ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 11:33

Тема создана как продолжение дискуссии, начатой здесь.

Цитата (Александр Митин)
Цитата (AVK)
Цитата (Александр Митин)
Вал двигателя бензопилы.
Ни в коем случае. Вы на мопеде в детстве катались? Если да, то как часто ломался коленвал? Если потребный вращающий момент превысит возможности двигателя, он просто встанет. А чтобы этого избежать, нужен правильно рассчитанный редуктор.
Возможно вы и правы. Движок просто заглохнет. И это происходит обычно в двигателях малой мощности. При больших мощностях возможно скручивание вала. Я это имел в виду. По крайней мере я неоднократно наблюдал это явление на мощных насосах и компрессорах, работающих от дизеля (более 1000 л.с.). Сломается датчик давления или датчик уровня воды, момент на валу в аварийном режиме начинает нарастать - трах! - и нету вала, а дизель заглохнуть не успел. А о чём, собственно спор? Я уже нить потерял. И в всё же я хочу перенести этот разговор в новую тему. Эта не для технических разглагольствований.

А спор вот о чем:
Цитата (AVK)
Цитата (Отчаянный)
Сравните 150 кобыл у ЗИЛ-130 и столько же у опеля астры какой-нибудь. Или 1000 л.с. у ТЭМ1 и у современного спорткара. Увезет ли опель астра столько же сколько ЗИЛ-130 или спорткар столько же, сколько поезд под ТЭМ?
Да даже живую лошадь взять. Какой груз она может тащить, и 1 л.с. в бензиновом ДВС - да этого даже для мопеда мало.
Повеселился, особенно сравнению живой лошади и ДВС. А насчет того, что сколько увезет - повторите школьный курс физики.
Ссылка.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  07.06.2010 13:16

Цитата (AVK)
Возможно вы и правы. Движок просто заглохнет. И это происходит обычно в двигателях малой мощности. При больших мощностях возможно скручивание вала. Я это имел в виду. По крайней мере я неоднократно наблюдал это явление на мощных насосах и компрессорах, работающих от дизеля (более 1000 л.с.). Сломается датчик давления или датчик уровня воды, момент на валу в аварийном режиме начинает нарастать - трах! - и нету вала, а дизель заглохнуть не успел.
Так, давайте по порядку. Причем тут датчики давления и воды?
В дизеле "трах" может произойти в одном случае - когда выходит из строя регулятор оборотов. Вот при этом подача топлива начинает неконтролируемо увеличиваться, и двигатель, как говорят, "идет вразнос". Но и это явление можно "задавить" нагрузкой, если вовремя заметить; на автомобиле, например - включить высшую передачу и бросить сцепление - при этом дизель как раз скорее всего заглохнет, и никакого "трах" не будет.
Цитата (Отчаянный)
Сравните 150 кобыл у ЗИЛ-130 и столько же у опеля астры какой-нибудь. Или 1000 л.с. у ТЭМ1 и у современного спорткара. Увезет ли опель астра столько же сколько ЗИЛ-130 или спорткар столько же, сколько поезд под ТЭМ?
Так надо же не тупо сравнивать максимальные значения для двигателей, а их скоростные характеристики - зависимость крутящего момента и мощности от оборотов. "Кобылы"-то во всех движках одинаковые, по 736 Вт. Но если дизель имеет во многих случаях почти ровную характеристику момента в очень широком диапазоне оборотов, то с бензиновыми ситуация хуже - моент сильно зависит от частоты вращения. Кстати, и у ЗиЛ-130 указанная цифра в 150 л.с. развивается только при 3200 об/мин. - почти предельных оборотах.
В целом же существует такая эмпирическая зависимость: по мере увеличения рабочего объема и снижения степени сжатия у ДВС увеличивается крутящий момент и, соответственно, сила тяги на малых оборотах. Поэтому-то тепловозы и трактора и могут утянуть "с места" большой груз. Но одновременно ухудшается приемистость двигателя, уменьшаются его максимальные обороты, значительно растет расход топлива и ухудшаются экологические параметры. Так что каждому двигателю - своя сфера применения, и ставить в наши дни тракторный двигатель на легковую машину - по меньшей мере, нерационально.
Цитата
Да даже живую лошадь взять. Какой груз она может тащить, и 1 л.с. в бензиновом ДВС - да этого даже для мопеда мало.
Хы! Это Вы хорошо сказали.
Лошади - они ведь тоже разные бывают, есть рысаки, а есть тяжеловозы.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 13:32

Цитата (svh)
Цитата
Да даже живую лошадь взять. Какой груз она может тащить, и 1 л.с. в бензиновом ДВС - да этого даже для мопеда мало.
Хы! Это Вы хорошо сказали.
Лошади - они ведь тоже разные бывают, есть рысаки, а есть тяжеловозы.
А смогут ли две лошади бежать со скоростью 30-40 км/ч несколько часов без отдыха? Вряд ли. А мопед "Рига - 16" сможет. :D

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  07.06.2010 14:52

Цитата (AVK)
Груженый ЗИЛ развивает скорость 90 км/ч. Следовательно, порожний с примерно вдвое меньшей массой должен разгоняться до 180 км/ч. Почему этого не происходит?

Движок перекрутится, ибо не рассчитан на работу с такими оборотами.

Цитата
и если в ЗИЛ воткнуть двигатель от Опеля, при соответствующей трансмиссии он вполне будет работать как родной, или лучше.

А вот и нет. Посмотрите при каких оборотах ЗИЛ-508 развивает свои 150 л.с., и при каких движок легкового опеля. И окажется, что у ЗИЛа это вполне рабочие обороты, на которых он может работать длительно, а у опеля это какие-нибудь 6000, долго на которых не проживет. К тому же система охлаждения ЗИЛа рассчитана на рассеивание соответствующей этим 150 л.с. тепловой мощности, а у опеля - в лучшем случае на пятую часть оной. Как пример у ВАЗ-2110 при паспортной мощности 90 л.с. (т.е. порядка 70 кВт) радиатор рассчитан только на 30 кВт, и это при КПД бензинового движка порядка 30% - т.е., примерно 1/5 от необходимого для длительной работы на свои 90 л.с.
Вот и получается, что "лошади" у современных легковушек - то же самое, что "китайские ватты" (РМРО) на аудиотехнике. А вот у грузовиков, лодочных/судовых моторов, тепловозов, дизель-генераторов, авиатехники, старых легковых авто можно сравнить с мощностью DIN у аудиотехники. Потому и удельные параметры у них на первый взгяд намного скромнее.

Цитата
А Ваше возмущение мегапикселями мыльниц и телефонов мне вообще не понятно. Хотите сказать, что их там нет? Если Вас не устраивает качество снимков, сделанных упомянутыми аппаратами, то виновата здесь не матрица, а оптика.

Я к тому, что постоянное увеличение мегапиксельности - такой же маркетинговый ход. Да, на матрице они есть, но реализовать их (так, чтобы минимальный размер элемента получаемого изображения был равен одному пикселю, без размазывания на соседние пиксели) невозможно из-за применяемой оптики, а также слишком маленьких размеров матрицы, когда расстояние между пикселями становится меньше длины волны света (разрешение становится физически нереализуемым, пустая трата памяти и вычислительной мощности). Так же и здесь: нет никакого смысла без конца увеличивать поголовье лошадей под капотом легковушки, когда в реальной жизни вполне достаточно и 70, а эти 200 реализуются разве что в дрэг-рэйсинге короткое время. Маркетинг, не более.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.06.10 15:03 пользователем Отчаянный.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  07.06.2010 15:16

Цитата (AVK)
А смогут ли две лошади бежать со скоростью 30-40 км/ч несколько часов без отдыха?

