ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Терентий  14.10.2009 22:47

Цитата (K-Lex)
Нынешняя схема линий с прохождением второй линии через Арбузова, Дорожный пр. и пр. Победы вместо Сибирского тракта - неоптимальна.
Только если не рассматривать вариант, при котором в отдаленном будущем вторая линия может быть замкнута в кольцевую (примерно по по маршруту БКК или несколько ближе к центру, как вариант от ПП через Мавлютова/Парина - Танковую - площадь Вахитова - Татарстан - нынешний вокзал - улицу Несмелова - центр Кировского района к Горьковсому шоссе. Не настаиваю!). Да и на любой из будущих станций Азино пассажиропоток
будет заведомо больше, чем, к примеру, в районе улицы Попова.
Цитата (K-Lex)
Как не прикидывай трассировки, идеальным вариантом было бы продление 1 линии в Азино (с сохранением в дальнейшем возможности строительства Дубравных 1 и 2 для рассоединения на 2 линии и их продлений в сторону юго-втостока) и трассировка второй линии от Компрессорного через Сибирской тракт, Акчерлак, Гвардейскую через "Аметьево" либо "Горки" в сторону РКБ.
Верю, что когда-нибудь будет линия от Центра через Акчарлак и Советский район на Компрессорный и далее - Нагорный, Дербышки. Надеюсь, что по ней будут ездить наши дети. Боюсь, что к своим внукам.
Цитата (K-Lex)
Сейчас жители, проживающие за ул. Фучика пользуются НОТ, т.к. станция "ПП" далеко.
А куда им сейчас на метро ехать-то? Моя сестра, живущая в начале Фучика, спокойно доходит до метро ПП при необходимости поездки в район Кольца и т. п. Но при поездке на работу в район Солнышко она, естественно, пользуется НОТ.

Re: Метростроение
K-Lex  15.10.2009 00:34

Цитата (Терентий)
Только если не рассматривать вариант, при котором в отдаленном будущем вторая линия может быть замкнута в кольцевую (примерно по по маршруту БКК или несколько ближе к центру, как вариант от ПП через Мавлютова/Парина - Танковую - площадь Вахитова - Татарстан - нынешний вокзал - улицу Несмелова - центр Кировского района к Горьковсому шоссе.

Такое кольцо слишком сомнительно и нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей. Кроме этого, вторая линия запланирована в Заречье на Запад в перспективные крупные жилмассивы, а не в центр. Во-вторых, район с юга от пл. Вахитова практически не заселен, а является промышленной зоной с достаточно низкой трудовой миграцией. Туда уже одного продления линии из Ново-Савиновского района будет предостаточно. Ну и в-третьих, эту вторую линию с южного конца наиболее рационально планировать в одно из крыльев очень крупного перспективного жилмассива на юго-востоке от Горок. Более того, в случае продления первой линии в Азино и не предусмотрения последующего разделения линии для строительства Дубравных 1 и 2, южный конец этой второй линии может заменить генпланное продление первой линии в перспективный район с юго-востока от Горок.


Цитата
Да и на любой из будущих станций Азино пассажиропоток
будет заведомо больше, чем, к примеру, в районе улицы Попова.

Сравнение Попова и Азино не совсем корректно. В Азино уже будет Заноксинская линия, а измененная (теперь предлагаемая через Арбузова) вторая нарисована с одной станцией в районе челнинской развязки, а севернее территория менее заселена, чем старый Советский район (и тем более мегаузел - Советская площадь с кучей точек общественно-деловой нагрузки). Кроме того, вариант через Арбузова на участке до Азино дублирует трамвайная линия. Вариант со второй линией через Азино представляет из себя крюк (острый угол) по пути в центр для пассажиров второй линии севернее пересечения с Заноксинской. Это заведомо менее рациональный вариант, чем трасса через Советскую площадь, Акчарлак и Гвардейскую. Да и станция Заноксинской линии в районе Акчарлака рано или поздно встанет под вопрос. Там будет многоуровневая развязка. Из-за сложности возведения станции у Акчерлака этот участок линии могут сместить на юг, трассируя ее под Кутуя и Достоевского со станцией на пересечении Гвардейская/Кутуя вместо Акчерлака.


Цитата
Верю, что когда-нибудь будет линия от Центра через Акчарлак и Советский район на Компрессорный и далее - Нагорный, Дербышки. Надеюсь, что по ней будут ездить наши дети. Боюсь, что к своим внукам.

Такая трасса наименее вероятна.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.10.09 00:43 пользователем K-Lex.

Re: Метростроение
Терентий  15.10.2009 02:31

Цитата (K-Lex)
Такое кольцо слишком сомнительно и нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей. Кроме этого, вторая линия запланирована в Заречье на Запад в перспективные крупные жилмассивы, а не в центр..
Ничто не мешает сделать отдельную радиальную ветку в эти самые западные районы с пересадкой на Горьковском шоссе. А также продлить эту линию в сторону центра и далее до того самого "крупного перспективного жилмассива на юго-востоке от Горок", о котором Вы пишите ниже. Можно начать строить ее от предложенных пересечений с кольцевой по радиусу в стороны окраинн города и только потом продолжить через центр до соединения с другой частью ветки.

Цитата (K-Lex)
Во-вторых, район с юга от пл. Вахитова практически не заселен, а является промышленной зоной с достаточно низкой трудовой миграцией. Туда уже одного продления линии из Ново-Савиновского района будет предостаточно.
Почти согласен. Я и не писал про закабанный юг от пл. Вахитова. Но проедьтесь от Х. Такташа/Эсперанто до пл. Вахитова в любое время днем и постойте в пробке перед вышеозначенной площадью. Больше половина машин в этом заторе стоят в левом и среднем ряду и не поворачивают направо на Тукая и Нариманова. В тех местах одна Регистрационная палата (УФРС по РТ) чего стоит (работает с 8-00 до 19-00 вт, чт, до 17(18)-00 в другие дни, воскресенье выходной). Радиус из Ново-савиновского района через центр (возможно, Суконку) с пересадкой в районе пл. Вахитова необходим (и скорее всего достаточен).

Цитата (K-Lex)
Ну и в-третьих, эту вторую линию с южного конца наиболее рационально планировать в одно из крыльев очень крупного перспективного жилмассива на юго-востоке от Горок. Более того, в случае продления первой линии в Азино и не предусмотрения последующего разделения линии для строительства Дубравных 1 и 2, южный конец этой второй линии может заменить генпланное продление первой линии в перспективный район с юго-востока от Горок.
См. выше - ответ на "во-первых".

