Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Б-727 = несколько уменьшенный Ту-154Б.

Это Ту-154 - несколько увеличенный Б-727-100. Не надо забывать, что сделали раньше.
И когда сделали Ту-154Б, уже вовсю эксплуатировался Б-727-200, который перевозил даже больше пассажиров, чем даже Ту154-М.

>737 по
> дальности Ил-62 не превосходил, да и по комфорту
> скорее всего тоже.
Это вообще непонятно к чему. Б-737 это среднемагистральный, Ил-62 - дальнемагистральный самолет.

Зато как он падал. На 263 произведенных самолета - 1100 человек погибло. По 4.2 человека на самолет.

>Аналога 747 в СССР не было, да
> и не особенно нужно было. А Ту-154М, Ил-86 и Як-42
> были вполне современными для 80-х.

Для СССР - да, конечно. Так как других не было.

> Нет, красота - важнейшая характеристика
> самолета:)

Они для красоты или для перевозки пассажиров делаются?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.09 00:05 пользователем Ded.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если Ленинград переименовали в Петербург - Ленинградом его продолжают называть разве что законченные ортодоксы.

Но город ведь тот же остается, чего скрывать?

>
> Написание "вы" в смысле обращения к неродному
> человеку с маленькой буквы.

Какая ж это ошибка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B
5. В неофициальных обращениях к одному конкретному лицу местоимения «Вы/вы», «Ваш/ваш» могут писаться как с заглавной, так и со строчной буквы. Заглавная буква в этом случае выражает особое уважение или вежливость.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.09 00:04 пользователем Ded.

Vlad писал(а):

> > Опять же, в эскизном проекте был наш достойный
> > ответ А380 - КР-860. Так на бумаге да в
> масштабных
> > макетах и остался.
>
> Макеты и про(ж)екты -- это мы всегда умели :))
> А вот 100 одинаковых гвоздей...

Пардон, а России нужны 100 штук этих самых КР-860? Это ПРОЖЕКТ в чистейшем виде. Потратили бы десяток гигабаксов на него, а на выходе получили бы десяток самолётов как раз в гигабакс ценой. Разумнее А-380 купить, если таковые реально потребуются. Не слышал, чтобы "Боинг" нечто подобное собирался соорудить. Super Gigabucks Jet 860 :(
Личное мнение, но России нужны собственные самолёты следующих классов:
- Неприхотливый региональник дальностью до 2000 км с модификациями от 30 до 50 мест (Ан-148?)
- Ближнемагистральник до 3000 км, вместимость от 90 до 130 мест, не слишком требовательный к аэродромам (вроде потомка Як-42)
- Среднемагистральник 5000 - 7000 км, вместимость 180-230. Вроде Ту-204/214 есть.
- Среднемагистральник 5000 - 7000 км, вместимость 350-450 мест. Нет такого, проект Ил-96-400 провален.
- Дальнемагистральник до 10000 км, вместимость 150-200. Нет такого.
Выставляю на обсуждение. В чём я прав, в чём нет?

Приветствую!


> > А вот 100 одинаковых гвоздей...
>
> Пардон, а России нужны 100 штук этих самых КР-860?

Речь не о 100 таких пепелацах, а о том, что рисовать мегапрожекты - это одно, а добиться стабильности качества в серийном производстве - совсем другое.


> Это ПРОЖЕКТ в чистейшем виде.

о том и речь


> Личное мнение, но России нужны

опять вы за свое....
"России нужны..."

Разрабатывать и выпускать нужно те самолеты, которые будут востребованы на мировом рынке.

Тот же А380 самой Франции нафиг не нужен.

Vlad писал(а):

> опять вы за свое....
> "России нужны..."
>
> Разрабатывать и выпускать нужно те самолеты,
> которые будут востребованы на мировом рынке.

Вот смотрю, вера в мировой рынок у некоторых участников форума прямо-таки некоторый религиозный оттенок приобрела. Да посмотрите, что творится сейчас в мире! Кризис легче всех переносят те страны, которые оказались в состоянии простимулировать внутренний спрос. Китай тот же.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вот смотрю, вера в мировой рынок у некоторых
> участников форума прямо-таки некоторый религиозный
> оттенок приобрела. Да посмотрите, что творится
> сейчас в мире! Кризис легче всех переносят те
> страны, которые оказались в состоянии
> простимулировать внутренний спрос. Китай тот же.