Какова была скорость конки по ровному участке или на небольшом подъеме? 15-20 км/ч думаю было? Очень сомнительно чтобы ДВС аналогичной мощности так мог, даже с соответствующей трансмиссией (у мотоблоков например трансмиссия рассчитана именно под тягу, а мощность поболе 2 л.с., но возят они куда как меньший груз и со скоростью пешехода. Какой плуг, опять же, может тянуть одна лошадь, и какой мотоблок?)

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  07.06.2010 15:34

Цитата (Отчаянный)
К тому же система охлаждения ЗИЛа рассчитана на рассеивание соответствующей этим 150 л.с. тепловой мощности, а у опеля - в лучшем случае на пятую часть оной. Как пример у ВАЗ-2110 при паспортной мощности 90 л.с. (т.е. порядка 70 кВт) радиатор рассчитан только на 30 кВт,
Это кто вам такую чушь рассказал?

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  07.06.2010 15:35

Цитата (Отчаянный)
Какова была скорость конки по ровному участке или на небольшом подъеме? 15-20 км/ч думаю было?
Не было. На ровном участке - порядка 9-10 км/ч, на подъеме еще меньше.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Сергей_Ф  07.06.2010 15:37

Цитата (Отчаянный)

Какой плуг, опять же, может тянуть одна лошадь, и какой мотоблок?)
Тут вся разница в типе движителя. У мотоблока - колесо, с одной степенью свободы. У лошади - 4 ноги, состоящих из нескольких суставов ( степень свободы лашадиного тулова на этих 4-х ногах предоставляю подсчитать интересующимся). Поэтому, лошадь, встретив препятствие для плуга, может "сыграть своей массой", припав на передние ноги и дернув нешуточно плуг своей полутонной веса, может просто кратковременно напрячься всеми 4-мя ногами, и может еще много чего, чего мотоплуг не может . Поскольку мощность=сила х скорость, то лошадь, конечно же, варьирует силу и ее направление гораздо более применительно к возмущениям окружающей среды, нежели мотоплуг, который по сути , может только вращать свое колесо, не заботясь о том, куда расходуется сообщаемая колесу энергия.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 15:58

Цитата (Отчаянный)
Как пример у ВАЗ-2110 при паспортной мощности 90 л.с. (т.е. порядка 70 кВт) радиатор рассчитан только на 30 кВт, и это при КПД бензинового движка порядка 30% - т.е., примерно 1/5 от необходимого для длительной работы на свои 90 л.с.
К.п.д. тут вообще при чем?
Попытаюсь еще один пример привести. Электровоз ЭП10. Часовая мощность на валах ТЭД - 6*1200 кВт, итого 7200 кВт. Электровоз ВЛ80. Часовая мощность - 800*8 кВт, итого 6400 кВт. Сможет ли ЭП10 заменить ВЛ80 в грузовом движении? Нет, не сможет, не увезет он такой вес. Вывод - мощность ЭП10 - липа, маркетинговый ход. Кстати, часовая мощность - это мощность, которую электровоз может реализовывать в течении часа. Не более. Значит, этот параметр - липовый.
Претензии к лошадиной силе как единице мощности мне вообще не понятны. Это очень условная единица. Не нравится - меряйте в ваттах, как принято системой СИ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.06.10 16:06 пользователем AVK.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Eagle755  07.06.2010 16:37

Цитата (AVK)
Вывод - мощность ЭП10 - липа, маркетинговый ход. Кстати, часовая мощность - это мощность, которую электровоз может реализовывать в течении часа. Не более. Значит, этот параметр - липовый
Не липа. Где-то с 40 км/ч пропадает ограничение по коэффициенту сцепления, вступает в силу ограничение по напряжению на двигателях, начинает падать ток... Или взять ТЭМ1, который при мощности 1000 лс вцепляется в рельсы своими челюстными тележками и берёт с места состав не меньший, чем 3000-сильная секция 2ТЭ116, но с одним различием — на подъём он его повезёт на вдвое-втрое меньшей скорости. Мощность — работа за время, скорость на силу, нужна она либо на большой скорости, либо для большой силы, но тогда нужно позаботиться о том, как эту силу создать. У «Беларуса» мощность вроде 38 лс и на скорости 5-10 км/ч она вполне реализуется четырьмя сильными колёсами

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  07.06.2010 16:52

Цитата (Eagle755)
У «Беларуса» мощность вроде 38 лс
У какого именно? У "полноразмерного" (не мини-трактора) все-таки поболее:
http://www.1001tractor.ru/58184/

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (svh)
Лошади - они ведь тоже разные бывают, есть рысаки, а есть тяжеловозы.

Особенно если учесть, что единица мощности, название которой переводится на русский язык как "лошадиная сила" (horsepower), была придумана Джеймсом Уаттом, по большому счету, в рекламных целях. К лошадям она имеет мало отношения, в реальности лошадь может развивать горадо бОльшую мощность.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (Отчаянный)

А вот и нет. Посмотрите при каких оборотах ЗИЛ-508 развивает свои 150 л.с., и при каких движок легкового опеля. И окажется, что у ЗИЛа это вполне рабочие обороты, на которых он может работать длительно, а у опеля это какие-нибудь 6000, долго на которых не проживет.

Нифига подобного. Двигатель ЗиЛ-130 как раз и отличается от двигателей более старых грузовиков (ЗиС-5, ЗиС-150) тем, что максимум мощности он дает на высоких оборотах. 150 л.с., указанные в паспорте, зиловский V-образный двигатель развивает при 3200 об/мин, что близко к предельным для такого мотора. Точно так же и двигатели легковых машин при предельных 6000 об/мин не могут долго работать без ущерба для ресурса.

Цитата (Отчаянный)

К тому же система охлаждения ЗИЛа рассчитана на рассеивание соответствующей этим 150 л.с. тепловой мощности, а у опеля - в лучшем случае на пятую часть оной. Как пример у ВАЗ-2110 при паспортной мощности 90 л.с. (т.е. порядка 70 кВт) радиатор рассчитан только на 30 кВт, и это при КПД бензинового движка порядка 30% - т.е., примерно 1/5 от необходимого для длительной работы на свои 90 л.с.

Не согласен. Любая система охлаждения любого автомобильного двигателя рассчитана на рассеивание максимальной мощности, да еще, по-моему, с двукратным запасом. Разумеется, столько тепла она может отводить в атмосферу только в исправном состоянии, что бывает далеко не всегда.

Цитата (Отчаянный)

Вот и получается, что "лошади" у современных легковушек - то же самое, что "китайские ватты" (РМРО) на аудиотехнике.

И снова не соглашусь. У легковых машин полная мощность двигателя необходима для достижения максимальной скорости за возможно более короткое время. Именно в таких режимах мотор работает с максимальной отдачей и потребляет больше всего топлива. В паспорте обычно указывается мощность при максимальных оборотах, на которой в обычной эксплуатации двигатель работает кратковременно. У грузовиков и тракторов мощность необходима для перемещения больших грузов с относительно небольшими скоростями, при гораздо меньших ускорениях. У них полная мощность двигателя используется чаще и дольше.