Цитата (K-Lex)
Сравнение Попова и Азино не совсем корректно. В Азино уже будет Заноксинская линия,.
А Заноксинская будет иметь остановки на Чишмяле, Ломжинской, Минской, Закиева, Сахарова (или части из них)? Вы отстаивали необходимость посадки "Дубравной" на Фучика/Зорге, мотивируя это "пешеходной доступностью", а теперь себе противоречите. Или вдруг пешеходы с ул. Ломжинской и т. п. займутся спортивной ходьбой в сторону Заноксинсикой линиии и обратно.?
Цитата (K-Lex)
а измененная (теперь предлагаемая через Арбузова) вторая нарисована с одной станцией в районе челнинской развязки, а севернее территория менее заселена, чем старый Советский район,.
Конечно, нужна станция на пересечении Арбузова/Ак. Губкина. но суммарные нетранзитные пассажиропотоки вдоль Арбузова-ПП от Сибрского тракта до Аграрной-Мамадышского тракта включая часть Царицына практически сопоставимы с аналогичными потоками Советского района вдоль Сибирского тракта между Арбузова и Советской площадью.
Цитата (K-Lex)
(и тем более мегаузел - Советская площадь с кучей точек общественно-деловой нагрузки). .
Узел Сахарова/ПП не менее "мега".
Цитата (K-Lex)
Кроме того, вариант через Арбузова на участке до Азино дублирует трамвайная линия..
Трамвай много чего дублирует, и весь проспект Ямашева дублирует. Вы же не считаете лишней северо-западную часть второй линии? к тому же трамвай слишком зависимый от внешних факторов транспорт - выехал какой-нибудь чудак неудачно на перекресток - " и пол-города в пробках стоит".
Цитата (K-Lex)
Вариант со второй линией через Азино представляет из себя крюк (острый угол) по пути в центр для пассажиров второй линии севернее пересечения с Заноксинской. Это заведомо менее рациональный вариант, чем трасса через Советскую площадь, Акчарлак и Гвардейскую..
Вы думаете житель той же улицы Попова при нынешнем раскладе рванет всторону Азина до Заноксинской линии, там сядет на метро и поедет к центру? Про жителей Азина при Вашем варианте, я уже писал выше.
Цитата (K-Lex)
Да и станция Заноксинской линии в районе Акчарлака рано или поздно встанет под вопрос. Там будет многоуровневая развязка. Из-за сложности возведения станции у Акчерлака этот участок линии могут сместить на юг, трассируя ее под Кутуя и Достоевского со станцией на пересечении Гвардейская/Кутуя вместо Акчерлака..
Ну и...? Во-первых, вопрос раположения станции, глубины залегания и расположения выходов - вопрос проектировщиков и согласованности действий чиновников. Можно перенести станцию западнее к Абжалилова, можно севернее к Искре, можно восточнее к перекрестку П. Лумумбы/Шуртыгина-Искры, можно закопать станцию поглубже и выходы вывести в подземные переходы, которые неизбежны при строительстве развязки - вопрос политической воли, проектировки и финансов. И даже перенос линии южнее на Гвардейскую/А. Кутуя существенно не ухудшает пассажиропоток -в этом микрорайоне в зоне пешеходной доступности живет не меньше людей, чем у Акчарлака. А тот же житель Попова, доехав на автобусе/троллейбусе до Акчарлака, вряд ли выскочит из него и пересядет до метро, чтобы доехать до центра.

Цитата
Верю, что когда-нибудь будет линия от Центра через Акчарлак и Советский район на Компрессорный и далее - Нагорный, Дербышки. Надеюсь, что по ней будут ездить наши дети. Боюсь, что к своим внукам.

Цитата (K-Lex)
Такая трасса наименее вероятна.
В ближайшие 5-10-15 лет - наверно. Через 30 - лет несогласен. Просто иногда стоит мыслить не только категориями "2013", 2020", но заглядывать в более дальнюю перспективу. Скажем , до 2050-го года. или до 2100-го (к упоминанию детей и их внуков). В той же Москве кольцевая линия, несмотря на столичные условия и времена, способствующие реализации любыми средствами принятых решений, появилась почти через 20 лет после пуска первой линии. И почему-то думается, что и тогда были сомневающиеся в ее целесообразности (зачем по окраинам воздух возить?). А сейчас, после строительства и нагрузки радиусов, есть ли хоть один усомнившийся в оправданности ее существования?

Re: Метростроение
K-Lex  15.10.2009 12:27

Цитата (Терентий)

Ничто не мешает сделать отдельную радиальную ветку в эти самые западные районы с пересадкой на Горьковском шоссе. А также продлить эту линию в сторону центра и далее до того самого "крупного перспективного жилмассива на юго-востоке от Горок", о котором Вы пишите ниже.

Похоже, Вы недопонимаете то, что я пишу. Вам хочется большую кольцевую, и вы приводите какие-то аргументы, не вдумываясь в написанное и не описывая общую схему. Такое кольцо слишком сомнительно и нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей, а третья часть его, если не больше, прошло бы по малоиспользуемой территории. Не нужно цитировать каждое предложение. Мыслите масштабно, представляя общую схему, а не урывками, тогда у вас и получится комплексная картина.

Цитата
Можно начать строить ее от предложенных пересечений с кольцевой по радиусу в стороны окраинн города и только потом продолжить через центр до соединения с другой частью ветки..

Что строить, куда строить, как строить совершенно непонятно. Есть схема, от которой все пляшет. Можно вообще еще 10 линий заложить, но это будет не актуализирование принятой схемы, а фентези-мап-2100, которая никогда не будет реализована по многим причинам.


Цитата
См. выше - ответ на "во-первых".

Там не на что смотреть, в общем-то. Вы не описали четкой схемы. Обсуждать без конкретики - неблагодарное занятие. Нужно иметь четкое представление всей схемы, тогда ее уже можно оценивать и обсуждать.

Цитата
А Заноксинская будет иметь остановки на Чишмяле, Ломжинской, Минской, Закиева, Сахарова (или части из них)?

Вроде из верхнего понятно было, что станции будут. Заноксинскую линию я почти не трогал.

Цитата
Вы отстаивали необходимость посадки "Дубравной" на Фучика/Зорге, мотивируя это "пешеходной доступностью", а теперь себе противоречите. Или вдруг пешеходы с ул. Ломжинской и т. п. займутся спортивной ходьбой в сторону Заноксинсикой линиии и обратно.?

