0

Цитата (Виталий Шамаров)
Владимир, почему Вы всегда упоминаете Су-100 и не упоминаете реально возящий пассажиров Ан-148?

Давайте вы зададите мне этот вопрос через 5 лет. Если к тому времени ответ еще будет для вас не очевиден.

Цитата (Vlad)
Вместо Ту-204 эфективнее лизинговать Б-757/737NG или А320/321, вместо 334 -- SSJ, Embraer или Bombardier.

Влад, я понимаю твою мысль, но речь идёт не о том, что выгоднее ЛИЗИНГОВАТЬ, а о том, что лучше ПРОИЗВОДИТЬ!! Не выгоднее с чьей-либо точки зрения, а лучше для спасения авиапрома от полной и бесповоротной смерти, до которой остаётся очень мало. А надо это тем, кто хочет, чтобы страна производила лайнеры, и благодаря этому производству пусть не самых передовых моделей сохранила жалкие остатки потенциала для возможного (если не будут мешать апологеты лизинга всего, что эффективнее) возрождения отрасли и постановки действительно хоть сколь-нибудь передовых моделей, не отстающих от Боинга и Эрбаса (по крайней мере не сильно). Я не питаю иллюзий, что мы прямо сейчас, потеряв 20 лет, можем взять, сконструировать и построить А-380 с нуля. Но надеяться, что мы в очередной раз выберем это отставание хотя бы до приемлимых величин можно и нужно. И если для сохранения мощностей и специалистов надо поставить на производство Ту-104 - значит надо ставить Ту-104! А я, значит, буду на нём летать в качестве пассажира. Пойми - это не автопром, где можно в сто первый раз купить чей-нибудь завод и на его основе снова попытаться клепать что-нибудь своё в расчёте, что через пятое на десятое вдруг и получается отличная модель. Никто нам не даст даже попытаться построить ни пятое, ни десятое!

Сура

Цитата (Сура)
речь идёт не о том, что выгоднее ЛИЗИНГОВАТЬ, а о том, что лучше ПРОИЗВОДИТЬ!!

А производить лучше то, что удастся лучше продать.
К Ту-334, как ты сам понимаешь, это не относится.

Цитата
Не выгоднее с чьей-либо точки зрения, а лучше для спасения авиапрома от полной и бесповоротной смерти

Тем более -- только то, что можно продать, причем, желательно, дороже, чем было затрачено на производство.

Цитата
до которой остаётся очень мало.

Именно потому, что производить то, что можно продать у него (авиапрома), пока, получается неважно.

Цитата
А надо это тем, кто хочет, чтобы страна производила лайнеры

Лайнеры производит не "страна", а вполне конкретная корпорация.

Цитата
и благодаря этому производству пусть не самых передовых моделей сохранила жалкие остатки потенциала для возможного (если не будут мешать апологеты лизинга всего, что эффективнее) возрождения отрасли и постановки действительно хоть сколь-нибудь передовых моделей, не отстающих от Боинга и Эрбаса (по крайней мере не сильно). Я не питаю иллюзий, что мы прямо сейчас, потеряв 20 лет, можем взять, сконструировать и построить А-380 с нуля.

А не нужно пытаться "взять и построить что-то очень крутое"
Нужно сначала понять, что же нужно такого, что захотят купить и потом произвести это именно в таком виде, в каком хотят купить.
И это единственный путь. Любой другой -- производить "хоть что-то чтобы сохранить потенциал" или "сделать супермегакрутой самолет, который, правда, нафиг никому не нужен" -- это одинаково пагубные и бесперспективные пути.

Цитата
И если для сохранения мощностей и специалистов надо поставить на производство Ту-104 - значит надо ставить Ту-104!

И что с ними делать?
Распродать на памятники получится не дороже цены металлолома, тут уж выгоднее продавать непереработанный алюминий, а на сэкономленные деньги послать всех занятых в отрасли стажироваться в Боинг и Эрбас.

Или ты всерьез считаешь, что для того, чтобы через 20 лет потеснить Тойоту, нужно сейчас производить Победу?