Цитата (Отчаянный)

нет никакого смысла без конца увеличивать поголовье лошадей под капотом легковушки, когда в реальной жизни вполне достаточно и 70, а эти 200 реализуются разве что в дрэг-рэйсинге короткое время. Маркетинг, не более.

Но тем не менее реализуются.
Кроме того, нынче в моде гибридные силовые установки, там все еще интереснее.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.06.10 18:17 пользователем Владимир Глазков.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 19:53

Цитата (Eagle755)
Не липа.
(Шепотом)Я знаю, только никому...
Речь-то о том, что товарищ Отчаянный доказывает, что мощность, направленная на достижение высокой скорости - не мощность вовсе, а лишь та мощность имеет право называться мощностью, которая направлена на перемещение тяжелых грузов. А я возражаю.:D



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.06.10 20:06 пользователем AVK.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
ailcat  07.06.2010 19:54

Цитата (Владимир Глазков)
Нифига подобного. Двигатель ЗиЛ-130 как раз и отличается от двигателей более старых грузовиков (ЗиС-5, ЗиС-150) тем, что максимум мощности он дает на высоких оборотах. 150 л.с., указанные в паспорте, зиловский V-образный двигатель развивает при 3200 об/мин, что близко к предельным для такого мотора. Точно так же и двигатели легковых машин при предельных 6000 об/мин не могут долго работать без ущерба для ресурса.
В первой половине вы не правы.
ВАЗ-21083, двиг 1.5 л, 68 лс (50 кВт) при 5600 об/мин, макс крутящий момент 100 Нм при 3400 об/мин, конструктивный предел - 6600 об/мин (в реалье - 6300-6500 об/мин);
ЗиЛ-130, двиг 6.0 л, 150 лс (110 кВт) при 3200 об/мин, макс крутящий момент 402 Нм при 1800-2000 об/мин конструктивный предел - 4200 об/мин (в реале - 3800-3900).
Да и применяемость мощности у легковушки и у грузовика получается разной: чем больше скорость, тем больше сопротивление воздуха (квадратичная или кубическая зависимость) - а для его "расталкивания" важнее мощность (как, впрочим, и для бОльшей динамики). На малых же коротях при большой массе ТС (и, соответственно, большом сопротивлении качения шин) аэродинамическое сопротивления становится несущественным. А преодолевается оно в большей мере за счет крутящего момента, развиваемого двигателем (и чем раньше он станет максимальным - тем лучше получится динамика с большой загрузкой).
Кстати, именно из-за этих особенностей на шоссейных грузовиках нашли применение дизеля, а на скоростных легковушках - бензиновые движки.


Цитата (Владимир Глазков)
Не согласен. Любая система охлаждения любого автомобильного двигателя рассчитана на рассеивание максимальной мощности, да еще, по-моему, с двукратным запасом. Разумеется, столько тепла она может отводить в атмосферу только в исправном состоянии, что бывает далеко не всегда.
К сожалению дял Вас, тут прав Отчаянный. Система охлаждения автомобиля рассчитывается под расчетный длительный режим работы с запасом 150% (по евростандарту - не менее 120%), а отнюдь не под максимальную мощность.
ВАЗ-21083, двиг 70 лс (50 кВт): система охлаждения рассчитана на длительную работу двигателя с нагрузкой 18 кВт при 3200-3500 об/мин - это примерно 25-30% от тепловыделения при максимальной мощности.
ЗиЛ-130, 150 лс (110 кВт): система охлаждения рассчитана на длительную работу с максимальным крутящим моментом (уже чуете разницу с легковой?) - и это более 40% от тепловыделения при максимальной мощности

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (Отчаянный)
И снова не соглашусь. У легковых машин полная мощность двигателя необходима для достижения максимальной скорости за возможно более короткое время.
....
нет никакого смысла без конца увеличивать поголовье лошадей под капотом легковушки, когда в реальной жизни вполне достаточно и 70, а эти 200 реализуются разве что в дрэг-рэйсинге короткое время. Маркетинг, не более.
"Владимир Глазков"
Но тем не менее реализуются.
Здесь Отчаянный прав только частично. А почему она реализуется на самом деле - я пишу ниже:
Потому что ДЛИТЕЛЬНОГО движения с высокими скоростями нужна именного высокая мощность двигателя - так, например, у той же "восьмерки" при движении на максимальных 158 км/ч на аэродинамику уходит 65-70% мощности (а для длительного движения на 200 км/ч ей надо было бы уже не 70, а почти 130 лс). Как раз исходя из этих соображений (в СССР не было дорог с разрешенной скоростью выше 90/110 км/ч) и рассчитана мощность двигателей отечественных авто ("иномарочникам" проще - в япониии были трассы до 180 км/ч, в сша - до 130 миль/ч, в европе - вообще немецкие атвобаны без ограничений. Под них и строились действительно мощные машины).
А то, что за счет избытка мощности легковушка может разгоняться быстрее - так это всего лишь "приятный бонус" к длительному движению на высоких скоростях...

Цитата
Кроме того, нынче в моде гибридные силовые установки, там все еще интереснее.
И что здесь интереснее? Для движения с высокой скоростью на них все равно используется мощность бензинового двигателя (зачастую достаточно слабого, да еще и работающего в "маломощном" цикле Аткинсона), а электро используется для движения с малыми (до 40-50 км/ч) скоростями и частыми остановками (при этом бензиновый двигатель либо остановлен, либо работает "для поддержки штанов" электромотору в оптимальном для себя режиме).
А то, что за счет одновременного включения электромоторов и ДВС появилась возможность улучшить динамику разгона - так это опять-таки "бесплатный бонус" :)

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 19:57

Цитата (Владимир Глазков)
... в реальности лошадь может развивать горадо бОльшую мощность.
Но недолго.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (ailcat)

ДЛИТЕЛЬНОГО движения с высокими скоростями нужна именного высокая мощность двигателя - так, например, у той же "восьмерки" при движении на максимальных 158 км/ч на аэродинамику уходит 65-70% мощности (а для длительного движения на 200 км/ч ей надо было бы уже не 70, а почти 130 лс).

Поэтому достаточно рано по отечественным меркам (в середине 80-х) на смену "зубилам" начали разрабатывать семейство ВАЗ-2110, которое при той же начинке отличается более обтекаемым кузовом с меньшим Сх.

Цитата (ailcat)

Как раз исходя из этих соображений (в СССР не было дорог с разрешенной скоростью выше 90/110 км/ч) и рассчитана мощность двигателей отечественных авто

Это тоже не вся правда. Главная причина заключалась и заключается в технологической отсталости отечественного моторостроения. Ну не потянула бы наша автопромышленность массовый выпуск столь же сложных и большеобъемных моторов, как на тех же Ауди или тем более на БМВ. Для "классики" тиражировали вариации на тему фиатовского двигателя начала 60-х. Для "зубил" тоже выпускали максимально простой и дешевый двигатель с небольшим рабочим объемом, его же, оснастив новыми системами питания и газораспределения, приспособили и на "десятое" семейство. Кстати, одной из причин провала экспорта "Калины" стал все тот же допотопный, большеобъемный, тяжелый и прожорливый мотор.

