Приветствую!

> Ан-124 пролетит.

Только если совсем пустой и с керосином под крышку.

Ан-124-100 Дальность полета, км:
с грузом 120 т -- 4 650
с грузом 40 т -- 11 350
без груза (перегоночная) 14 200

> Какая максимальная дальность нужна российским самолётам?

Такая, которая будет востребована мировыми авиакомапниями и обеспечит объем заказов, достаточный чтобы не только окупить разработку, но и получить прибыль от программы.

"Чайницкий вопрос":

А как переправляют через океан НЕдальнемагистральные самолеты. Например, канадские CRJ и бразильсике Embraer'ы, эксплуатируемые в Европе как дошли до потребителя - по воде что ли перевозили или все же своим ходом? В то, что своим ходом верится с трудом (на протяжении нескольких тысяч километров над океаном нет даже гипотетической возможности совершить посадку - разве что через Аляску/Чукотку).

Eg0r писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как переправляют через океан
> НЕдальнемагистральные самолеты. Например,
> канадские CRJ и бразильсике Embraer'ы,
> эксплуатируемые в Европе как дошли до потребителя
> - по воде что ли перевозили или все же своим
> ходом? В то, что своим ходом верится с трудом (на
> протяжении нескольких тысяч километров над океаном
> нет даже гипотетической возможности совершить
> посадку - разве что через Аляску/Чукотку).

Можно путем викингов: Норвегия - Исландия - Гренландия - Канада.

Совсем недавно проходила информация, что российские истребители и вертолёты доставили в Венесуэлу на Ан-124 в полуразобранном виде.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Росси (как участнику мирового авиапрома) нужен
> такой самолет, который будет востребован
> перевозчиками ПО ВСЕМУ МИРУ, в том числе и для
> полетов (если уж мы говорим о
> дальнемагистральнике) из Франкфурта в Сидней и из
> Дели в Нью-Йорк и из Рио-Де-Жанейро в Токио.
Если уж мы хотим считать себя авиационной державой, то да, в том числе такой. Но, считаю, первоочередная для России задача - выпуск экономически эффективного самолёта. Шанс сделать таковым МС-21 есть, а вот будет ли он использован - уже другой вопрос.

Артём писал(а):

> первоочередная для России задача - выпуск
> экономически эффективного самолёта. Шанс сделать
> таковым МС-21 есть, а вот будет ли он использован
> - уже другой вопрос.

Вот эта информация про МС-21 достоверна? Если так, то ниша мирового рынка занята модификациями "Боингов"-737. И другая сторона вопроса: почему в России нет антиглобалистов? А потому, что Россию глобализация обходит стороной. не ссылайтесь на автосборочные производства или фабрику "Вискаса" - это почти на 100% для России и СНГ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.09 16:54 пользователем Виталий Шамаров.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот эта информация про МС-21 достоверна?
А пёс её знает. Дело в том, что окончательного проекта этого самолёта ещё нет.

> Если так, то ниша мирового рынка занята
> модификациями "Боингов"-737.

Ну почему только ими? Есть и модификации Аирбасов-320. Я же говорю - МС-21 данную нишу занять сможет, если окажется экономически эффективным на момент своего выхода в серию. Весь вопрос в том, будет ли конструкторами использован шанс сделать его таковым.

Eg0r писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Чайницкий вопрос":
>
> А как переправляют через океан
> НЕдальнемагистральные самолеты. Например,
> канадские CRJ и бразильсике Embraer'ы,
> эксплуатируемые в Европе как дошли до потребителя
> - по воде что ли перевозили или все же своим
> ходом? В то, что своим ходом верится с трудом (на
> протяжении нескольких тысяч километров над океаном
> нет даже гипотетической возможности совершить
> посадку - разве что через Аляску/Чукотку).

В свое время (1959 ЕМНИП) даже Ту-104 в Америку летал, через Лондон - Кефлавик - Гус-Бей, еще, читал, Ан-24 с Африки на Кубу перегоняли через Атлантику, с доп. баком в салоне, а французы (Аэропосталь ЕНИП) еще в конце 20х летали с Африки в Южную Америку через Южную Атлантику, А.де Сент-Экзюпери почитайте, а уж через Аляску-Чукотку во 2 мировую перегнали всякой авиатехники - тысячи!

Приветствую!