Себе не противоречу. Читайте еще раз внимательнее вышенаписанное. Возможность строительства "Дубравной" можно и сохранить. Но приоритетней и рациональнее сейчас, учитывая низкие темпы строительства и неудобность в первый период эксплуатации сети наличия пересадки для жителей Азино, продлевать туда первую линию. Это и быстрее, и дешевле, и значительно реальнее, чем ожидание линий через н-ное количество лет. И удобнее в первое время для самих азинцев. В перспективе же линию можно разделить, при желании. А при нежелании оставить как есть и вести в новые юго-восточные районы вторую линию из Заречья через Акчарлак (как нарисовано в действующем генплане), а далее "Горки" - Мавлютова, либо через "Аметьево" - Танковое кольцо, студгородок, Солнечный город, РКБ и южный автовокзал.

Цитата
Конечно, нужна станция на пересечении Арбузова/Ак. Губкина. но суммарные нетранзитные пассажиропотоки вдоль Арбузова-ПП от Сибрского тракта до Аграрной-Мамадышского тракта включая часть Царицына практически сопоставимы с аналогичными потоками Советского района вдоль Сибирского тракта между Арбузова и Советской площадью.

Сейчас и близко не сопоставимы. Достаточно посмотреть количество жилого фонда. Вообще, суть верхнего поста в том, что линию Заречье - Азино - Горки необходимо вести через Сибирский тракт и Советскую площадь, а не через малозаселенную Арбузова. Весь вопрос в том, как это лучше сделать в плане построения сети. Существующая сейчас схема (последняя, представленная вне генплана) не совсем удобна/рациональна по многим параметрам.

Цитата
Узел Сахарова/ПП не менее "мега".

И? Там метро как было так и остается в схеме.

Цитата
Вы думаете житель той же улицы Попова при нынешнем раскладе рванет всторону Азина до Заноксинской линии, там сядет на метро и поедет к центру?

Житель Попова сядет на метро в пешеходной доступности. И сможет ехать на нем и в сторону центра, и в сторону Азино, и в сторону Аметьева, Солнечного города, РКБ, Танкового кольца и т.д. Причем пересечения линий не будут под острыми углами, и каких-либо больших "крюков" в ходе пересадочности не возникает.


Цитата
Во-первых, вопрос раположения станции, глубины залегания и расположения выходов - вопрос проектировщиков и согласованности действий чиновников. Можно перенести станцию западнее к Абжалилова, можно севернее к Искре, можно восточнее к перекрестку П. Лумумбы/Шуртыгина-Искры, можно закопать станцию поглубже и выходы вывести в подземные переходы, которые неизбежны при строительстве развязки - вопрос политической воли, проектировки и финансов.

Это вопрос проектировщиков, главным образом, и цены. Смещение куда-либо не производится просто так, есть много факторов, которые приходится учитывать, будь то второй наклонный ход в перспективе, инженерные коммуникации, здания, перспективные пересадочные коммуникации на другую линию и т.п. Крупная тоннельная развязка на Лумумбы уменьшает вероятность и снижает техническую возможность строительства там станции/-й.


Цитата
В ближайшие 5-10-15 лет - наверно. Через 30 - лет несогласен. Просто иногда стоит мыслить не только категориями "2013", 2020", но заглядывать в более дальнюю перспективу. Скажем , до 2050-го года. или до 2100-го (к упоминанию детей и их внуков).

Именно так и приходится мыслить проектировщику и градостроителю, составляющему схему.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.10.09 12:30 пользователем K-Lex.

Re: Метростроение
NeilSy  15.10.2009 12:47

Не надо нам, в Казани, никаких колцевых линий! Это же
самая неудачная схема, пример Москвы ни о чем не говорит?
Все ветки метро должны быть центростремительны, входящими в центр
или, хотя бы, задевающие центр в касательной.
Где больше всего нужно метро, как внеуличный транспорт?
В центре, в старой исторической застройке, с узкими улицами и
сосредоточением городской жизни. А предлагаемая вторая линия
через Азино в Ново-Савиновский по окраинам - бред. Лучше уж
нормальный трамвай построить, дешевле выйдет.
И действительно, быстрее и дешевле загнуть первую линию
в Азино. Я это давно уже предлагал.

Re: Метростроение
Терентий  15.10.2009 14:43

Цитата (K-Lex)
Похоже, Вы недопонимаете то, что я пишу.
Но Вы тоже недопонимаете, что я пишу

Цитата (K-Lex)
Вам хочется большую кольцевую, и вы приводите какие-то аргументы, не вдумываясь в написанное и не описывая общую схему. Такое кольцо слишком сомнительно и нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей, а третья часть его, если не больше, прошло бы по малоиспользуемой территории.


Какая часть предложенного мной завершения кольца (тонкая линия, на приблиблизительность рисунка не обессудьте) проходит по малозаселенным территориям? Разве востребованность на первых порах станции в районе Танкового кольца вызывает сомнения. Но только на первых порах.


Цитата (K-Lex)
Что строить, куда строить, как строить совершенно непонятно. ".

Надеюсь, по красным и черным линиям вопросов в данном контексте не возникает. Синие стрелки - это откуда строить в части вышеобсуждаемого, а куда - в соответствии с нынешними планами, на запад и в сторону аэропорта. Если нет потребности/воможности тянуть ветку в аэропорт - оставьте этот вопрос на ...надцать лет. То же касается и зеленых стрелок, которые пректировщики должны расставить в необходимых местах и в необходимых количествах. Что касается внутренней части кольца, опять же вопрос к проектировщикам.

Цитата (K-Lex)
Есть схема, от которой все пляшет. Можно вообще еще 10 линий заложить, но это будет не актуализирование принятой схемы, а фентези-мап-2100, которая никогда не будет реализована по многим причинам.
Схема не идеальна. Вдобавок, пять лет назад тоже была схема, но немного другая. Через пять леттоже будет схема, но тоже другая. Пример с южным продолжением существующей линии и его трансформацией от проекта "10-й мкр - Азино" через проект "Дубравная" до скорее всего проекта "никуда" на ближайшие 10-20 лет подтверждает мои слова. Пока не начаты конкретные работы на земле (или под землей) схема может пятнадцать раз поменяться.

Цитата (K-Lex)
Вроде из верхнего понятно было, что станции будут. Заноксинскую линию я почти не трогал.
В разных источниках разные варианты по Заноксинской линии. Не подскажете, от какого сегодня отталкиваться?