Цитата (ailcat)

А то, что за счет избытка мощности легковушка может разгоняться быстрее - так это всего лишь "приятный бонус" к длительному движению на высоких скоростях...

Э, нет. Современные европейские и японские машины практически всю свою жизнь проводят на городских улицах. А для того, чтобы уверенно двигаться в плотном и быстром городском потоке, как раз и нужен автомобиль с хорошей динамикой, каковая и достигается запасом мощности двигателя и хорошо согласованной с двигателем трансмиссией. Поэтому для покупателя динамика, а значит, и мощность - очень важный параметр при выборе машины.
Кстати, одна из причин низкой пропускной способности нашей улично-дорожной сети - как раз техническая отсталость и плохое состояние автомобильного парка. Ну и отвратительная подготовка водителей, разумеется.

Цитата (ailcat)

А то, что за счет одновременного включения электромоторов и ДВС появилась возможность улучшить динамику разгона - так это опять-таки "бесплатный бонус" :)

См. выше. При этом гибриды еще и экономичнее за счет более рационального использования мощности ДВС.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (AVK)
Цитата (Владимир Глазков)
... в реальности лошадь может развивать горадо бОльшую мощность.
Но недолго.

Кратковременно - до 10НР. В длительном режиме - 2-3 НР.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 20:42

Цитата (Владимир Глазков)
Кратковременно - до 10НР. В длительном режиме - 2-3 НР.
Для локомотивов длительный режим означает "неограниченно долго". А для Equus ferus caballus? :D

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (AVK)
Для локомотивов длительный режим означает "неограниченно долго". А для Equus ferus caballus? :D

Да им-то, конечно, лучше каждый час отдыхать.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  07.06.2010 20:51

Возможно, с этим связана низкая величина лошадиной силы, ведь Уатт для расчетов брал среднюю величину работы, выполняемой лошадью за большой промежуток времени.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  07.06.2010 23:46

Цитата (svh)
Это кто вам такую чушь рассказал?

На упаковке радиатора к 2110 одного из заводов видел надпись, цифра рассеиваемой мощности в районе 30 кВт.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  08.06.2010 00:27

Цитата (Отчаянный)
На упаковке радиатора к 2110 одного из заводов видел надпись, цифра рассеиваемой мощности в районе 30 кВт.
Так это ж рассеиваемая тепловая мощность, т.е. то, что уносится (точнее, максимально может уноситься) от цилиндров охлаждающей жидкостью. Это лишь часть мощности двигателя, причем не самая большая - основное все-таки идет на перемещение автомобиля.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
ailcat  08.06.2010 00:39

Цитата (svh)
Так это ж рассеиваемая тепловая мощность, т.е. то, что уносится (точнее, максимально может уноситься) от цилиндров охлаждающей жидкостью. Это лишь часть мощности двигателя, причем не самая большая - основное все-таки идет на перемещение автомобиля.
Так, батенька! А ну - марш учить физику!
Самый совершенный на сегодняшний день ДВС имеет кпд менее 47% (не удивлюсь, если он занесен в книгу рекордов гиннеса - ибо его мощность "всего лишь" 17 мегаватт).
Вся остальная часть энергии сгорания топлива расходуется на нагрев (естественно, некоторая часть ее рассеивается непосредственно поверхностью внешних деталей двигателя - но все же львиная доля теплоты отводится исключительно благодаря радиатору).

Автомобильные двигатели 1990-2000-х годов имеют КПД в пределах 30-35% (турбовые выше, атмосферники ниже) на установившихся режимах.
В суперхваленом "двигателе года - 2009" (Volkswagen 1.4 TSI Twincharger) удалось достичь КПД 42% в достаточно узком диапазоне оборотов и нагрузки (читай "в лабораторных условиях"), и иметь КПД до 37% в установившихся режимах - за что он немедленно завоевал титул сразу в трех номинациях (как самый "зеленый", как лучший объемом 1-1,4 литра, и гран-при)...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.06.10 00:43 пользователем ailcat.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.06.2010 01:33

Цитата (Владимир Глазков)
150 л.с., указанные в паспорте, зиловский V-образный двигатель развивает при 3200 об/мин, что близко к предельным для такого мотора.

Не Бог весть какие обороты. У грузовых дизелей основной рабочий диапазон обычно 1500-2000, а тут бензиновый, которые при прочих равных более оборотистые.

Цитата
Любая система охлаждения любого автомобильного двигателя рассчитана на рассеивание максимальной мощности, да еще, по-моему, с двукратным запасом.

Выше уже ответили. Да и смысла нет рассчитывать систему охлаждения на длительное рассеивание мощности, с которой двигатель длительно работать не может, да и не нужно это.

Цитата (Отчаянный)

Вот и получается, что "лошади" у современных легковушек - то же самое, что "китайские ватты" (РМРО) на аудиотехнике.

И снова не соглашусь. У легковых машин полная мощность двигателя необходима для достижения максимальной скорости за возможно более короткое время. Именно в таких режимах мотор работает с максимальной отдачей и потребляет больше всего топлива.[/quote]

Речь о том, что указывается пиковая мощность, а не та, с которой может работать длительное время.
К тому же столь интенсивные ускорения, требующие сотен лошадей, в реальной жизни требуются крайне редко.

Цитата
Кроме того, нынче в моде гибридные силовые установки, там все еще интереснее.

Вот именно, что мода, не более того (во всяком случае что касается гибридов в нынешнем их виде). По непонятной причине все они оснащаютя этим дурацким бензиновым ДВС, а не дизелем, хотя при стремлении к экономии логично использование именно его. В итоге обычный дизельный автомобиль жрет меньше навороченного гибрида.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.06.2010 01:49

Цитата (AVK)
Попытаюсь еще один пример привести. Электровоз ЭП10. Часовая мощность на валах ТЭД - 6*1200 кВт, итого 7200 кВт. Электровоз ВЛ80. Часовая мощность - 800*8 кВт, итого 6400 кВт. Сможет ли ЭП10 заменить ВЛ80 в грузовом движении? Нет, не сможет, не увезет он такой вес. Вывод - мощность ЭП10 - липа, маркетинговый ход.

Тут-то как раз все предельно ясно. Да и ЭП10 при желании может тянуть грузовой поезд, просто это стрельба из пушки по воробьям.

Цитата
Кстати, часовая мощность - это мощность, которую электровоз может реализовывать в течении часа. Не более. Значит, этот параметр - липовый.

Часа, а не секунд. Например, у Татра Т3 при часовой мощности 160 кВт (4*40) при трогании ток легко заходит за 500 А, а это почти 300 кВт.
У 71-402/403 даже указано это: часовая мощность 4*54 кВт, пиковая - 340 кВт.
У современных же легковушек ориентруются именно на пиковую.

Цитата
Не нравится - меряйте в ваттах, как принято системой СИ.

Надо бы. Вот только почему-то официально, в частности, при расчете транспортного налога и стоимости страховки, привязываются именно к л.с.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Ded  08.06.2010 01:55

Цитата (Отчаянный)
Надо бы. Вот только почему-то официально, в частности, при расчете транспортного налога и стоимости страховки, привязываются именно к л.с.