Цитата
А я, значит, буду на нём летать в качестве пассажира.

У тебя денег не хватит :)
Остальные-то предпочтут на А320 :)

Цитата
Пойми - это не автопром, где можно в сто первый раз купить чей-нибудь завод и на его основе снова попытаться клепать что-нибудь своё в расчёте, что через пятое на десятое вдруг и получается отличная модель. Никто нам не даст даже попытаться построить ни пятое, ни десятое!

Дада. Злобный заговор масонов.
Сидят у себя в масонском логове и решают, что Эмбраеру -- дадут, а вот ОАКу -- ни за что не дадут.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.02.10 00:38 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Лайнеры производит не "страна", а вполне конкретная корпорация.

Точнее корпорации, которым "страна" (или "страны") создают соответсвющие условия.
Прямых льгот и дотаций и Боинг и EADS получают на миллиарды долларов или евро ежегодно. Не говоря уж о косвенном участии государственных структур (типа связанных целевых кредитов потенциальным иностранным покупателям и специальных налоговых режимов для внутренних и т.д.).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.02.10 09:14 пользователем serg71.

Цитата (Vlad)

А не нужно пытаться "взять и построить что-то очень крутое"
Нужно сначала понять, что же нужно такого, что захотят купить и потом произвести это именно в таком виде, в каком хотят купить.
И это единственный путь.

Категорически не согласен! Влад, это глубочайшее заблуждение так считать.
Это учебники типа "экономикса" научили так думать наивных читателей.

На самом деле (мне так видится) корпорации действуют ровно наоборот.
Они сначала просчитывают, что, насколько отличающееся от старого и в каких количествах они смогут произвести. Причём, учитывается ещё такой критерий, чтобы гарантировано опередить конкурентов и успеть заработать больше чем они, пока те спохватятся, скопируют технологии, перестроятся и раскрутятся. Потом, считают, какие для этого потребуются инвестиции, какие производства нужно создать. И уже потом разрабатывается стратегия КАК ЗАСТАВИТЬ ПОТРЕБИТЕЛЯ КУПИТЬ ТО, ЧТО ОНИ СОБИРАЮТСЯ ПРОИЗВОДИТЬ. Это называется маркетинг.

Именно в такой последовательности, таким порядком и происходит планирование в крупных корпорациях. Более того, для успешного формирования рынка (не "захвата" а именно формирования) крупнейшие корпорации объединяются в явные и тайные картели.
Тайные картели, сговор крупнейших игроков на любом крупном рынке - это, увы, реальность. Хотя, разумеется Вы вправе не верить в заговоры вообще.

Так вот, именно так и формируется спрос, а не "сначала понять, что же нужно такого, что захотят купить и потом произвести это именно в таком виде, в каком хотят купить".

Хотя, бывают, конечно проколы. Типа сотовых сетей третьего поколения, которые не пользовались особым коммерческим успехом.

Цитата (DM)

Цитата (Vlad)

А не нужно пытаться "взять и построить что-то очень крутое"
Нужно сначала понять, что же нужно такого, что захотят купить и потом произвести это именно в таком виде, в каком хотят купить.
И это единственный путь.

Категорически не согласен! Влад, это глубочайшее заблуждение так считать.
Это учебники типа "экономикса" научили так думать наивных читателей.

На самом деле (мне так видится) корпорации действуют ровно наоборот.

А мне видится, что правы оба ;-))
То есть обе стратегии вполне применяются. Но у них несколько разная область применимости. Сформировать спрос под свой продукт проще для массовой продукции - среди всего населения мира можно найти достаточное количество клиентов, которым можно впарить получившееся изделие. Но и здесь не все единодушны. У всех у нас есть потребности и наша задача — их удовлетворять. Секрет в том, что надо решать не свои проблемы, а проблемы покупателей. Если вы решите проблемы покупателей, вы будете богаты. (c) Джен-Сен Хуанг, президент NVIDIA. То есть не маг-теоретик, а руководитель крупной и успешной компании.