Цитата (K-Lex)
Но приоритетней и рациональнее сейчас, учитывая низкие темпы строительства и неудобность в первый период эксплуатации сети наличия пересадки для жителей Азино, продлевать туда первую линию. Это и быстрее, и дешевле, и значительно реальнее, чем ожидание линий через н-ное количество лет. И удобнее в первое время для самих азинцев. В перспективе же линию можно разделить, при желании.
Сейчас - да. ИМХО, надо строить от ПП в сторону Азино и вводить станции по одной по мере их готовности. При этом вполне возможно что это будет на первых порах продолжение нынешней линии. А вот когда южная часть второй (Азинско-Савиновской, так получается) линии сомкнется с северной, не кажется ли странным, что на одной линии будут две станции "Декабристов" (можете даже одну из них назвать по-другому - суть не меняется). Так что обязательно нужно предусмотреть возможность разделения линий в районе станции ПП либо Дубравная (в зависимости от того, как все это будет реализовано). Но тогда просится продолжение второй линии на восток от ПП (или Дубравной) - в сторону или Мавлютова или Южного автовокзала/РКБ, что еще перспективней.

Цитата (K-Lex)
Вообще, суть верхнего поста в том, что линию Заречье - Азино - Горки необходимо вести через Сибирский тракт и Советскую площадь, а не через малозаселенную Арбузова.
Может сейчас это и так. Но метро - не трамвай, не на десять лет роется, и стоит на несколько порядков дороже. Да и в том, что рано или поздно (хотя, скорее поздно и весьма не скоро) встанет вопрос о строительстве ветки Центр - Акчарлак - Сов. площадь - Компрессорный - и далее я уверен.

Цитата (K-Lex)
Это вопрос проектировщиков, главным образом, и цены... Крупная тоннельная развязка на Лумумбы уменьшает вероятность и снижает техническую возможность строительства там станции/-й.
Значит, будет принято иное решение. Либо дорогое с очень глубоким залеганием станции (Условно "Акчарлак"), либо дешевле - с переносом ее в сторону (очень хотел бы написать - на А.Кутуя/Гвардейская или т. п., но не хочу упреков в эгоизме, прозвучавших от других форумчан в постах выше. До сих пор, поскольку не являюсь жителем ни Азина, ни Горок, да и вообще редко пользуюсь общественным транспортом, принимать эти упреки на свой счет не было причин - в качестве отступления).

Цитата (K-Lex)
Именно так и приходится мыслить проектировщику и градостроителю, составляющему схему.
Часто создается противоположное впечатление. Не видно единой концепции.

Re: Метростроение
K-Lex  15.10.2009 15:09

Цитата (Терентий)
Но Вы тоже недопонимаете, что я пишу

Понимаю. Не смотря на приведенные схемы, концепции как таковой у вас нет.

Цитата

Надеюсь, по красным и черным линиям вопросов в данном контексте не возникает. Синие стрелки - это откуда строить в части вышеобсуждаемого, а куда - в соответствии с нынешними планами, на запад и в сторону аэропорта. Если нет потребности/воможности тянуть ветку в аэропорт - оставьте этот вопрос на ...надцать лет. То же касается и зеленых стрелок, которые пректировщики должны расставить в необходимых местах и в необходимых количествах. Что касается внутренней части кольца, опять же вопрос к проектировщикам.

Приведенная схема (вообще то это не схема, а набросок) как раз показывает ее разобщенность и несостоятельность. Такое кольцо слишком нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей. Никто не поедет с Танкового кольца в район пл. Тукая с пересадкой на "Дубравной", или с Компрессорного в центр с огромным крюком, или... /подставьте еще десятки вариантов с огромными крюками/. Тонкую линию кольца должны замещать другие линии, имеющие удобные пересадки между собой и обеспечивающие межлинейные (в т.ч. центростремительные) связи наиболее оптимальным и коротким путем. Толстая же часть кольца это своего рода хорда, допокрывающая недостающие точки города. Она должна быть. Весь вопрос в том, как она должна проходить от Компрессорного до Горок. Район Танкового кольца, РКБ и Солнечного города как раз может закрыть продление т.н. "второй" линии после Компрессорного на юг, а не под Арбузова. Кроме того, Ваш набросок не учитывает перспективное развитие города по генплану.

Цитата
В разных источниках разные варианты по Заноксинской линии. Не подскажете, от какого сегодня отталкиваться?

См. утвержденный Генплан.

Цитата
Часто создается противоположное впечатление. Не видно единой концепции.

У Вас ее, действительно, нет. Важна вся схема в связке, только тогда видно ее удобство и рациональность. Мои варианты построения схемы внеуличного транспорта неоднократно выкладывались на форуме. Одного варианта, естественно, быть не может. Но предлагаемое кольцо это самый неоптимальный вариант.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.10.09 15:27 пользователем K-Lex.

Re: Метростроение
Терентий  16.10.2009 01:07

Цитата (K-Lex)
В том и дело, что навешивать просто так линии нельзя. Их нужно грамотно увязать друг с другом, чтобы в центре были удобные пересадки. Схема должна быть построена так, чтобы можно было пересечь город с одной метропересадкой. По крайней мере чтобы это было максимально возможно на большинстве адресаций. У вас же кольцо с первой линией пересекается на окраинных станциях, и если всмотреться в него получается 3 параллельных линии, в середине параллели которых невозможно пересаживаться.

Цитата (K-Lex)
А что тогда обсуждать? Если нарисуете не набросок, а цельную схему, не получится вписать это кольцо в удобную схему... Пересекается оно фактически только на окраинных станциях.

Цитата (K-Lex)
Мы ведь обсуждаем то, что Вы представили. Там показано 2 линии. Такой вариант не отвечает требованиям построения продуманной генеральной схемы линий. То, что нарисовано жирным должно продлеваться с обоих концов в перспективные районы, поэтому кольца эта линия не составит.

Ну если Вы требуете подробностей, попробую:



Жду критики! От фэнтази-мап2100 до "невозможно/ненужно организовать пересадочный узел на ...." и "станция ... не будет востребована". В очередной раз огворюсь, что это сырой набросок, составленный неспециалистом. В нем я указал только предполагаемое расположение линий и места их пересечения (не возражаю, что некоторые весьма спорные) внутри кольца. "Радиусы", шесть из девяти которых совпадают
с имеющимися (имевшимися) планами, умышленно не прорабатываю, чтобы И Вы, и я не утонули в мусоре излишних подробностей. Три
оставшихся, один - в сторону аэропорта, при сегодняшних условиях "развития" последнего - дело слишком дальней перспективы,
другой - в сторону Дербышек Вы отвергнете, третий (синего цвета) в сторону восточно-южного направления я видел в интернете. Его направление ( и существование) готов обсуждать. Также и место пересечения с кольцевой - 10-й мкр (и далее в сторону Салмачей) или Ломжинская (и в сторону Вознесения).