Эти л.с. к лошади имеют отдаленное отношение. Это энергия, которую нужно затратить для подъема 75 кг на 1 м за 1 с.
Кратковременно и человек такое сможет сделать.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
AVK  08.06.2010 07:22

Цитата (Отчаянный)
Тут-то как раз все предельно ясно. Да и ЭП10 при желании может тянуть грузовой поезд, просто это стрельба из пушки по воробьям.
Грузовой поезд критического веса на данном участке, который ВЛ80 "возьмет" - не сможет.
Цитата
Цитата
Не нравится - меряйте в ваттах, как принято системой СИ.
Надо бы. Вот только почему-то официально, в частности, при расчете транспортного налога и стоимости страховки, привязываются именно к л.с.
Налоговики (да и большинство других людей) используют ту лошадиную силу, которая равна 735.49 ватт, и к живым лошадям имеет мало отношения.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.06.10 07:29 пользователем AVK.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Александр Митин  08.06.2010 07:53

Цитата (svh)



Так, давайте по порядку. Причем тут датчики давления и воды?
В дизеле "трах" может произойти в одном случае - когда выходит из строя регулятор оборотов. Вот при этом подача топлива начинает неконтролируемо увеличиваться, и двигатель, как говорят, "идет вразнос". Но и это явление можно "задавить" нагрузкой, если вовремя заметить; на автомобиле, например - включить высшую передачу и бросить сцепление - при этом дизель как раз скорее всего заглохнет, и никакого "трах" не будет.
Вы не поняли, о каких датчиках идёт речь. Я имел в виду ну например датчик давления на ресивере, из которого сжатый воздух поступает в домну или в мартен. Там нужны огромные давления. А в этот самый ресивер как раз и нагнетает воздух компрессор, вращаемый дизелем.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.06.2010 13:05

Цитата (AVK)
Цитата (Отчаянный)
Да и ЭП10 при желании может тянуть грузовой поезд, просто это стрельба из пушки по воробьям.
Грузовой поезд критического веса на данном участке, который ВЛ80 "возьмет" - не сможет.

Это да. Но разница тут вполне пропорциональна разнице в скоростях.

Цитата
Налоговики (да и большинство других людей) используют ту лошадиную силу, которая равна 735.49 ватт, и к живым лошадям имеет мало отношения.

Все равно это неофициальная, внесистемная единица. Непонятно почему основной для расчета мощности ДВС в нашей стране является именно она, а не метрический кВт. Впрочем, отдельная тема была про это.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.06.2010 13:06

Цитата (Александр Митин)
Я имел в виду ну например датчик давления на ресивере, из которого сжатый воздух поступает в домну или в мартен. Там нужны огромные давления. А в этот самый ресивер как раз и нагнетает воздух компрессор, вращаемый дизелем.

Неужели там дизели стоят? А не проще ли электропривод? Или дизель на отходах производства работает (коксовом газе каком-нибудь)?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.10 13:07 пользователем Отчаянный.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Александр Митин  08.06.2010 14:14

Цитата (Отчаянный)
Цитата (Александр Митин)
Я имел в виду ну например датчик давления на ресивере, из которого сжатый воздух поступает в домну или в мартен. Там нужны огромные давления. А в этот самый ресивер как раз и нагнетает воздух компрессор, вращаемый дизелем.

Неужели там дизели стоят? А не проще ли электропривод? Или дизель на отходах производства работает (коксовом газе каком-нибудь)?
Само собой в основном работают электродвигатели. Но это непрерывный цикл производства, и поэтому, чтобы не остыла и окаменела домна при аварии в электросетях, имеются резервные дизеля.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Ded  08.06.2010 15:01

Цитата (Отчаянный)
Сравните 150 кобыл у ЗИЛ-130 и столько же у опеля астры какой-нибудь. Или 1000 л.с. у ТЭМ1 и у современного спорткара. Увезет ли опель астра столько же сколько ЗИЛ-130 или спорткар столько же, сколько поезд под ТЭМ?

Зил - 130 и опель астра для разного предназначены. Вопрос же можно поставить так: "увезет ли зил-130 что-нибудь так же быстро, как опель астра"?

Можно сравнить например Газ21 и опель астру с самым маленьким движком 1.4 (одинаковые лошадиные силы).
Увезет она столько же - 5 человек. Только быстрее (максимальная скорость 170) и дешевле (расход 6.3 л.). Потому что двигатель лучше и меньше железа возить нужно.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.06.2010 17:49

Цитата (Ded)
Цитата (Отчаянный)
Сравните 150 кобыл у ЗИЛ-130 и столько же у опеля астры какой-нибудь. Или 1000 л.с. у ТЭМ1 и у современного спорткара. Увезет ли опель астра столько же сколько ЗИЛ-130 или спорткар столько же, сколько поезд под ТЭМ?

Зил - 130 и опель астра для разного предназначены. Вопрос же можно поставить так: "увезет ли зил-130 что-нибудь так же быстро, как опель астра"?

Разница в максимальной скорости меньше, чем в максимальной полной массе. Выше описано все предельно ясно: длительно двигатель у ЗИЛа может развивать большую мощность, чем у опели.

Цитата
Можно сравнить например Газ21 и опель астру с самым маленьким движком 1.4 (одинаковые лошадиные силы).
Увезет она столько же - 5 человек. Только быстрее (максимальная скорость 170) и дешевле (расход 6.3 л.). Потому что двигатель лучше и меньше железа возить нужно.

Во-первых, машины разного класса (Волга классом, а то и двумя классами выше, соотственно больше объем и масса, 5 человекам внутри не тесно в отличие от опели), во-вторых, разница в максимальной скорости отнюдь не дукратная (130 против 170), в-третьих, 6.3 л - это минимальный расход в идеальных условиях и никак не при максимальной скорости, а, скорее всего, при 90. У Волги это порядка 8-9 литров, что очень даже немного с учетом большего класса и меньшей степени сжатия.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.06.10 17:52 пользователем Отчаянный.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  08.06.2010 17:55

Цитата (Отчаянный)
в-третьих, 6.3 л - это минимальный расход в идеальных условиях. У Волги это порядка 8-9 литров,
Ой, вот только этого не надо. На "Рено-Меган" (1,6 л, 115 л.с., полная масса - примерно 1575 кг) не по паспорту, а на практике получали расход 6,7 - 6,8 л/100 км на трассе и порядка 7,5-7,6 в городе. У сарая же ГАЗ-21 ни 8, ни 9 литров невозможны в принципе - даже ГАЗ-24 жрет от 13 до 15, а движок ГАЗ-21 еще более архаичен.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Ded  08.06.2010 18:25

Цитата (Отчаянный)
Во-первых, машины разного класса
А ничего, что вы раньше сравнивали грузовик с легковым?
Ну, сейчас в большие машины не ставят движки по 75 лс. По 2.5 литра ставят, но там намного больше 75.

Цитата
в-третьих, 6.3 л - это минимальный расход в идеальных условиях и никак не при максимальной скорости а, скорее всего, при 90.
Это комбинированный расход при средней эксплуатации, как в городе, так и за ним. За городом - 5.2 литра.