А вот когда речь идёт о средствах производства (в том числе и самолётах, и другом коммерческом транспорте), решение о покупке готовит и принимает (коррупционную составляющую сейчас отложим) далеко не один человек и далеко не на основании какого-то сформированного модой или тем более рекламой мнения. Здесь уже на первую роль выходят расчёты, основанные на увеличении собственной прибыли. Может предлагаемое изделие увеличить прибыль - берём, нет - пусть другого покупателя ищет.

Впрочем, к гражданской авиапромышленности РФ, о которой мы тут базарим, не имеет отношения ни одна из этих стратегий. В смысле, что совой об пень, что пнём об сову, продажи околонулевые.

Цитата (DM)
Категорически не согласен! Влад, это глубочайшее заблуждение так считать.
Это учебники типа "экономикса" научили так думать наивных читателей.

Изучите с чего начинается процесс разработки нового самолета.
С изучения ПОЖЕЛАНИЙ потенциальных заказчиков -- авиакомпаний и лизинговых компаний.
Причем, более того, иногда уже в процессе работы над новым проектом, в него вносятся КАРДИНАЛЬНЫЕ изменения под требования потенциальных заказчиков.
Хрестоматиен пример А350, работа над которым (первоначальным вариантом) была полностью свернута после заявлений представителя одной из лизинговых компаний (являющейся одним из крупнейших потенциальных заказчиков).
Проект был полностью переформатирован со значительным увеличением стоимости разработки (практически все уже наработанное отправилось в корзину).

Цитата
На самом деле (мне так видится) корпорации действуют ровно наоборот.
Они сначала просчитывают, что, насколько отличающееся от старого и в каких количествах они смогут произвести. Причём, учитывается ещё такой критерий, чтобы гарантировано опередить конкурентов и успеть заработать больше чем они, пока те спохватятся, скопируют технологии, перестроятся и раскрутятся.

Ага. Уже было. Конкорд называлось.
Кардинально отличающееся, но, как оказалось, никому не нужное.
Эпический маркетинговый фэйл.
Конкуренты (Боинг, Локхид и М-Дуглас) были не идиотами и ввязываться не спешили, решив сначала посмотреть чем это закончится, предполагая плачевный результат.

Цитата
Потом, считают, какие для этого потребуются инвестиции, какие производства нужно создать. И уже потом разрабатывается стратегия КАК ЗАСТАВИТЬ ПОТРЕБИТЕЛЯ КУПИТЬ ТО, ЧТО ОНИ СОБИРАЮТСЯ ПРОИЗВОДИТЬ. Это называется маркетинг.

И как ни пыжились, пропихнуть конкорды особо никому и не смогли :)
В авиации полно аналогичных примеров, когда пытались именно "сделать прорывной продукт" не просчитав заранее его рыночную привлекательность и востребованность.
Впрочем, и в других отраслях точно так же, но в авиации такое более заметно, так как зачастую первый такой просчет становится и последним из-за астрономической стоимости разработки.

Пример конкорда стал поучительным, с тех пор "гранды" без многолетней и кропотливой работы по изучению спроса и прогнозированию оного на десятилетия, в новые проекты не ввязываются.

А реальные работы (не эскизный проект, а именно полноценное проектирование) вообще начинают только после получения первых реальных заказов.

Цитата
Именно в такой последовательности, таким порядком и происходит планирование в крупных корпорациях.

Если мы говорим именно об авиаотрасли (а не IT-технологиях, где вы во многом правы), то это не так.
В других отраслях (где время жизни проекта намного меньше, а начальные расходы на разработку успевают окупиться за короткий период "догоняния" конкурентами), действительно, подход "суемся везде где можем, а если выгорит хотя бы в 10% -- уже хорошо" -- работает.

Цитата
Более того, для успешного формирования рынка (не "захвата" а именно формирования) крупнейшие корпорации объединяются в явные и тайные картели. Тайные картели, сговор крупнейших игроков на любом крупном рынке - это, увы, реальность. Хотя, разумеется Вы вправе не верить в заговоры вообще.