Цитата (K-Lex)
Вопрос генеральной схемы развития линий нужно решать изначально.
Вот поэтому и предлагаю свои наброски.

Цитата (K-Lex)
Вот эта дальняя перспектива и не дает этому кольцу быть кольцом и сомкнуться.
Начну с простого возражения - сегодняшний вокзал с планами оставить на нем фирменые поезда (а значит лицо города!) и пригородные электрички ( пассажиры которых остро нуждаются именно в ОТ, лучше в скоростном -т.е. в пентре именно метро) остается без метро. Продолжение Заноксинской линии от ул. Вишневского (возможно через Кольцо) до вокзала решает проблему частично. Попробуйте добраться до того же западного автовокзала или просто Горьковского шоссе, разъезда Восстания. Две пересадки!!! Тоже и в отношении южного автовокзала. Кстати, сегодня прочитал про планы оставить старый автовокзал...
Вот и напрашивается отрезок "Южный автовокзал - Солнечный город - Танковая - Роторная или Ипподромная или Павлюхина/Эсперанто - пл. Вахитова - Татарстан/(Старый автовокзал) - Вокзал. Тоже и для северного отрезка: Вокзал - Ул. Несмелова - центр Кировского района (Парк Петрова, может быть ост. Фрунзе) - Горьковское шоссе. Станция на Несмелова не несет самостоятельной нагрузки в плане "пешеходной доступности", но окажется удобной в качестве "кустовой" для пересадки на наземный ОТ в сторону Адмиралтейской слободы, Лагерной и т.д - не надо будет гонять столько автобусов оттуда через, предположим, перегруженную уже сейчас Кировскую дамбу до Вокзала и дальше.
Цитата (K-Lex)
...и она может строиться в случае корректировки, например с трассировкой не через Арбузова, а под Сиб. трактом и под Космонавтов).
Вас не заклинило на Сибирском тракте? Или Вы там живете?

Цитата (K-Lex)
Арбузова - менее приоритетный и менее населенный район, уже имеющий рельсовый транспорт - трамвай.
Цитата (K-Lex)
Полностью дублировать БКК метро нерационально еще и потому, что там есть трамлиния с единым маршрутом, которую предполагается реконструировать с созданием маршрута убыстренного трамвая
А на Сибирском тракте не только трамвай, но и троллейбус. Да и почти вдоль всей второй (Савиновско-Азинской) линии есть трамвай, кроме участка по Фучика (а там троллейбус). Давайте не будем строить такую вторую линию!!! Кроме того, у меня настолько скудная фантазия, что я не могу себе представить как будет ездить "убыстренный трамвай" по Ямашева и проспекту Победы именно в "убыстренном" варианте. Да и на предполагаемой юго-западной части БКК Светофоров будет более, чем достаточно, а многоуровневых развязок - нет. К тому же мой вариант юго-западного участка кольцевой не копирует БКК.

Цитата (K-Lex)
Поэтому генпланный вариант со второй линией через Сибирский тракт и Гвардейскую с некоторыми корректировками - более рациональный вариант.
Единственная удачная корректировка - вынести весь восточный отрезок линии на Арбузова - ПП.

Цитата (K-Lex)
Думаю, они критиковали не кольцевую линию ММ, а представленную схему.

Наверно, я что-то неправильно прочитал?
http://forum.tr.ru/read.php?17,594445,931243#msg-931243

Re: Метростроение
K-Lex  16.10.2009 03:01

Цитата (Терентий)
Ну если Вы требуете подробностей, попробую:



Жду критики! От фэнтази-мап2100 до "невозможно/ненужно организовать пересадочный узел на ...." и "станция ... не будет востребована".

По наброску наглядно видно, что зацикленность на идее кольца это плохо для вашей схемы. Она слишком нерациональна и черезчур дорога в реализации. Стоит начать с того, что схема наспех составленная, так что непонятны конкретные трассировки многих участков трасс и расположение узлов. Большинство линий пришлось бы прокладывать на большинстве участков на значительной глубине, что сильно удорожает стоимость системы. Но не это главное. Некоторые линии проходят параллельно друг другу, при этом не пересекаясь (фиолетовая и оранжевая, к примеру) или пересекаясь за пределами центра так, что во многих случаях придется совершать не одну, а 2 пересадки для достижения местоназначения на тех направлениях, где можно построить схему так, что придется сделать только 1 пересадку или не делать вовсе (это особенно важно для направлений, беспересадочное соединение которых наиболее востребовано и на которых имеется наибольшие пассажиропотоки). Все это стало итогом того, что Вы зацклились именно на идее кольца, и многие линии пошли "неправильно", более нерациональным путем и стали бы более дорогими в реализации, не говоря про удобство адресации и пересадочности. Вы отталкивались именно от кольца, а необходимо было сначала планировать радиусы. Зачем создавать пересадку с Заноксинской линии на кольцо в сторону Кировского, если именно в виде зеленой линии и напрашивается продление за Казанку (вместо части кольца). Получился бы полноценный удобный диаметр, который позволил бы кратчайшим путем добираться без пересадки кировчанам не только в самую востребованную часть центра, но и, например, к Акчарлаку, ЦПКиО, Азино и далее в перспективный район, и наоборот. Очень немногие люди едут из Кировского в сторону площади Вахитова, основная масса едет к пл. Тукая, пл. Свободы, в район Булака, парка Горького, Вишневского и т.д. Им неминуемо необходимо будет делать лишнюю пересадку, а во многих случаях и 2. Как и многим пассажирам других районов при такой схеме. Посчитайте количество пересадочных узлов! У Вас их 17 штук, а один даже содержит пересечение из 3 линий. Т.е. 19 станций будут полностью дублировать уже покрытые районы и строиться только ради пересадок! Это безумно дорого и не рационально. Есть масса других мелких отрицательных моментов у Вашей схемы, но даже не хочется о них упоминать, чтобы не утонуть в разборе менее важной мелочевки и цитатах. Возможны более продуманные варианты схемы, предполагающие всего 1 пересадку, наиболее удобную на большинстве направлений адресации, почти с вдвое меньшим количеством пересадочных узлов и не меньшим охватом. Вот только пара из возможных схем внеуличных линий (на дальнюю перспективу):



И множество других вариаций на основании схем. Во второй зеленая линия может пройти, например, через пл. Тукая - Татарстан. Варьироваться могут и окраинные продления линий и расположение некоторых узлов, например, в районе Азино и Кировском. Есть и другие варианты, уже с учетом строительства Дубравной в случае ее неизбежного возведения, но они все равно рациональнее Вашей схемы с кольцом.