Цитата
У Волги это порядка 8-9 литров, что очень даже немного с учетом большего класса и меньшей степени сжатия.
Это вряд ли. Чтобы этого добиться, надо полмашины перебрать: http://gaz21.org.ua/articles/technical/fuel_economy.html

А по умолчанию - 12-15.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Eagle755  08.06.2010 19:13

Цитата (ailcat)
все же львиная доля теплоты отводится исключительно благодаря радиатору
Львиная доля температуры и давления ещё отводится благодаря выхлопу

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  08.06.2010 19:48

Цитата (Eagle755)
Цитата (ailcat)
все же львиная доля теплоты отводится исключительно благодаря радиатору
Львиная доля температуры и давления ещё отводится благодаря выхлопу
Львиная-не львиная, но, если посчитать, то все же нельзя сказать, что отводимая радиатором мощность сопоставима с мощностью двигателя. Нужно помнить и про тепло, уходящее с выхлопом, и про тепло, отводимое с маслом, и про энергию, расходуемую на привод агрегатов.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Павел Волков  08.06.2010 19:54

Цитата (Отчаянный)


Во-первых, машины разного класса (Волга классом, а то и двумя классами выше, соотственно больше объем и масса, 5 человекам внутри не тесно в отличие от опели), во-вторых, разница в максимальной скорости отнюдь не дукратная (130 против 170), в-третьих, 6.3 л - это минимальный расход в идеальных условиях и никак не при максимальной скорости, а, скорее всего, при 90. У Волги это порядка 8-9 литров, что очень даже немного с учетом большего класса и меньшей степени сжатия.

Н-да...Почему то в Опелёвский сарай спокойно помещаются 5 человек плюс груз, плюс климат (в волгах его много особенно) и при этом на 100-110 на 5-й это 9,6 л/100км... А разница в скорости 130 против 190... Что-то у тебя опять как всегда.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Toman  09.06.2010 18:22

Цитата (Павел Волков)
Н-да...Почему то в Опелёвский сарай спокойно помещаются 5 человек плюс груз, плюс климат (в волгах его много особенно) и при этом на 100-110 на 5-й это 9,6 л/100км...

Кстати, почти такие же цифры у УАЗ-Хантера (но только дизельного - ибо бензиновые значительно прожорливее, практически в 2 раза). Правда, быстрее 110 км/ч он не ездит. А по-хорошему даже быстрее 100 не ездит. Потому что на 100 складывает зеркала ветром :)

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Toman  09.06.2010 18:34

Цитата (svh)
Цитата (Eagle755)
Львиная доля температуры и давления ещё отводится благодаря выхлопу
Львиная-не львиная, но, если посчитать, то все же нельзя сказать, что отводимая радиатором мощность сопоставима с мощностью двигателя. Нужно помнить и про тепло, уходящее с выхлопом, и про тепло, отводимое с маслом, и про энергию, расходуемую на привод агрегатов.
Нет - именно что львиная. Скажем, если на механическую работу идёт процентов 35, то на выхлоп может идти процентов 45 тепловой мощности, ну и уже остальные 20% - через радиатор, через поверхность двигателя и т.д.

А масло - что масло? Оно где охлаждается? В водомасляном теплообменнике того или иного вида - так что это опять-таки нагрузка на радиатор. Возможный вариант и воздушномасляный радиатор - но это штука не самая лучшая. Во-первых, просто в сумме более громоздко, тяжело и дорого, чем водомасляный теплообменник плюс небольшое увеличение водяного радиатора (ну, не водяного, конечно, я имею в виду антифриз или тосол, ну, в общем, смысл понятен), во вторых, и это более важно - воздушно-масляный радиатор приводит к гораздо большей нестабильности температуры масла на выходе из него, что для двигателя совершенно не полезно.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Toman  09.06.2010 19:11

Цитата (Владимир Глазков)
Э, нет. Современные европейские и японские машины практически всю свою жизнь проводят на городских улицах.

Самое нецелевое использование легкового автомобиля, какое только можно придумать. Ну, если не считать, что все, кто на них ездят - это почтальоны, развозчики пиццы или слесари-сантехники и прочие околостроительные работяги с центнерами рабочих инструментов. Так, вообще, автомобиль - машина для сельской местности.

Цитата
А для того, чтобы уверенно двигаться в плотном и быстром городском потоке, как раз и нужен автомобиль с хорошей динамикой, каковая и достигается запасом мощности двигателя и хорошо согласованной с двигателем трансмиссией. Поэтому для покупателя динамика, а значит, и мощность - очень важный параметр при выборе машины.
Кстати, одна из причин низкой пропускной способности нашей улично-дорожной сети - как раз техническая отсталость и плохое состояние автомобильного парка.

Вы хотите сказать, что на Западе фуры намного мощнее и динамичнее, чем ТАКИЕ ЖЕ западные же (по происхождению) фуры у нас? Или речь только про легковые автомобили?

Что касается собственно пропускной способности - то она у нас вовсе не такая низкая даже по мировым меркам. У нас просто желающих проехать очень много. Иными словами, высокая плотность населения в городе. Очень, очень высокая. И при этом недостаточно развитый ОТ в виде метро, электрички, трамвая, отсутствие благоприятных условий для велосипедистов, что заставляет людей использовать легковой ОТ нецелевым образом.

А наращивание энерговооружённости легковых (и прочих) автомобилей - это же почти бесконечная гонка вооружений. В потоке из сплошь малоэнерговооружённых автомобилей другой такой же чувствует себя вполне нормально. Проблемы начинаются только тогда, когда часть водителей, сидящие на мощных машинах, начинают этой мощностью пользоваться, в основном, естественно, не по делу. Потому что мощный (сильно энерговооружённый) автомобиль провоцирует/позволяет фактически хамить - т.е. заставлять менее мощного замедлять ход, при этом формально не нарушая никаких правил движения. А менее мощный, замедлив ход, набирать обратно скорость будет действительно долго. Но тут, кажется, решение очевидно: надо не бороться за повышение энерговооружённости всех машин на уровне потолка, как у спорткаров (грузовики и автобусы этого потолка в принципе никогда не достигнут), а как раз не пользоваться своей высокой мощностью не по делу в плотном потоке, т.е., проще говоря, не хамить. Мощность по делу - это когда по автобану едешь на 180. Или когда делаешь обгон по встречке на загородной 2-полосной трассе - где это вопрос безопасности. А когда начинается вышивание по 5 полосам МКАДа перед носом у других в 5 метрах и т.п. вещи - это как раз и есть понижение пропускной способности.

Цитата
Ну и отвратительная подготовка водителей, разумеется.
Собственно, вот это оно самое и есть. И если уж ничто не может водителя заставить воздержаться от хамства - то единственный способ сделать это принудительно - это ограничить доступную ему мощность. Тогда, попав в шкуру водителя, скажем, грузовика или автобуса, он хотя бы поймёт, чего делать не стоит, если не хочет, чтобы то же делали с ним самим :)
И тогда пропускная способность чудесным образом немножечко возрастёт :) Только немножечко - потому что автотранспорт останется автотранспортом.

Цитата
См. выше. При этом гибриды еще и экономичнее за счет более рационального использования мощности ДВС.