> Вот эта информация про МС-21 достоверна?

На столько, на сколько может быть достоверной информация о самолете, которого нет даже в чертежах.

> Если так,
> то ниша мирового рынка занята модификациями
> "Боингов"-737.

И А320

> И другая сторона вопроса: почему в
> России нет антиглобалистов?

Потому что кроме нефти и газа в Росси ничего конкурентноспособного не производится.
Много вы видели антиглобалистов в ОАЭ?

> А потому, что Россию
> глобализация обходит стороной.

Да ну?
Больше половины только сельскохозяйственной продукции -- импорт, не говоря уже про машиностроение.

Скорее наоборот, глобализация накрыла Россию с головой и без нее страна нежизнеспособна.

Впрочем, вы опять провоцируете уход в оффтопик (а я опять поддался)



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 17.03.09 18:00 пользователем Vlad.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Можно путем викингов: Норвегия - Исландия -
> Гренландия - Канада.

Собственно, именно таким путём гонят даже совсем небольшие самолёты, вплоть до класса Cessna 172. Правда, это возможно только летом, с самолётом, полностью набитым топливом, и с некоторым набором на случай аварийной посадки на воду.

Chek писал(а):
---
> Добавлю только еще, что самолет должен быть
> ремонтопригоден не только в аэропорту базирования.
> Если какой-нибудь Ил-96 сдохнет в Сиднее, то потом
> месяцы потратишь чтобы завести туда запчасти,
--

К тому добавлю, что заменять всяческие агрегаты и комплектующие на А и Б лучше всего за границей: не надо их растаможивать в России.
Вылетел за границу с почти выработавшим предельный ресурс агрегатом, вернулся - с новым...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Меня на форуме недопоняли - в Южную Америку
> рейсов
> > немного, создавать под них российский
> > сверхдальнемагистральник нерационально.
>
> Вы все еще пребываете в иллюзиях былого СССР.
> Поймите, что сейчас НЕ БЫВАЕТ ни "российских" ни
> "американских" ни "европейских" (бразильских
> и.т.д...) самолетов.

Влад, я с тобой категорически не согласен. Посмотри на статистику производства НАШИХ самолётов для НАШЕГо рынка в 60- 80 гг. БОльшая часть из них прекрасно поглощалась внутренним рынком. Тот рынок, что был тогда, сейчас не достижим. Но в идеале же развитие авиаперевозок внутри бСССР должно же привести хотя бы к объёму 80-х. И если этот объём будет достигнут, то рынку потребуется ТО ЖЕ количество самолётов - а это весьма немалое с точки зрения производителя и уж во всяком случае рентабельное для самостоятельной разработки. Плюс военные заказы. Если удасться достичь хотя бы половинного уровня от СССР (вон сейчас наконец на Арктику обратили внимание - а там без самолётов никуда) то самолёты двойного назначения будут ещё более востребованы. Так что имеет смысл вернуться к собственным разработкам во всех необходимых сферах. Мир меняется, нельзя надеяться, что завтра нам не перекроют кислород, и не придётся возвращаться к чучхе. Серьёзная страна должна ратовать за мировую кооперацию и разделение труда, но ГОТОВИТЬСЯ к чучхе. Пусть это потребует и больших экономических затрат.

Сура

Сура писал(а):
>
> Влад, я с тобой категорически не согласен.
> Посмотри на статистику производства НАШИХ
> самолётов для НАШЕГо рынка в 60- 80 гг. БОльшая
> часть из них прекрасно поглощалась внутренним
> рынком. Тот рынок, что был тогда,

Тогда не было РЫНКА и в авиаотряды поступали машины, запланированные для них Госпланом!!!! И импорта пассажирских самолётов (кроме чешского Л-410) НЕ БЫЛО!


сейчас не
> достижим. Но в идеале же развитие авиаперевозок
> внутри бСССР должно же привести хотя бы к объёму
> 80-х.