Ну сами посчитайте. Разработка самолета - несколько миллиардов долларов. А сколько их может быть произведено для России?
За все время было произведено
Ту154 - 935
Ту204 - 58
Ил62 - 276
Ил86 - 106
Ил96 - 27
Як42 - 188

Ну, допустим производство Ил-96 и Ту-204 прощелкали в 90-х, но вот эти чуть больше 1000 узкофюзеляжников и 100 широкофюзеляжников и есть то, что нужно России на несколько десятков лет.
Т.е. вы предлагаете разработку оплачивать из карманов пенсионеров, учителей и т.д.
Ведь если ее стоимость закладывать в цену самолета, то авиакомопании их не купят, надо будет их снова же спонсировать из карманов пенсионеров, учителей и т.д.?

Для сравнения, Б-737 произведено 6000, А-320 - 3800. Даже широкофюзеляжников Б747 построили 1400.

Приветствую!

> Вот смотрю, вера в мировой рынок у некоторых
> участников форума прямо-таки некоторый религиозный
> оттенок приобрела.

Размеры внутреннего рынка РФ даже вместе с потенциальными потребителями отечественной авиатехники (Сев. Корея, Иран) не позволят окупить разработку нового самолета крупнее Ан-2.

Т.е ориентация на внутрений рынок автоматом означает полную и окончательную ликвидацию авиаотрасли.

Вера во внутренний рынок у некоторых участников форума приобрела прямо-таки даже не религиозный, а какой-то садо-мазохический оттенок.

Кроме тогог, я вот может нифига не понимаю в математике (хотя и с высшим физико-математическим), но мне всегда казалось, что величина [внутрений + мировой рынок] при любом раскладе больше, чем [только внутренний рынок].
Я наивно ошибаюсь?

> Да посмотрите, что творится
> сейчас в мире!

Что, разве прям таки сильно хуже, чем в РФ?

> Кризис легче всех переносят те
> страны, которые оказались в состоянии
> простимулировать внутренний спрос.

Внутренний спрос на авиаперевозки в РФ за последние 4 месяца упал в 3-4 раза больше, чем общемировой (30% против 7-8).



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.04.09 14:31 пользователем Vlad.

Ded писал(а):

> Т.е. вы предлагаете разработку оплачивать из
> карманов пенсионеров, учителей и т.д.

Нет, из тех средств, которые вкладываются в американские облигации. Деньги должны работать на свою экономику, а не на чужую. Ибо именно из-за вложений в чужую и имеем то, про что Владимир пишет: "Внутренний спрос на авиаперевозки в РФ за последние 4 месяца упал в 3-4 раза больше, чем общемировой (30% против 7-8)." Кризис больше стукнул по России как раз из-за неуклюжей политики втянуться в глобализацию. Нефть продадим, самолёты купим. :(

Приветтсвую!

> Нет, из тех средств, которые вкладываются в
> американские облигации.

Американские облигации обеспечивают сохранность и (небольшую) доходность валютных запасов страны.
Вложения в авиапром (в его нынешнем состоянии) не обеспечат ни сохранность ни доходность.

> Деньги должны работать на
> свою экономику, а не на чужую.

А они и работают. Обеспечивая стабильность валютной системы.

> Ибо именно из-за
> вложений в чужую и имеем то, про что Владимир
> пишет: "Внутренний спрос на авиаперевозки в РФ за
> последние 4 месяца упал в 3-4 раза больше, чем
> общемировой (30% против 7-8)."

Т.е. другими словами, вы утверждаете, что если спустить все накопленные за "тучные годы" деньги в черную дыру авиапрома (в его нынешнем состоянии) резко вырастет внутренний спрос? С какого бодуна?

> Кризис больше
> стукнул по России как раз из-за неуклюжей политики
> втянуться в глобализацию.

Вы думаете, что Штаты (где делают самолеты и не экспортируют ресурсы) много выиграли от кризиса? :)

Глобализация есть объективная реальность.
Собственно и в 80-е годы страна худо-бедно существовала только за счет экспорта ресурсов (а когда цены на них упали, то тут же и развалилась).

Впрочем, это уже к теме не относится, это (уж если кому-то очень хочется) обсуждать в дискоклубе. А лучше на форумах КПРФ. И без меня.

По существу вопроса (об объеме внутреннего спроса на новую авиатехнику) вам возразить как не чего было, так и нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.04.09 15:58 пользователем Vlad.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, из тех средств, которые вкладываются в
> американские облигации. Деньги должны работать на
> свою экономику, а не на чужую.

Т.е. просто их проедать? Их ведь не преумножить гражданским авиастроением для своей страны. Эти сотня самолетов получатся золотыми.

http://www.rian.ru/economy/20090423/169044862.html

МОСКВА, 23 апр - РИА Новости.