Цитата
Вас не заклинило на Сибирском тракте? Или Вы там живете?

Нет, не живу, но это очень важная точка на карте города, которую нельзя не учитывать при построении схемы. Даже если бы жил, планировать что-то на такую далекую перспективу исходя из места проживания это неблагодарное дело, т.к. за это время местожительство может не один раз поменяться.

Цитата
А на Сибирском тракте не только трамвай, но и троллейбус. Да и почти вдоль всей второй (Савиновско-Азинской) линии есть трамвай, кроме участка по Фучика (а там троллейбус). Давайте не будем строить такую вторую линию!!!

Нет, это разные вещи, и вот почему. По БКК трамвай имеет выделенку и меньше зависит от дорожной ситуации, в отличии от Сибирского тракта, где пути закатаны в асфальт и являются дополнительной полосой для автотранспорта и почти всегда им заняты. Кроме того, нет такого прямого маршрута с Сибирского тракта в сторону Ямашева или Арбузова, в отличие от прямого трамвайного маршрута по БКК, связывающего Азино с Заречьем. И удобно организовать прямые маршруты Сиб. тракт - Арбузова или Сиб. тракт - Ямашева в нынешних условиях нет возможности, иначе такие маршруты уже организовали бы.

Цитата
Кроме того, у меня настолько скудная фантазия, что я не могу себе представить как будет ездить "убыстренный трамвай" по Ямашева и проспекту Победы именно в "убыстренном" варианте. Да и на предполагаемой юго-западной части БКК Светофоров будет более, чем достаточно, а многоуровневых развязок - нет.

Будет эксплуатироваться как хороший трамвайный маршрут ЛРТ в случае грамотной реконструкции линии и эксплуатации.

Цитата
К тому же мой вариант юго-западного участка кольцевой не копирует БКК.

Есть проект строительства большого трамвайного кольца по БКК для эксплуатации трамваев с повышенными скоростными характеристиками. Лучше оставьте в покое кольцевую в предложенном виде... Если и встанет вопрос строительства какой-то кольцевой внеуличной линии в подобном виде, то это, вероятно, будет очень нескоро и скорее всего после реализации большинства возможных радиальных линий. Для распределения нагрузки с других линий. Но не от планирования кольцевой станут отталкиваться, а наоборот, от радиусов.

Цитата
Единственная удачная корректировка - вынести весь восточный отрезок линии на Арбузова - ПП.

Наоборот, по Арбузова это наименее предпочтительный вариант. Теряется не только охват Советской площади, но и Гвардейской, районы вдоль которой предполагается реновировать с организацией вместо промзон плотной жилой застройки. Если и вести напрямую "вторую" линию из Заречья на Горки именно через Азино, то лучше трассировать ее через Советскую площадь. Могут, конечно, быть и вариации второй линии через Арбузова, но при этом пересадка на Заноксинскую линию все равно по нарисованной в последнем варианте схемы в закиевском овраге не очень удобна и продумана. Слишком уж большой крюк со стороны самой Арбузова для движения в центр. Заноксинскую линию от Акчарлака можно вести и к челнинской развязке и далее через строящийся ЖК "Светлая Долина" (на Мамадышском тракте) в перспективный заноксинский район с пересадкой на вторую линию в районе развязки. Либо "вторая" линия может пойти через Советкую площадь и пересечься с Заноксинской в районе перехода Космонавтов в Аграрную, а далее пройти через ЖК "Казань 21 век" к Сахарова. Но эти варианты тоже не идеальны по некоторым причинам.



Редактировано 7 раз(а). Последний раз 16.10.09 03:29 пользователем K-Lex.

Re: Метростроение
Терентий  16.10.2009 17:08

Цитата (K-Lex)
непонятны конкретные трассировки многих участков трасс и расположение узлов.
Ну вот, сначала просите набросок кольцевой, потом предлагаете нарисовать проект со всеми линиями, теперь требуете трассировку каждой, а завтра спросите полный проект с всеми расчетами-сметами? Вы умный человек, прикиньте сами, как где что может проходить. Какие оптимальные места для станций и пересадочных узлов, если указано примерное их расположение.

Цитата (K-Lex)
Большинство линий пришлось бы прокладывать на большинстве участков на значительной глубине, что сильно удорожает стоимость системы.
С развитием и увелечением количества линий, особенно в центре (Вы же сами требуете удобные пересадки в центре!), а также имея ввиду перспективу строительства многоуровневых развязок в городе, новые линии на многих участках придется прокладыать на большой глубине.
Цитата (K-Lex)
Некоторые линии проходят параллельно друг другу, при этом не пересекаясь (фиолетовая и оранжевая, к примеру)
Я исходил исключительно из существующего проекта 4 линий, в частности Савиновско-Закабанной линии. Мне больше нравится вариант "обмена частями" этих линий с пересадочным узлом в районе Гвардейская/А. Кутуя или немного южнее( при условии сохранения узла № 4 в районе Акчарлака )



Цитата (K-Lex)
можно построить схему так, что придется сделать только 1 пересадку или не делать вовсе

Творческое развитие этой идеи приводит к следующим результатам:

Схема для проезда без пересадок:



Схема для проезда ровно с 1 пересадкой:



Трассировку и расположение станций додумайте сами.

Цитата (K-Lex)
Зачем создавать пересадку с Заноксинской линии на кольцо в сторону Кировского, если именно в виде зеленой линии и напрашивается продление за Казанку (вместо части кольца).