Не должно именно потому, что тогда не было рынка и цены на билеты регулировались государством. Ну не будут сейчас конкурентоспособны рейсы, например, Ростов-Шахты, которых ежедневно в 1970-е выполнялось штук 10 на АН-2!!! И Москва-Иваново запустили из политических соображений, связанных с тем что за московские деньги рекоструируют ивановский аэропорт! Москва-Орёл - в СССР летал, в 1990-е восстанавливали пока Строев был прдседателем СФ, потом этот рейс снова сдох!!! Наконец, дорог за последние 20 лет построено много! В 1980-е рейс Советская Гавань-Хабаровск был единственной альтернативой поезду, несколько рейсовв день было, а лет 7 назад появилась дорога, пока даже грейдерная, и вот администрация Сов.Гавани пытается уговорить хоть какую авиакомпанию возобновить авиасообщение хоть два раза в неделю, но коммерчески выгодно не получается, ибо пассажиры ушли на маршрутки!!!

И если этот объём будет достигнут, то рынку
> потребуется ТО ЖЕ количество самолётов

Нет, потому что это уже всё-таки РЫНОК, где авиаперевозчик заинтересован в максимальном использовании своего авиапарка, а не плановая экономика, где заинтересованности авиаотряда в том, чтоб самолёт больше летал и меньше стоял, НЕБЫЛО!!! Тот же объём перевозок обойдётся меньшим парком

- а это
> весьма немалое с точки зрения производителя и уж
> во всяком случае рентабельное для самостоятельной
> разработки. Плюс военные заказы. Если удасться
> достичь хотя бы половинного уровня от СССР (вон
> сейчас наконец на Арктику обратили внимание - а
> там без самолётов никуда) то самолёты двойного
> назначения будут ещё более востребованы. Так что
> имеет смысл вернуться к собственным разработкам во
> всех необходимых сферах.

Даже СССР не пыталсяпроизводить всю номенклатуру самолётом и импортировал чешские Л-410. Имеет смысл вернуться к собственным разработкам там, где можно получить конкурентоспособный продукт

Мир меняется, нельзя
> надеяться, что завтра нам не перекроют кислород, и
> не придётся возвращаться к чучхе. Серьёзная страна
> должна ратовать за мировую кооперацию и разделение
> труда, но ГОТОВИТЬСЯ к чучхе.
Если чучхе - все поедут поездом, а билеты на самолёт передовикам производства через партком. Впрочем, на поезд тоже через партком.
Не пишите глупостей. К военному положению есть понятие мобилизационная подготовка, и она почти в любой стране, особенно в России, есть.Но при военном положении гражданская авиация ПЕРЕСТАЁТ РАБОТАТЬ и мобилизуется для военных нужд.


Пусть это потребует
> и больших экономических затрат.

И Вы лично готовы эти затраты нести? Например вместо 13% подоходного налога заплатить 40%? Тогда на наши деньги можно будет действительно, строить неэкономичные и устаревшие самолёты на случай чучхе.
>
> Сура

Приветствую!

> Влад, я с тобой категорически не согласен.
> Посмотри на статистику производства НАШИХ
> самолётов для НАШЕГо рынка в 60- 80 гг.

Сейчас ДРУГОЕ время.
И другое соотношение стоимости РАЗРАБОТКИ и ПРОДАЖНОЙ ЦЕНЫ самолета.
Сейчас даже Боинг не могут себе позволить разрабатывать самолет в рассчете только на американский (пока еще самый большой на планене) рынок.

А уж российский рынок никогда не сможет окупить разработку с нуля современного магистрального лайнера.

> часть из них прекрасно поглощалась внутренним
> рынком. Тот рынок, что был тогда, сейчас не
> достижим. Но в идеале же развитие авиаперевозок
> внутри бСССР должно же привести хотя бы к объёму
> 80-х.

Ну к началу 80-х оно уже почти подошло в прошлом году.
От начала 90-х отстает еще почти в 2 раза (50 против 90 миллионов перевезенных пассажиров)

> И если этот объём будет достигнут, то рынку
> потребуется ТО ЖЕ количество самолётов - а это
> весьма немалое с точки зрения производителя и уж
> во всяком случае рентабельное для самостоятельной
> разработки.

Не-а. Во-первых, это очень малое и совсем недостаточное для рентабельности количество.

Во-втоорых, ты и в количестве ошибаешься примерно в 2 раза -- т.е. весь объем перевозок выполнявшихся тогда, современными самолетами можно выполнить в 2 раза меньшим парком в силу значительного роста ресурса самолетов.
Заставить Ту-5 летать больше 150-180 часов в месяц практически нереально, а А320 запросто молотит больше 400 часов

> достичь хотя бы половинного уровня от СССР (вон
> сейчас наконец на Арктику обратили внимание - а
> там без самолётов никуда) то самолёты двойного
> назначения будут ещё более востребованы. Так что
> имеет смысл вернуться к собственным разработкам во
> всех необходимых сферах.