Премьер-министр РФ Владимир Путин подписал постановление о выделении более 1,3 миллиарда рублей на субсидии российским авиапроизводителям и производителям двигателей по лизинговым платежам.

"Субсидии для дочерних предприятий Объединенной авиастроительной корпорации и производителей двигателей: миллиард рублей для авиастрорителей и 367 миллионов для двигателестроителей", - заявил Путин в четверг на заседании президиума правительства.

Со своей стороны вице-премьер РФ Сергей Иванов уточнил, что эта мера по субсидированию лизинговых платежей будет распространяться на все соглашения, заключенные с 1 января 2006 года.

"Эта мера будет стимулировать и облегчать процессы технического перевооружения авиастроения и двигателестроения РФ", - отметил вице-премьер.

По его словам, до сих пор правительство могло оказывать таким предприятиям только одну форму поддержки - в виде субсидирования процентной ставки по кредитам.

"На практике для этой отрасли наиболее удобной формой технического перевооружения является система лизинга. Там такой поддержки (от государства) не было", - сказал Иванов.

Он обратил внимание на то, что система лизинга имеет долгосрочный характер, как минимум пять лет.

"Подписанное постановление позволит предприятиям смелее заключать лизинговые соглашения, потому что мы будем субсидировать ставку в течение пяти лет", - добавил он.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пардон, а России нужны 100 штук этих самых КР-860?
> Это ПРОЖЕКТ в чистейшем виде. Потратили бы десяток
> гигабаксов на него, а на выходе получили бы
> десяток самолётов как раз в гигабакс ценой.
> Разумнее А-380 купить, если таковые реально
> потребуются. Не слышал, чтобы "Боинг" нечто
> подобное собирался соорудить. Super Gigabucks Jet
> 860 :(

Только не Боинг, а тогда ще самолстоятельный Дуглас. MD-12 проект назывался.

Ded писал(а):
-------------------------------------------------------

> Т.е. просто их проедать?

Почему? Давать деньги под реальные задачи (разработка/испытания/запуск в серию перспективных моделей, обновление производственных мощностей, привлечение специалистов).

> Их ведь не преумножить
> гражданским авиастроением для своей страны.

А вкладывая в иностранные экономики - реально преумножить, и не потерять в один прекрасный момет?
Ну вот что толку от стабфонда, который в иностранных активах лежит? Как раз когда настало время им воспользоваться (падение цен на нефть, на случай чего стабфонд и создавался) - о нем как-то забыли, как будто его и не было. А вкладывали бы внутри страны - хоть какой-то толк бы был, тем более при грамотном вложении (проследив, чтобы использовалось по назначению, а не на очередную дачу верхушке, или на ее же личный счет в швейцарском банке), ведь с развитием несырьевого сектора обвал цен на нефть не ударил бы столь болезненно



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.04.09 13:26 пользователем Отчаянный.

Приветоствую!

> Почему? Давать деньги под реальные задачи
> (разработка/испытания/запуск в серию перспективных
> моделей, обновление производственных мощностей,
> привлечение специалистов).

Для этого есть коммерческие (в том числе и государственые) банки.

> А вкладывая в иностранные экономики - реально
> преумножить, и не потерять в один прекрасный
> момет?

Как показывает опыт, вложения в надежные активы -- да.

> Ну вот что толку от стабфонда, который в
> иностранных активах лежит?

То, что экономика страны худо-бедно жива.
В отличие от ряда стран, где это не так.

> Как раз когда настало
> время им воспользоваться (падение цен на нефть, на
> случай чего стабфонд и создавался) - о нем как-то
> забыли, как будто его и не было.

Наличие стабфонда (среди других причин) позволило девальвировать нац. валюту на 30% при падении стоимости нефти в 3 раза.

> А вкладывали бы
> внутри страны - хоть какой-то толк бы был,

Какой?
Не было бы ни денег ни экономики.

> более при грамотном вложении

Например?

> ведь с развитием несырьевого
> сектора обвал цен на нефть не ударил бы столь
> болезненно

Полезные стороны диверсификации экономики членам правительства известны.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветоствую!
> Для этого есть коммерческие (в том числе и
> государственые) банки.

В корейской модели придуманной Пак Чхон Хи тоже банки использовались для накачки корпораций (чеболей) деньгами для реализации политики партии и правительства.

> Как показывает опыт, вложения в надежные активы --
> да.

Влад, вас Кудрин не спонсирует случаем? Все нормальные люди как раз его критикуют за это. А вы прямо таки - монетарист - разлива 90-х.


То, что экономика страны худо-бедно жива.
> В отличие от ряда стран, где это не так.