Схема только у них совершенно дурацкая. Оптимальной была бы схема классического тепловоза с электропередачей, и с 2 ДВС - большим для больших скоростей, и малым для медленного движения (во дворе, маневрирование, в пробках и т.п.) и без механического привода на колёса. А так, как есть сейчас - получается сочетание двух машин в параллель, из которых в городе работает только одна, а механический привод только мешается, по сути. Плюс ещё тяжеленная (и дорогая, и весьма неэкологичная в производстве и утилизации) АБ. Два параллельных привода разной природы - это, вообще говоря, зло. Если уж делаем ТЭДы, способные разгонять машину с приличным темпом на малых скоростях - то они ведь способны это делать и на больших скоростях. И для эффективной рекуперации энергии при торможении они всё равно обязаны быть мощными. Да, это тяжесть - но уж введя в конструкцию эту тяжесть, надо хотя бы убрать вес механической трансмиссии, которая теперь уже не нужна, раз есть полноценные ТЭДы... Так что все эти гибриды - это некие чудо-пепелацы, дорогие игрушки, в общем-то, попытка получить что-то путём обвешивания некой навеской обычной машины с механической трансмиссией, без отказа от оной. Да, они экономят топливо - но они делают это далеко не лучшим образом.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  09.06.2010 19:59

Цитата (Toman)
А масло - что масло? Оно где охлаждается? В водомасляном теплообменнике того или иного вида
У большинства легковушек - обдувом катера. И довольно эффективно, надо сказать.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
ZavGar  09.06.2010 21:33

Цитата (Отчаянный)
У 71-402/403 даже указано это: часовая мощность 4*54 кВт, пиковая - 340 кВт.
У современных же легковушек ориентруются именно на пиковую.

Для автомобильных двигателей внутреннего сгорания не используется понятие "пиковая мощность".
Только - "номинальная мощность". Она назначается по внешней скоростной характеристике: для двигателей легковых автомобилей равной максимальной, для грузовых - на 3-5% меньше максимальной (что позволяет снизить максимальную частоту вращения коленчатого вала на 12-15%, то есть уменьшить динамические нагрузки на детали кривошипно-шатунного механизма примерно на четверть).

Часовая мощность электродвигателя назначается, исходя из недопущения перегрева.
Продолжительная мощность - мощность, при которой, благодаря искусственному или естественному охлаждению, температура изоляции не может превысить допустимого значения при каком угодно долгом времени непрерывной работы.

Двигатель внутреннего внутреннего сгорания может работать, отдавая номинальную мощность, как угодно долго в пределах межсервисного интервала (электрогенераторы, насосы, вентиляторы и т.п.)
Другое дело - внезапное увеличение нагрузки (например, заклинивание приводимых механизмов). В этом случае поломка валов и других деталей и узлов привода вызывается не только тем, что на них выделяется мощность двигателя, но и действует момент инерции вращающихся масс, который и может образовать "пик".
Но к мощности, которая определяется собственно рабочими процессами в двигателе, такое воздействие имеет малое отношение.
Система охлаждения рассчитывается, исходя из теплового баланса ДВС, и назначается запас по её производительности, равный 30-50%. При её исправности перегрев ДВС невозможен, даже отдельных узлов и деталей двигателя. Дело в том, что при перегрузке ДВС начинают заметно падать обороты, а значит - и количество топлива и воздуха, проходящих через цилиндры за единицу времени. А значит - уменьшается количество энергии, выделяющейся при сгорании топлива.
Рабочий диапазон частот вращения коленчатого вала ДВС: от частоты вращения, соответствующей максимальному крутящему моменту, до частоты вращения, соответствующей номинальной мощности (для грузовых) или на 10% выше максимальной (для легковых).

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  09.06.2010 21:43

Цитата (ZavGar)
Для автомобильных двигателей внутреннего сгорания не используется понятие "пиковая мощность".
Только - "номинальная мощность". Она назначается по внешней скоростной характеристике: для двигателей легковых автомобилей равной максимальной,

Двигатель внутреннего внутреннего сгорания может работать, отдавая номинальную мощность, как угодно долго в пределах межсервисного интервала

Хотите сказать, что двигатель обычной легковушки может работать на 6000 об/мин сколь угодно долго, при этом даже не перегреется?

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
svh  09.06.2010 21:55

Цитата (Отчаянный)
Хотите сказать, что двигатель обычной легковушки может работать на 6000 об/мин сколь угодно долго, при этом даже не перегреется?
Если эти 6000 конструктивно заложены, т.е. предусмотрены изготовителем - то да.

(впрочем, я понимаю, для ЗАЗ-966 и ГАЗ-21 такое трудно вообразимо).

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Геофизик  10.06.2010 08:17

В ЗАЗ-96* наверное забыли ввести 30-и процентный запас по охлаждению

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Evgeny  10.06.2010 12:30

Цитата (svh)
Цитата (Отчаянный)
Хотите сказать, что двигатель обычной легковушки может работать на 6000 об/мин сколь угодно долго, при этом даже не перегреется?
Если эти 6000 конструктивно заложены, т.е. предусмотрены изготовителем - то да.

(впрочем, я понимаю, для ЗАЗ-966 и ГАЗ-21 такое трудно вообразимо).

Честно говоря, для моего 14-летнего Мерседеса такое тоже трудно вообразить :)

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?

Цитата (Toman)

Самое нецелевое использование легкового автомобиля, какое только можно придумать. Ну, если не считать, что все, кто на них ездят - это почтальоны, развозчики пиццы или слесари-сантехники и прочие околостроительные работяги с центнерами рабочих инструментов. Так, вообще, автомобиль - машина для сельской местности.

Вероятно, целевое оно или не целевое - решать не нам с вами, а тем, кто легковые автомобили покупает за свои кровные, не так ли? Раз покупают и ездят по городу - значит, смысл в этом есть. В Японии, кстати сказать, процентов 70 легкового парка составляют так называемые кей-кары - крохотные машинки для городской эксплуатации.

Цитата (Toman)

Вы хотите сказать, что на Западе фуры намного мощнее и динамичнее, чем ТАКИЕ ЖЕ западные же (по происхождению) фуры у нас? Или речь только про легковые автомобили?

Фуры для города не предназначены. Они нужны для дальних перевозок, их маршрут - от терминала до терминала. В городе работают в основном развозные грузовики - от 600 кг до 3 т. Собственно, их и легковые машины я и имел в виду. Даже в Москве в потоке еще полным-полно Жигулей и, простите, грузовых Газелей.

Цитата (Toman)

Что касается собственно пропускной способности - то она у нас вовсе не такая низкая даже по мировым меркам. У нас просто желающих проехать очень много. Иными словами, высокая плотность населения в городе.

Низкая, низкая. Архаичная планировка городов, дурацкая организация движения, полное несоблюдение законов и правил движения, слаборазвитая улично-дорожная сеть, которая к тому же находится в отвратительном состоянии. Что же касается плотности населения - во многих европейских городах, не говоря и Китае и Японии, она не ниже.

Цитата (Toman)

А наращивание энерговооружённости легковых (и прочих) автомобилей - это же почти бесконечная гонка вооружений. В потоке из сплошь малоэнерговооружённых автомобилей другой такой же чувствует себя вполне нормально. Проблемы начинаются только тогда, когда часть водителей, сидящие на мощных машинах, начинают этой мощностью пользоваться, в основном, естественно, не по делу. Потому что мощный (сильно энерговооружённый) автомобиль провоцирует/позволяет фактически хамить - т.е. заставлять менее мощного замедлять ход, при этом формально не нарушая никаких правил движения.