Разработки должны быть, тут никто не спорит.
Вопрос как раз стоит в том, что это должны быть разработки не "для внутреннего рынка" (мол, никуда не денутся, а не будут брать -- отключим газ), а для мирового.

> надеяться, что завтра нам не перекроют кислород, и
> не придётся возвращаться к чучхе. Серьёзная страна
> должна ратовать за мировую кооперацию и разделение
> труда, но ГОТОВИТЬСЯ к чучхе.

То-то Боинг на своем прорывном самолете больше половины работ отдал на аутсорсинг.
А не отдал бы - вполне мог оказаться сейчас в роли ВАСО (см мой пост в параллельной теме, ситуация перед началом работ по 787 была для компании близка к катастрофической).

Приветствую!

> потребуется ТО ЖЕ количество самолётов - а это
> весьма немалое с точки зрения производителя и уж
> во всяком случае рентабельное для самостоятельной
> разработки.

Кстати, по поводу количества.
Было выпущено около 380 Ту-154М -- объем выпуска только одного А320, не считая 319/321 на порядок больше не считая еще не выполненных заказов.

Да даже всего семейства Ту-5 (А+Б+Б2+М) выпущено за 40 (!) лет меньше 1000 штук -- сравни с почти двумя тысячами Б-727 за в 2 раза меньший срок -- 20 лет!

Было выпущено полторы сотни Ил-86 -- сравни с кол-вом хотя бы одного только А330

По меркам производителя -- связываться с новым проектом ради 150-350 машин -- несерьезно.

Сравнивать Ту-3 и Б-737 будем? :)))

Mefo писал(а):
>
> Тогда не было РЫНКА и в авиаотряды поступали
> машины, запланированные для них Госпланом!!!! И
> импорта пассажирских самолётов (кроме чешского
> Л-410) НЕ БЫЛО!

В ситуации чучхе импорта тоже не будет, причём отнюдь не по причине нежелания с нашей стороны. Вы понимаете, что такое эмбарго? Вы хотите всю жизнь летать на купленном в лохматом 90-м году Боинге без шансов даже нормальный чек его провести?

> Не должно именно потому, что тогда не было рынка и
> цены на билеты регулировались государством. Ну не
> будут сейчас конкурентоспособны рейсы, например,
> Ростов-Шахты, которых ежедневно в 1970-е
> выполнялось штук 10 на АН-2!!!

Секунду - а на 10 рейсов набирался народ? Цены дотировались на 90%? Думаю, что процент дотации был ниже. С учётом крайне низкой реальной внутренней цены на топливо (реальная - она во время мобилизационной экономики: стоимость разработки и эксплуатации месторождений БЕЗ учёта золотых Майбахов нефтяных королей) дотации не будут такими уж чрезмерными. А при достижении сравнимого уровня производства и благосостояния производящих и пассажиропоток восстановится.

> В 1980-е рейс Советская Гавань-Хабаровск
> был единственной альтернативой поезду, несколько
> рейсовв день было, а лет 7 назад появилась дорога,
> пока даже грейдерная, и вот администрация
> Сов.Гавани пытается уговорить хоть какую
> авиакомпанию возобновить авиасообщение хоть два
> раза в неделю, но коммерчески выгодно не
> получается, ибо пассажиры ушли на маршрутки!!!

Я себе представил дорогу на маршрутке от Совгавани до Хабаровска по грейдеру... Я лучше на тук-туке от Бангкока до Сайгона проеду. Это ж как вообще ЭТО можно выдержать. Полагаю, что при первой же ВОЗМОЖНОСТИ (финансовой и физической) все 100% маршруточного потока пересядут на самолёты.

> Даже СССР не пыталсяпроизводить всю номенклатуру
> самолётом и импортировал чешские Л-410. Имеет
> смысл вернуться к собственным разработкам там, где
> можно получить конкурентоспособный продукт

Я не спорю - пока конкурентноспособный, чтобы продавать! Вопрос: а когда НЕЛЬЗЯ или НЕКОМУ будет продавать Вы лично на чём летать/ездить/ кушать ЧТО планируете? Есть понятие продовольственной безопасности, так вот так же должна обеспечиваться и транспортная безопасность.