Экономика жива не поэтому, что Стабфонд в иностранных активах лежит. Что за наив?

> Какой?
> Не было бы ни денег ни экономики.

Влад, я же вас презентовал у Тины Канделлаки как самый умный, а вы этого звания не оправдываете, а сотни российских капиталистов, у которых прибыльность бизнеса исчисляется двузначными или трехзначными цифрами и даже в долларовом исчислении - могут оправдать это звание.

> Полезные стороны диверсификации экономики членам
> правительства известны.

Влад, вот вы ратуете за ЛРТ, а наш профильный министр Левитин делает все, чтобы это самое ЛРТ в России не состоялось - вспомните его заявления по ульяновскому мосту. Мало того сей господин дал карт-бланш экспорту через эстонские порты, даже Путину - пришлось этой толстой министерской заднице указать, что не гоже при строительстве портов в Ленинградской облоасти гнать весь российский экспорт через Эстонию. А помните Влад, как этот министр выше всех прыгал, когда объявили Сочи - победителем зимней олипиады, это толстая министерская задница уже в уме наверное подсчитала откаты за разрешение на строительство инфраструктурных объектов, вот и прыгала выше всех в делегации. Вот Влад и все ваши известности членам о диверсификации, им бы свои доходы диверсифицировать. И не более того, так что продолжайте писать свои опусы про ЛРТ. Нам тут их интересно почитывать.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну вот что толку от стабфонда, который в иностранных активах лежит?
>
> То, что экономика страны худо-бедно жива.
> В отличие от ряда стран, где это не так.

Предлагаете принять это на веру? Где доказательства, что именно Стабфонд совершил сие чудо?

> Наличие стабфонда (среди других причин) позволило
> девальвировать нац. валюту на 30% при падении стоимости нефти в 3 раза.

А что, одно обязано быть пропорционально другому? Что-то я не помню троекратного взлёта рубля при соответствующем подорожании нефти. На те же 30% и укрепился. Или остальная мощь в Стабфонд и ушла?

Еще одни меры направленные на развитие отечественного авиапрома:

РФ ввела на постоянной основе 20%-ные пошлины на ввоз отдельных типов самолетов

Премьер-министр РФ Владимир Путин подписал постановление о введении на постоянной основе 20% импортной пошлина на гражданские самолеты вместимостью от 19 до 200 кресел и нулевой пошлины на малые гражданские самолеты вместимостью до 19 посадочных мест.

Соответствующее постановление (от 30 апреля N379) опубликовано на сайте правительства РФ. Постановление вступило в силу с 16 апреля.

В июле 2008 года правительство продлило срок действия этих пошлин на 9 месяцев.

Источник: Интерфакс

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------

> Премьер-министр РФ Владимир Путин подписал
> постановление о введении на постоянной основе 20%
> импортной пошлина на гражданские самолеты
> вместимостью от 19 до 200 кресел и нулевой пошлины
> на малые гражданские самолеты вместимостью до 19
> посадочных мест.

Помнится когда вводили нулевые пошлины на самолёты с вместимостью от 300 человек, то ряд АК умудрились прикупить 767 в компоновке 300+, то есть сельди в бочке короче. А сейчас, видимо наоборот, ждите А319 в мега-бизнесс классе)

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> нулевой пошлины
> на малые гражданские самолеты вместимостью до 19
> посадочных мест.

А разве отечественных нет таких? А М-101, Ил-103, Ан-3 и десятки других?
http://www.airwar.ru/lanow.html

> Почему? Давать деньги под реальные задачи
> (разработка/испытания/запуск в серию перспективных
> моделей, обновление производственных мощностей,
> привлечение специалистов).

Для того, чтобы давать деньги под реальные задачи, нужно найти откуда-то менеджеров, которые эти деньги будут по назначению тратить. А то тут один "дядя с птичьей фамилией", как его тут на форуме обозвали, когда возглавляемый им завод получил деньги за долги ОКБ Микояна, он тут же за счет завода прикупил себе (в смысле заводу для перевозки себя любимого) Chevrolet Tahoe, потому как на круизёре еще совсем не старом ему ездить как-то уже западло. При том, что зарплата у работников очень смешная, непосредственно перед этим перешли на режим жесткой экономии всего, денег нет ни на ремонт и замену испытательного оборудования, оргтехники, мебели и т. п., ни даже на картриджи для принтеров. Да и на заводской автобазе были куда более очевидные кандидаты на списание...

Тебе обьяснить, куда он потратит деньги, если их ему дадут, или сам догадаешься? :-))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.05.09 19:45 пользователем Иван Садовский.