И в чем проявляется картельный заговор между Эрбасом, Боингом, Бомбардье и Эмбраером?

Цитата
Так вот, именно так и формируется спрос, а не "сначала понять, что же нужно такого, что захотят купить и потом произвести это именно в таком виде, в каком хотят купить".

Если бы это было так, объясните мне, почему на Боинг 777 более 1000 заказов еще до того, как самолет первый раз оторвался от земли?

Цитата
Хотя, бывают, конечно проколы. Типа сотовых сетей третьего поколения, которые не пользовались особым коммерческим успехом.

Выше я объяснил, что в авиаиндустрии, где сроки окупаемости нового проекта растягивается на десятилетия (т.е. много больше срока "догоняния конкурентами"), не очень подходят методы и решения, применяемые в IT-индустрии.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.02.10 14:58 пользователем Vlad.

Цитата (serg71)
Точнее корпорации, которым "страна" (или "страны") создают соответсвющие условия.
Прямых льгот и дотаций и Боинг и EADS получают на миллиарды долларов или евро ежегодно. Не говоря уж о косвенном участии государственных структур (типа связанных целевых кредитов потенциальным иностранным покупателям и специальных налоговых режимов для внутренних и т.д.).

Дотаций наш ОАК получает не меньше даже в абсолютных величинах (не говоря уже об относительных в процентах к обороту) в виде льготного налогообложения, компенсации части кредитной ставки и просто вливаний денег в уставной капитал.
А если учесть еще и косвенные преференции (ввозные пошлины на продукцию конкурентов)...
Такого счастья не снилось ни Боингу ни Эрбасу

Цитата (Vlad)

Ага. Уже было. Конкорд называлось.
Кардинально отличающееся, но, как оказалось, никому не нужное.
Эпический маркетинговый фэйл.

Жизнь-то, прогресс, развитие - это не маркетинговые понятия. Скорее антимаркетинговые. И Конкорд и Ту-144 были прорывом, который показал, что МОЖНО. Полёт в космос тоже стал прорывом, хотя в результате оказалось, что "коммерчески успешной разработкой" был именно запуск спутника. То есть после запуска спутника лететь в космос было совсем не к чему. Королёв со товарищи допустили эпический маркетинговый фэйл, а Гагарин вообще лузер. А полёты на Луну американцев? Что они дали в коммерческом смысле? А луноход? Кому он нужен? Это всё были эпические фэйлы, невостребованные на рынке. А полярные станции? А прокладка Севморпути? А лётчки-герои? Маркетинговые фэйлы! Самый главный маркетинговый фэйл в долгосрочной перспективе допустил Колумб. Мало того, что сам ничего не получил, так ещё и потомкам подбросил такую бяку на века. Так оно получается.

Сура

Цитата (Vlad)
Дотаций наш ОАК получает не меньше даже в абсолютных величинах (не говоря уже об относительных в процентах к обороту) в виде льготного налогообложения, компенсации части кредитной ставки и просто вливаний денег в уставной капитал.
А если учесть еще и косвенные преференции (ввозные пошлины на продукцию конкурентов)...
Такого счастья не снилось ни Боингу ни Эрбасу

В нормальном государстве, которое не считает себя некоей корпорацией, работающей ради прибыли, а является оператором инфраструктурной системы, обеспечивающей достойные условия для жизни и развития определённой части людей на определённой территории Земли, такого вопроса вообще не должно возникать. Вопросы должны стоять только следующие: а) надо обеспечить качественные авиаперевозки б) надо обеспечить работой авиастроительный комплекс и НИОКР и добиваться прогресса отрасли. На стыке этих двух задач и находится решение - всё, что выпадает из этого графика - не в интересах НОРМАЛЬНОГО государства. Можем выполнить задачу б для выполнения задачи а в таком-то секторе перевозок. Стоп импорту! Выполнили задачу по одному из сектров - начали выполнять по другому. Импорт должен быть только лишь временным решением. А ты учитываешь выполнение только первой задачи любыми средствами. При этом забывая, что поощряя убийство авиапрома (прочих .. промов) ты так же поощряешь убийство перевозок за счёт уменьшения платёжеспособного спроса на них.