> Если чучхе - все поедут поездом, а билеты на
> самолёт передовикам производства через партком.
> Впрочем, на поезд тоже через партком.
> Не пишите глупостей. К военному положению есть
> понятие мобилизационная подготовка, и она почти в
> любой стране, особенно в России, есть.Но при
> военном положении гражданская авиация ПЕРЕСТАЁТ
> РАБОТАТЬ и мобилизуется для военных нужд.

А кто сказал о военном положении? Состояние эмбарго - не есть военное положение. Вот окончательно рухнула политическая стабильность. Убили Обаму, и новый ястреб по просьбе жены Саакашвили вводит для компании Боинг эмбарго на поставку и обслуживание самолётов в России. Никакой войны ещё нет. А летать уже не на чем. Посмотрите на Кубу. Да, это я не для обсуждения темя США или Саакашвили, просто к примеру: можно заменить жену Саакашвили на сына Ющенко - смысл не поменяется :)

>
> Пусть это потребует
> > и больших экономических затрат.
>
> И Вы лично готовы эти затраты нести? Например
> вместо 13% подоходного налога заплатить 40%? Тогда
> на наши деньги можно будет действительно, строить
> неэкономичные и устаревшие самолёты на случай
> чучхе.

Увы, придётся. И я это понимаю. И например, сейчас это УЖЕ происходит. Только не налог увеличился, а доход упал. Но для человека это одно и то же - денег стало заметно меньше.

Сура

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Было выпущено полторы сотни Ил-86

> > Ростов-Шахты, которых ежедневно в 1970-е
> > выполнялось штук 10 на АН-2!!!

> Секунду - а на 10 рейсов набирался народ? Цены
> дотировались на 90%? Думаю, что процент дотации
> был ниже. С учётом крайне низкой реальной
> внутренней цены на топливо

...в том числе и для автобусов. И уже не ЛАЗ-695, а Сетр и Неопланов, которые проедут от Ростова до Шахт за час.

> (реальная - она во время мобилизационной экономики:
> стоимость разработки и эксплуатации месторождений
> БЕЗ учёта золотых Майбахов нефтяных королей)

...но с учётом отсутствия потребности в экономии и рациональности действий.

> Убили Обаму, и новый ястреб по просьбе жены
> Саакашвили вводит для компании Боинг эмбарго
> на поставку

Вторичный рынок никуда не денется.

> и обслуживание самолётов в России.

Ну будет дополнительный заработок для Lufthansa Technik, или китайцев каких.

> Никакой войны ещё нет. А летать уже не на чем.
> Посмотрите на Кубу.

А что Куба? Разнообразные ATR'ы там во вполне товарных количествах водятся, в том числе на внутренних рейсах.

Mefo писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тогда не было РЫНКА и в авиаотряды поступали
> машины, запланированные для них Госпланом!!!! И
> импорта пассажирских самолётов (кроме чешского
> Л-410) НЕ БЫЛО!
> Даже СССР не пыталсяпроизводить всю номенклатуру
> самолётом и импортировал чешские Л-410. Имеет
> смысл вернуться к собственным разработкам там, где
> можно получить конкурентоспособный продукт

Ну, справедливости ради, надо сказать, что импорт Л-410 импортом можно считать большой натяжкой. Его "импорт" был, можно сказать, запланирован Госпланом, в рамках СЭВ, и ради Л-410 в 70х был убит гораздо более удачный проект Бе-30. (прошу прощения за оффтоп).

Довелось мне 23-го марта лететь из Братиславы в Москву на Ту-154М (бортовой номер 85641). Это вроде бы был крайний рейс Ту-5 в Братиславу, потому что начиная с 30 марта в расписании АФЛ стоит Аэробус, а рейс 27-го числа вместо заявленного Ту-5 вроде бы выполнял Аэробус (но точно не уверен - если кто знает точно - подтвердите/опровергните, пожалуйста).

До этого Ту-5 в Европу летал еще вроде бы только в Осло до осени прошлого года.

Получается, среди регулярных рейсов Аэрофлота отечественные самолеты больше в Европу не летают (имеется в виду - дальнее зарубежье, бСССР в расчет не берем)?