Хамство - это часть нашего менталитета, и оно к мощности машины отношения не имеет. Хамят чаще всего как раз сосунки на сильно подержанных ведрах с гайками, "пацанчики на десяточках". Что же касается энерговооруженности, то у машин примерно одного возраста она приблизительно одинакова. Просто нигде в мире массово не используется хлам типа наших Жигулей - там он давно на свалке. Там старую машину иметь невыгодно за счет налогообложения, страховки и пр. и пр., да и автокредиты гораздо доступнее.

Цитата (Toman)

Мощность по делу - это когда по автобану едешь на 180. Или когда делаешь обгон по встречке на загородной 2-полосной трассе - где это вопрос безопасности. А когда начинается вышивание по 5 полосам МКАДа перед носом у других в 5 метрах и т.п. вещи - это как раз и есть понижение пропускной способности.

Общее - да, понижение. А для того, кто "вышивает" - возможность доехать быстрее. И 5 метров в городе - это о-очень большая дистанция.

Цитата (Toman)

И если уж ничто не может водителя заставить воздержаться от хамства - то единственный способ сделать это принудительно - это ограничить доступную ему мощность. Тогда, попав в шкуру водителя, скажем, грузовика или автобуса, он хотя бы поймёт, чего делать не стоит, если не хочет, чтобы то же делали с ним самим :)

Зачем? Частая смена полосы, перестроение "перед носом" и тому подобные фокусы напрямую запрещены Правилами. Если за их нарушения штрафовать, причем жестоко, как в Европе - у хамов просто денег не останется, будут пешком ходить.

Цитата (Toman)

Схема только у них совершенно дурацкая. Оптимальной была бы схема классического тепловоза с электропередачей

То есть вы считаете себя умнее конструкторов Тойоты или Мерседеса? Я бы не стал столь безапелляционно высказываться. У них были основания сделать так, как они сделали.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.06.10 15:46 пользователем Владимир Глазков.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Ded  10.06.2010 17:18

Цитата (Владимир Глазков)
В Японии, кстати сказать, процентов 70 легкового парка составляют так называемые кей-кары - крохотные машинки для городской эксплуатации.
Они там конечно есть, но не 70, может около 20.

Цитата
Просто нигде в мире массово не используется хлам типа наших Жигулей - там он давно на свалке. Там старую машину иметь невыгодно за счет налогообложения, страховки и пр. и пр., да и автокредиты гораздо доступнее.
Если машина оборудована соответствующим катализатором (а с середины 90-х почти все такие), то с налогообложением проблем нет. Страховка да, проблема, но не очень большая.
Но еще одно простое объяснение - то, что есть огромный рынок подержанных машин в хорошем состоянии (1-5 лет), которые можно купить даже без кредита.

Цитата
Зачем? Частая смена полосы, перестроение "перед носом" и тому подобные фокусы напрямую запрещены Правилами. Если за их нарушения штрафовать, причем жестоко, как в Европе - у хамов просто денег не останется, будут пешком ходить.
В европе за такое могут оштрафовать только если полицейская машина вдруг при этом на месте окажется.
Просто там учат иначе, права просто так не раздают, получить их очень дорого, а вернуть, если много нарушаешь - цены совсем заоблачные. Вопросы с ответами "дам ему проехать, хоть я и прав" встречаются в каждом билете, а то и по 2 раза. В итоге народ ездит предусмотрительно и осторожно.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Toman  11.06.2010 13:15

Цитата (Владимир Глазков)

Вероятно, целевое оно или не целевое - решать не нам с вами, а тем, кто легковые автомобили покупает за свои кровные, не так ли? Раз покупают и ездят по городу - значит, смысл в этом есть.

Равно как и в отсутствие молотка гвозди забивают обухом топора, а в отсутствие гаечного ключа гайки и болты крутят плоскогубцами. Когда вот так складывается, что надо забить 5 гвоздей, молотка нет, а купить его можно только в городе, на визит в который надо потратить целый день и как минимум трёхкратную стоимость молотка - то да, смысл в этом есть. Есть неплохие шансы всё-таки забить эти 5 гвоздей обухом топора, и даже при известной аккуратности не попасть себе или соседу лезвием по голове. А если нет даже топора, то можно дойти и до забивания тех же гвоздей пассатижами. Бывает...
Но когда забивание гвоздей топором или пассатижами превращается в систему, повторяясь неделями, месяцами и более, невзирая на уже единицы и десятки визитов в город по другим причинам, во время которых можно было бы, в конце концов, купить молоток - это уже явно что-то нездоровое.

Говоря более конкретно - автомобиль, предназначенный для работы именно в городе, должен в городе потреблять в 2-4 раза меньше топлива, чем при движении на большой скорости по трассе.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  16.06.2010 01:24

Как пример: двигатель ЗМЗ-53 грузовика ГАЗ-53 имеет 120 л.с., а его судовой вариант - 8ЧСПУ - только 90 л.с. Т.к. для катера длительное движение на близких к максимальным оборотам - норма жизни, соответственно и планка мощности ниже, для обеспеченмя требуемого запаса по ресурсу и тепловым нагрузкам.
А легковушке режим максимальной мощности требуется еще реже, чем грузовику.

Лошадиная сила
Krolikov  16.06.2010 01:42

Цитата (Владимир Глазков)
Особенно если учесть, что единица мощности, название которой переводится на русский язык как "лошадиная сила" (horsepower), была придумана Джеймсом Уаттом, по большому счету, в рекламных целях. К лошадям она имеет мало отношения, в реальности лошадь может развивать горадо бОльшую мощность.
Вообще-то, эта единица была придумана не Уаттом, имеет хорошо известную величину 75 кгс х м:с (примерно 736 Вт - а вот эта единица раз в честь Уатта), и замерена была именно посредством лошади, которую гоняли на всю катушку в течение 12 часов.
Сдохла эта лошадь после этого или выжила - история умалчивает.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.07.2010 18:34

Еще пример несоответствия мощностей. ЗАЗ-868(М) и практически полный его современный аналог по ТТХ - BYD Flyer - имеют в 10 раз меньшую мощность, чем у типичной современной фуры. При этом их скоростные и динамически характеристики если и отличаются от последей, то совсем нанамного, а вот массы различаются почти в 40 раз.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
МихаилТ  08.07.2010 20:24

Странные вещи пишут уважаемые участники. Про российские документы не знаю, и искать сейчас лень, но в немецких документах на машину указывается номинальная мощность, и именно этой мощностью и меряются производители, и именно её указывают в рекламе. На 12-ти летнем Форде Фиеста указана мощность - ~75 л.с. (указана она конечно же в кВт, но число я не помню). Говорить в этом случаи о "китайской" мощности довольно странно.

Кстати Опель разрабатывает новый гибрид Ампера - как раз там и реализован принцип тепловозной электропередачи. У бензинового мотора 4 возможных частоты вращения. Правда он предназначен только для поездок на длительные расстояния - заряжать батареи им нельзя будет. Зато рекуперация реализовано в полной мере.

Re: Мощность ДВС - правда или вымысел?
Отчаянный  08.07.2010 23:45

Цитата (МихаилТ)
Кстати Опель разрабатывает новый гибрид Ампера - как раз там и реализован принцип тепловозной электропередачи. У бензинового мотора

Ну почему опять бензинового???? Тут бы турбодизель в самый раз подошел!

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]