Сура

Цитата (Vlad)

Цитата (serg71)
Точнее корпорации, которым "страна" (или "страны") создают соответсвющие условия.
Прямых льгот и дотаций и Боинг и EADS получают на миллиарды долларов или евро ежегодно. Не говоря уж о косвенном участии государственных структур (типа связанных целевых кредитов потенциальным иностранным покупателям и специальных налоговых режимов для внутренних и т.д.).

Дотаций наш ОАК получает не меньше даже в абсолютных величинах (не говоря уже об относительных в процентах к обороту) в виде льготного налогообложения, компенсации части кредитной ставки и просто вливаний денег в уставной капитал.

Насколько мне известно никаких льгот по налогам ОАК, по сравнению с другими российскми компаниями не имеет (есть некоторые "послабления" по налогу или аренде земельных участков под некоторыми объктами инфраструктуры (типа заводских аэродромов и т.п.), ну так например Айрбас в Тулузе земельную ренту и некоторые другие муниципальные налоги не платит вообще (по крайней мере до середины 90-х это точно было так).
Компенсация кредитной ставки - Вы когда-нибуть пробовали получить реально подобные компенсации? У нас один из партнеров (оборонный НИИ) за последние лет 5 только один раз получил часть положенного, хотя реально по 5-7 контрактам ежегодно имеют право.
Ну а уж вливание в уставной капитал в виде перекладывания из одного карамана в другой госпакетов акций это конечно сильное средсво повышения оборотного капитала.
ЗЫ Даже по "попил-джету", где реально было вливание бюджетных денег не все так просто. Реально почти треть "выделенных" средсв были виртуальными.
Значительная часть программ ведется за счет средсв от экспортных поставок (благо имеют право прямой продажи, а то РОстехнологии имеют свойство "прощать" производителям приличные суммы, иногда чуть ли не половину стоимости).

Цитата (Сура)
Вопросы должны стоять только следующие: а) надо обеспечить качественные авиаперевозки б) надо обеспечить работой авиастроительный комплекс и НИОКР и добиваться прогресса отрасли. На стыке этих двух задач и находится решение - всё, что выпадает из этого графика - не в интересах НОРМАЛЬНОГО государства. Можем выполнить задачу б для выполнения задачи а в таком-то секторе перевозок. Стоп импорту!
Сура

Мда... А почему США могут себе позволить жить, не закрывая дорогу импорту? Летают в США и Эрбасы, и Бомбардье, и Эмбраер. При этом, что удивительно, авиастроительный комплекс никак без работы не сидит. Что они не так делают?

Цитата (Сура)
Жизнь-то, прогресс, развитие - это не маркетинговые понятия. Скорее антимаркетинговые. И Конкорд и Ту-144 были прорывом, который показал, что МОЖНО.

То, что МОЖНО, было понятно и без конкорда.

Цитата
Полёт в космос тоже стал прорывом, хотя в результате оказалось, что "коммерчески успешной разработкой" был именно запуск спутника. То есть после запуска спутника лететь в космос было совсем не к чему.

С коммерческой точки зрения - да.
Это никем никогда и не оспаривалось.

Цитата
Королёв со товарищи допустили эпический маркетинговый фэйл, а Гагарин вообще лузер.

Не уподобляйся Измерову.
Не надо додумывать то, чего собеседник не говорил.
Космическая программа (равно, как, например, и вся оборонка) изначально создавались вовсе не для коммерческого использования.

А вот гражданское авиастроение (не путать с, например, военным ракетостроением, хотя иногда ракеты тоже поставляютсяна экспорт) -- это изначально коммерческая отрасль.

Понимаешь разницу?
Стратегические межконтинентальные ракеты изначально разрабатывают и делают не для того, чтобы на них потом заработать, а чтобы они выполняли свою боевую функцию.
Т.е. понятия "эффективности" у них и у гражданских самолетов несколько разные.
И вся пилотируемая космическая программа что у нас, что в США или Китае -- это то же самое, что стоящие в шахтах ракеты. Реализовывалось НЕ для последующей продажи.