Согласен:



Цитата (K-Lex)
Посчитайте количество пересадочных узлов! У Вас их 17 штук, а один даже содержит пересечение из 3 линий. Т.е. 19 станций будут полностью дублировать уже покрытые районы и строиться только ради пересадок! Это безумно дорого и не рационально.
А разве большое количество пересадочных узлов это плохо? Наоборот, это удобно пассажирам, каждый может выбрать для себя удобное место пересадки, а не ехать за тридевять земель до единственного дальнего пересадочного узла. И что страшного в тройной узле? Бабушки с приезжими будут путаться куда идти? В Москве, в самом центре, практически у Кремля, есть "четверной" узел. Больше линий - больше пересадочных узлов и сложнее их конфигурация. При двух линиях тройные узлы исключены, при трех-четырех - маловероятны, от шести-семи - возможны. А единственная нерациональность - это то, что дорого. Ну так метро в любом случае игрушка дорогая.
Цитата (K-Lex)
Вот только пара из возможных схем внеуличных линий (на дальнюю перспективу):


Первую схему даже обсуждать не стоит, на счет второй можно поспорить про продолжения радиусов, и особенно их "загибов". Но не буду, так как это вопрос дальней перспективы и тогда будет лучше понятно, куда и что повернуть. Только отмечу, что зеленая и синия линии на западе противоречат сегодняшним проектам. И, пользуясь Вашей методикой, спрошу, как будет добираться пассажир, к примеру, из района Регистрационной палаты (если желтую все-таки провести по пунктиру, а не в сторону улицы Магистральной) на Танковую? Сколько пересадок? Каков крюк? А с южного автовокзала на западный через компрессорный добираться?

Цитата (K-Lex)
По БКК трамвай имеет выделенку и меньше зависит от дорожной ситуации, в отличии от Сибирского тракта, где пути закатаны в асфальт и являются дополнительной полосой для автотранспорта и почти всегда им заняты.
Теперь вижу, что Вы, действительно, не живете на Сибирском тракте. И редко там бываете. Прощу прощения за тот вопрос о местожительстве. На СИБИРСКОМ ТРАКТЕ трамвайная линия выделенная - от Советской площади (не остановки, а самой площади, где магазин "Бехетле", кстати, Сибирский тракт, д. 4 - начало улицы) и до компрессорного. Закатаны в асфальт рельсы на ул. Ершова - от Советской площади и до Акчарлака. Чего ж так переживаете за тот район, если не в курсе простых вещей там?

Цитата (K-Lex)
Если и встанет вопрос строительства какой-то кольцевой внеуличной линии в подобном виде, то это, вероятно, будет очень нескоро и скорее всего после реализации большинства возможных радиальных линий. Для распределения нагрузки с других линий. Но не от планирования кольцевой станут отталкиваться, а наоборот, от радиусов.
Я и не спорю про первичность радиусов и даже уже писал об этом. Сама по себе кольцевая не дает много. Но если будут построены штук пять радиусов достаточной длины, вопрос о кольцевой встанет сам собой, как сейчас стоит вопрос БКК в плане автодорог.

Цитата (K-Lex)
Наоборот, по Арбузова это наименее предпочтительный вариант. Теряется не только охват Советской площади, но и Гвардейской, районы вдоль которой предполагается реновировать с организацией вместо промзон плотной жилой застройки. Если и вести напрямую "вторую" линию из Заречья на Горки именно через Азино, то лучше трассировать ее через Советскую площадь. Могут, конечно, быть и вариации второй линии через Арбузова...

Жаль, что Вы из непонятных соображений не просто не видите, что от компрессорного на юг и юго-восток естественным образом напрашивается не одна, а две линии:



Весь вопрос только в том, какую из них строить первой, а какую отложить лет на тридцать по понятным причинам. И вопрос в какую сторону каждую из них продолжать от Компрессорного в противопложном направлении - на север и на запад. Чистая геометрия подсказывает, что черная простися на запад, на квартал, а оранжевая - на север.

Цитата (K-Lex)
но при этом пересадка на Заноксинскую линию все равно по нарисованной в последнем варианте схемы в закиевском овраге не очень удобна и продумана. Слишком уж большой крюк со стороны самой Арбузова для движения в центр. Заноксинскую линию от Акчарлака можно вести и к челнинской развязке и далее через строящийся ЖК "Светлая Долина" (на Мамадышском тракте) в перспективный заноксинский район с пересадкой на вторую линию в районе развязки. Либо "вторая" линия может пойти через Советкую площадь и пересечься с Заноксинской в районе перехода Космонавтов в Аграрную, а далее пройти через ЖК "Казань 21 век" к Сахарова. Но эти варианты тоже не идеальны по некоторым причинам.
Согласен, что не идеальны. Всегда кого-то обидим. Или лишних денег потратим. На мой взгляд , на дальнюю перспективу из района Вишневского/Парк Горького/Акчарлак/А. Кутуя (а возможно, и Сов. площадь) на восток попросятся две линии - одна (северная) от Акчарлака (Советской пл.) через развязку Мамадышский тракт/ПП на восток, как Вы описали, другая (южная) от Вишневского/Достоевского - А.Кутуя/Гвардейскую - ПП/Сахарова и далее на юго-восток, с пересечением второй линии как можно южнее. Жаль только, что раньше будет построено нечто среднее, которое и всех проблем не закроет, и убьет перспективу двум полноценным линиям.

Re: Метростроение
K-Lex  16.10.2009 18:32

Цитата (Терентий)
Ну вот, сначала просите набросок кольцевой, потом предлагаете нарисовать проект со всеми линиями, теперь требуете трассировку каждой, а завтра спросите полный проект с всеми расчетами-сметами? Вы умный человек, прикиньте сами, как где что может проходить. Какие оптимальные места для станций и пересадочных узлов, если указано примерное их расположение.

Нужно просто понять недостаточную рациональность Вашей схемы. Даже без углубленных расчетов понятна суть схемы и неоптимальность с разных точек зрения (экономика, удобство пересадочности, технические вопросы сложности сооружения). Все это нельзя не учитывать при построении генеральной схемы.


Цитата
С развитием и увелечением количества линий, особенно в центре (Вы же сами требуете удобные пересадки в центре!), а также имея ввиду перспективу строительства многоуровневых развязок в городе, новые линии на многих участках придется прокладыать на большой глубине.

У вас - да. В других же случаях не все линии будет необходимо строить глубоким заложением на ряде участов в центральной и срединной частях города. Стоимость сооружения - один из важнейших факторов для развития сети. Она напрямую влияет на скорость сооружения и предполагает более или менее сложные и трудоемкие способы сооружения. Для любого проектировщика это один из главных вопросов. Да и не только для проектировщика, но и для бюджета.


Цитата
Я исходил исключительно из существующего проекта 4 линий, в частности Савиновско-Закабанной линии. Мне больше нравится вариант "обмена частями" этих линий с пересадочным узлом в районе Гвардейская/А. Кутуя или немного южнее( при условии сохранения узла № 4 в районе Акчарлака )


Эта схема еще менее удачная, чем предыдущая. Линии смещены от центра и дублируют друг друга...

