаются вопросы.

Во-первых, американца будет считать частным случаем англичанина? Сразу говорю, что англичане от этого будут не в восторге, ибо смотрят на американцев, как на г... туристов.

Во-вторых, сравните употребление глагола «мати» с модальными в украинском (иметь), и аналогично в английском. Польский тоже будет показательным.

В-третьих, опять же вспоминаем наличие в русском утраченных форм глагола, и смотрим на точные аналоги в английском (аорист == Past Continious). Да и порядок слов не всегда был в русском произвольным, а был сказуемое-дополнение-подлежащее-обстоятельство.

Цитата (Сура)
Финн, говоря совершенно непохожими (за исключением упоминаемых древних заимствований) словами, строит их практически один в один по-русски.
А молдованин -- так вообще, даром что романец.

Гипотеза -- теоретические игры воспалённого воображения
Aq_  04.07.2010 12:41

Сегодня слишком мало известно об истории Европы бронзового века, чтобы строить какие-то гипотезы. Ностратическую и гиперборейскую гипотезы любят в-основном сторонники легенды о ноевом потопе, забывая, что это -- даже не еврейская, а вольно пересказанная шумерская сказка. Но я сказкам не верю. Даже железный век и родственность одних кельтских языков другим вызывают дискуссии, а бронзовый вообще не оставил никаких письменных памятников, за исключением Средиземноморья, где тирренские (сарды, тевкры, расны) народы достаточно сильно наследили, и оставили надписи «здесь Васю принесли в жертву богу плодородия».

Цитата (Виталий Шамаров)
Да ещё предлагалось германскую группу разделить на несколько:
А деление, приведённое в Википедии, чем-то принципиально не устраивает?

Re: "Полезная агрессивность"
Сура  04.07.2010 12:58

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Krolikov)
Цитата (Виталий Шамаров)
Полезная штука, агрессивность. Сколько народов из-за её отсутствия исчезли?
Да, сколько?
Есть учёт? А без учёта скажу, что много. В Рязани разве русские, то есть славяне живут? Да нет, потомки мещёры.

Мещеры только, без ё. А в целом, да - большинство из нас куда более финно-угры, чем принято считать. Почему-то любят вспоминать совместную жизнь с татарами, а вот тысячелетие совместной жизни с финно-уграми почему-то забывают. Жизни кстати, в большинстве своём мирной, окромя некоторых трений в районе границ Владимиро-суздальской Руси.

Сура

Re: На фигню похоже
Aq_  04.07.2010 13:01

Цитата (Виталий Шамаров)
Я не вижу противоречия. Город принадлежал неким будинам - так ведь "строителям", корень "буд" не только в украинском остался.
Да, возможно кто-то построил здесь форпост, а потом бросил, так как слишком накладно было содержать. А впоследствии город заняли праславяне.

Цитата (Виталий Шамаров)
Город построили не славяне, но населяли в большинстве славяне, и при приближении войска Дурь-царя удрали в ближайший лес.
Хочется получить ссылку на первоисточник.

Re: "Полезная агрессивность"
Vadims Falkovs  04.07.2010 13:39

Цитата (Сура)

Мещеры только, без ё. А в целом, да - большинство из нас куда более финно-угры, чем принято считать. Почему-то любят вспоминать совместную жизнь с татарами, а вот тысячелетие совместной жизни с финно-уграми почему-то забывают. Жизни кстати, в большинстве своём мирной, окромя некоторых трений в районе границ Владимиро-суздальской Руси.

Сура

Ну так, раз морд друг другу не били, поэтому "и даже вспомнить нечего"... :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.07.10 13:40 пользователем Vadims Falkovs.

Re: На фигню похоже
Зигфрид  09.07.2010 14:23

Цитата (Виталий Шамаров)
Я не вижу противоречия. Город принадлежал неким будинам - так ведь "строителям", корень "буд" не только в украинском остался.
Не обязательно.
1) БУДИНЫ - кочевые племена на территории между Днепром и Волгой (1-е тыс. до н. э.) - http://www.navoprosotveta.net/02/02_4007.htm
Можно, конечно сказать, что славяне были кочевыми... Или что это предки казаков... Но я бы не был таким смелым. С 90% вероятности это иранское племя
2) Будин (норв. Bodin) — бывшая коммуна в фюльке Нурланн в Норвегии. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD
То есть сарматы и соседи готов уже подозреваются :-)
А тот Будин, что "строить", сейчас столица Венгрии :-)

Цитата (Виталий Шамаров)
Согласен, что агрессивность славяне восприняли от германцев. Полезная штука, агрессивность. Сколько народов из-за её отсутствия исчезли? И процесс исчезновения идёт и сейчас, у вас на глазах!
Германцы на протяжении доброй тысячи лет, до самого 1945 года всерьез занимались изчезновением славян.
В то же время, например, поляки с Вашим утверждением не согласятся. Они уверены, что их историческая доблесть и сила - от сарматов

Цитата (Ромадов Е.)
Насколько красив наш язый, а вы говорите!
Бешено плюсую, только шикарных красивых языков погибло уже немало. Это не фактор спасения. Белорусский просто замечательный, если поэзию почитать, ничуть не хуже русского, а находится на грани исчезновения.

Сам считаю, что русскому в ближайшие лет 300 точно ничего не грозит.
То, что он неустойчив и собирает заимствования и сленг - ни о чем не говорит. Это просто его черта. Польский всю свою жизнь перемалывает заимствования - и ничего, живее всех живых, а оригинальности ему не отнимать. Все будет хорошо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 14:34 пользователем Зигфрид.

Re: На фигню похоже
Andy  11.07.2010 16:54

Цитата (Зигфрид)
В то же время, например, поляки с Вашим утверждением не согласятся. Они уверены, что их историческая доблесть и сила - от сарматов

А что, сарматская теория еще находит своих сторонников? Я думал, она погибла вместе с первой Рес Публикой.

Цитата
Сам считаю, что русскому в ближайшие лет 300 точно ничего не грозит. То, что он неустойчив и собирает заимствования и сленг - ни о чем не говорит

ЕМНИП моя девичья, в фарси до 90% заимствованных слов. Ну и что?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.07.10 16:55 пользователем Andy.

Re: На фигню похоже
A-Lex-Is  11.07.2010 17:22

Цитата (Andy)

ЕМНИП моя девичья, в фарси до 90% заимствованных слов. Ну и что?

А она Вам изменяет.

Re: На фигню похоже
Andy  11.07.2010 18:18

Цитата (A-Lex-Is)
Цитата
ЕМНИП моя девичья, в фарси до 90% заимствованных слов. Ну и что?
А она Вам изменяет.

Сейчас проверил: Л. Успенский утверждает, что в современном персидском более половины заимствованных слов. Профессиональным востоковедом он, конечно, не был, однако периодически консультировался в универе.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.07.10 18:19 пользователем Andy.

Re: На фигню похоже
Зигфрид  12.07.2010 21:19

Цитата (Andy)
А что, сарматская теория еще находит своих сторонников? Я думал, она погибла вместе с первой Рес Публикой.
Во-первых, эта теория имеет хоть какие-то основания. Не меньше, чем "норманнская теория" происхождения Руси, или, допустим, исход евреев из Египта, например.
А во-вторых, сила и доблесть после первой Рес Публики перестали быть неотъемлемой частью социального расизма. Да, социальный расизм - это сейчас смешно и устарело, а остального ведь никто не отменял!
Прочные легенды имеют прочные корни.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]