или ты предлагаешь гражанские самолеты строить, чтобыони на аэродромах пылились (как ракеты в шахтах)? Для "поднятия престижу страны"?

А вот самолеты разрабатывают именно для того, чтобы потом продать.

Цитата
А полёты на Луну американцев? Что они дали в коммерческом смысле? А луноход? Кому он нужен?

См выше.

Цитата
Это всё были эпические фэйлы, невостребованные на рынке.

См выше.
ни Лунная программа ни Луноход не были КОММЕРЧЕСКИМИ проектами.
И у них не было рынка, поэтому epic fail они стать не могли :)

А гражданское авиастроение таковым является по факту.
Поэтому Конкорд в коммерческом плане -- да. Epic Fail. Так же как и Ту-144

Цитата
А полярные станции? А прокладка Севморпути? А лётчки-герои? Маркетинговые фэйлы! Самый главный маркетинговый фэйл в долгосрочной перспективе допустил Колумб. Мало того, что сам ничего не получил, так ещё и потомкам подбросил такую бяку на века. Так оно получается.

Гы.. Жги исчо :)

Цитата (Сура)
В нормальном государстве, которое не считает себя некоей корпорацией,

Как раз таки НОРМАЛЬНОЕ государство имено считает себя некоей корпорацией и регулярно отчитывается перед акционерами (гражданами) об эффективности своей работы. И акционеры (граждане) по результатам и эффективности работы принимают решение о смене нанятых ими (акционерами) управленцев (правительство).

А вот НЕнормальные государства -- это те, которые НЕ считают себя корпорацией, работающей в интересах акционеров.

Цитата
работающей ради прибыли, а является оператором инфраструктурной системы, обеспечивающей достойные условия для жизни и развития определённой части людей на определённой территории Земли, такого вопроса вообще не должно возникать.

Гы. Т.е. оператор, работающий в минус, проедая имеющееся ресурсы ради "обеспечения достойной жизни и развития определённой части людей на определённой территории Земли" -- это правильный и успешный оператор?
Ну тогда РФ -- классический пример идеального государства по Сурикову :)

Ведь не будешь же ты спорить, что не смотря на отрицательную экономику, ему вполне удается обеспечивать достойные условия для жизни и развития определённой части людей на определённой территории Земли.

Цитата
Вопросы должны стоять только следующие: а) надо обеспечить качественные авиаперевозки б) надо обеспечить работой авиастроительный комплекс и НИОКР и добиваться прогресса отрасли.

Неверно.
Задача государства -- обеспечить УСЛОВИЯ для
а) развития качественных авиаперевозок (т.е. разработать нормативную базу и следиьт за соблюдением и выполенением)
б) развития авиастроительного (и не только) комплекса (т.е. разарботать нормативную базу и путем дифференциации налогообложения стимулировать перетекание денег в наиболее перспекетивные сектора экономики).

А то, что предлагаешь ты ("обеспечить работой и добиться прогресса") -- это, извини, концлагерь с приткнувшейся к нему НИОКР-овской шарашкой :)))

Цитата
На стыке этих двух задач и находится решение - всё, что выпадает из этого графика - не в интересах НОРМАЛЬНОГО государства.

Я уже понял, в твоем понимании нормальное государство -- это нынешняя РФ, только еще обнесенная колючей проволокой :)))
Все при деле и "для определенной части обеспечиваются достойные условия для жизни"

Цитата
Можем выполнить задачу б для выполнения задачи а в таком-то секторе перевозок. Стоп импорту! Выполнили задачу по одному из сектров - начали выполнять по другому. Импорт должен быть только лишь временным решением. А ты учитываешь выполнение только первой задачи любыми средствами.

Ну я иговорю. Колючей проволокой. и никого не выпускать.

Цитата
При этом забывая, что поощряя убийство авиапрома (прочих .. промов) ты так же поощряешь убийство перевозок за счёт уменьшения платёжеспособного спроса на них.

Бедная. Несчастная Голландия.
Авиапром убила (Фоккера больше нет, его нишу занял Эмбраер)
Тестильную промышленность убила (все завозит из Китая)
Сельское хозяйство почти убила (почти все завозит из Испании, Турции и вост. Европы)
Буквально нищие все люди -- платежеспособный спрос должен был совсем кончиться еще в прошлом веке...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.02.10 19:38 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)
Сельское хозяйство почти убила (почти все завозит из Испании, Турции и вост. Европы)...

Vlad, а у нас в Сибири продаются голландские цветы, так что Голландия сельское хозяйство еще не убила полностью. -))
А то что развитые страны сбросили производство с низкой добавленной стоимостью в развивающиеся страны, это нормальный процесс, начавшийся в 80-х годах прошлого века, мы то в России живем стране, в которой производства с высокой добавленной стоимостью раз два и обчелся. Так что у нас любое производство и уровень жизни в прямой зависимости находятся. Надеюсь про моногорода слышали?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.02.10 07:30 пользователем kalexandr.

Не понимаю, зачем тратить лишние деньги, и летать на плохих самолетах, что бы кто-то там кто их собирает, жил хорошо.

Цитата (JaZZ)
Не понимаю, зачем тратить лишние деньги, и летать на плохих самолетах, что бы кто-то там кто их собирает, жил хорошо.

Очень просто: Вы сами что собираете, изготавливаете, продаёте, разрабатываете? Так вот кто-то там, кто станет жить хорошо, благодаря тому, что будет производить самолёты придёт к Вам и заплатит имеющиеся у него деньги Вам уже за Вашу работу. А если он не будет производить самолёты - то не придёт, не с чем будет приходить.

Сура

Цитата (kalexandr)

Цитата (Vlad)
Сельское хозяйство почти убила (почти все завозит из Испании, Турции и вост. Европы)...

Vlad, а у нас в Сибири продаются голландские цветы, так что Голландия сельское хозяйство еще не убила полностью. -))
А то что развитые страны сбросили производство с низкой добавленной стоимостью в развивающиеся страны, это нормальный процесс, начавшийся в 80-х годах прошлого века, мы то в России живем стране, в которой производства с высокой добавленной стоимостью раз два и обчелся. Так что у нас любое производство и уровень жизни в прямой зависимости находятся. Надеюсь про моногорода слышали?

Александр, так Влад относится к государству как корпорации, которая не занимается обустройством жизни граждан (тех, что есть) на земле (той, что есть), а занимается выкачиванием прибыли. Поэтому моногорода - это убыточный сектор, требующий тотальной ликвидации. Людей надо найти новых, которые эффективнее, и переселить их туда, где эффективнее работать. Неэффективных людей - уволить (из страны или совсем), неэффективные земли - продать. Тогда ООО "Россия" будет работать эффективно и с прибылью.
Как Вы понимаете, это не мои мысли.

Сура

Цитата (kalexandr)

Vlad, а у нас в Сибири продаются голландские цветы, так что Голландия сельское хозяйство еще не убила полностью. -))

Ну да, не совсем полностью, но большецй частью цветы (которые якобы голландские) -- ои на самом деле эквадорские, аргентинские или чилийские.

Цитата
Так что у нас любое производство и уровень жизни в прямой зависимости находятся.

В прямой зависимости с уровнем жизни у нас находится только производство нефти и газа. Ну еще ряда сырьевых товаров.

Производство гражданской авиатехики у нас с уровнем жизни (пока) находится в обратной зависимости.
Продажная цена Ту-204 не покрывает даже прямые издержки на его производство (если строить с нуля, закладывая новый планер на стапеле, а не из имеющегося задела)

Цитата
Надеюсь про моногорода слышали?

Вы всерьез считаете эффетивным решать проблемы моногродов путем постоянной закупки продукции местного производства?
Это как лечить алкоголика водкой.
На первый взгляд помогает -- руки меньше трясутся и взгляд становится чуть осмысленнее... Но к реальному выздоровлению это не имеет отношенияя.