Цитата
Творческое развитие этой идеи приводит к следующим результатам:

Схема для проезда без пересадок:



Схема для проезда ровно с 1 пересадкой:



Трассировку и расположение станций додумайте сами.

Все понятно.

Цитата
А разве большое количество пересадочных узлов это плохо?

Да, это плохо по уже названным причинам. Это и огромная стоимость сооружения, и большие эксплуатационные расходы впоследствии. Можно построить более оптимальные схемы с вдвое меньшим количеством узлов без утраты качества обслуживания и удобства для пассажиров.

Цитата
Наоборот, это удобно пассажирам, каждый может выбрать для себя удобное место пересадки, а не ехать за тридевять земель до единственного дальнего пересадочного узла.

На вашей схеме так оно и получалось, т.к. во многих случаях принцип 1 пересадки не работал или работал с большим перепроездом.

Цитата
Первую схему даже обсуждать не стоит, на счет второй можно поспорить про продолжения радиусов, и особенно их "загибов".

Первая схема как раз одна из наиболее оптимальных. Некоторые известные городские архитекторы выступают именно за усиление центрального охвата метрополитеном в первую очередь, и Савиновская линия через пл. Свободы и Тукая - один из возможных наиболее удачных вариантов.

Цитата
Но не буду, так как это вопрос дальней перспективы и тогда будет лучше понятно, куда и что повернуть. Только отмечу, что зеленая и синия линии на западе противоречат сегодняшним проектам. И, пользуясь Вашей методикой, спрошу, как будет добираться пассажир, к примеру, из района Регистрационной палаты (если желтую все-таки провести по пунктиру, а не в сторону улицы Магистральной) на Танковую? Сколько пересадок? Каков крюк? А с южного автовокзала на западный через компрессорный добираться?

1 пересадка. Во втором случае можно не делать пересадок. В любом случае, строить кольцо только ради того, чтобы связать южный и северный вокзал напрямую при незначительных пассажиропотоках на этом направлении, как и в целом упрямо строить схему, подгоняя радиусы под кольцо это, мягко говоря, далеко не самый оптимальный вариант. Не знаю, как донести, что схему нужно планировать не отталкиваясь от навязчивого кольца с подгоном других линий под него, а в первую очередь ради удобства, начиная с построения радиусов и центральных пересадок.


Цитата
Теперь вижу, что Вы, действительно, не живете на Сибирском тракте. И редко там бываете. Прощу прощения за тот вопрос о местожительстве. На СИБИРСКОМ ТРАКТЕ трамвайная линия выделенная - от Советской площади (не остановки, а самой площади, где магазин "Бехетле", кстати, Сибирский тракт, д. 4 - начало улицы) и до компрессорного. Закатаны в асфальт рельсы на ул. Ершова - от Советской площади и до Акчарлака. Чего ж так переживаете за тот район, если не в курсе простых вещей там?

Я в курсе. Описка с названием улиц не меняет сути, на Ершова пути закатаны и все сказанное точно так же относится к одной искомой магистрали с переходящим названием. Суть вообще была далеко не только в этом, а в отсутствии прямого трамвайного маршрута. Вы уже прикапываетесь к незначительным подробностям, которые основного смысла не меняют.

Цитата
Я и не спорю про первичность радиусов и даже уже писал об этом. Сама по себе кольцевая не дает много. Но если будут построены штук пять радиусов достаточной длины, вопрос о кольцевой встанет сам собой, как сейчас стоит вопрос БКК в плане автодорог.

Возможно когда-нибудь и встает, я не против и уже написал об этом. Но это не отменяет описанных минусов предложенной Вами схемы.

Цитата
Жаль, что Вы из непонятных соображений не просто не видите, что от компрессорного на юг и юго-восток естественным образом напрашивается не одна, а две линии:


Коричневый отрезок не оправдывает себя как часть отдельной линии, представленной на Вашей схеме. Линии метро закладывают исходя из имеющихся и перспективных пассажиропотоков. Дербышки не дадут поток для отдельной линии метро, а на юге она у вас вообще в полумертвой промышленной зоне. На отдельную дополнительную линию потока не набирается, учитывая генплан. А вот для транзитной линии, покрывающей в том числе пассажиропотоки других густонаселенных районов - да. Можно теоретически рисовать такую линию (коричневую), но есть более оптимальные варианты схемы. Проблема опять же в какой-то мере в желании кольца, проходящего по малозаселенной Арбузова.

Цитата
Согласен, что не идеальны. Всегда кого-то обидим. Или лишних денег потратим.

Есть и более дешевые и при этом удобные варианты.

Цитата
На мой взгляд , на дальнюю перспективу из района Вишневского/Парк Горького/Акчарлак/А. Кутуя (а возможно, и Сов. площадь) на восток попросятся две линии - одна (северная) от Акчарлака (Советской пл.) через развязку Мамадышский тракт/ПП на восток, как Вы описали, другая (южная) от Вишневского/Достоевского - А.Кутуя/Гвардейскую - ПП/Сахарова и далее на юго-восток, с пересечением второй линии как можно южнее. Жаль только, что раньше будет построено нечто среднее, которое и всех проблем не закроет, и убьет перспективу двум полноценным линиям.

Для строительства такого количества линий, проходящих параллельно на небольшом расстоянии друг от друга (а у вас вообще нарисован дубль на схеме в последнем сообщении) необходимо не только желание, но и соответствующие перспективные потоки.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.10.09 18:51 пользователем K-Lex.

Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Андрей Шкуро  15.10.2009 07:08

Кстати, между Губкина и Челнинской развязкой на южной трассе уже строится большой жилой массив, и заселён он будет раньше, чем появится вторая линия - так что сравнение с "хрущёвками" на Попова и т.п. лет через пять будет не актуально. А если ещё новый автовокзал челнинского направления привязать сейчас к будущей станции метро возле той развязки?

Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Ratman  15.10.2009 17:35

Вариант с кольцеванием второй линии ИМХО совсем не оптимальный. Кировский район между Фрунзе и Горьковским шоссе в обозримой перспективе не даст паспотока для метро, опять придется под Казанку лезть...
Поворот первой линии в Азино реализуем если построить Дубравную и Дубравную-2 одновременно. Возможно, это будет дешевле.
Еще есть временный вариант а-ля ст. Московская в Нижнем когда поезд прибывает на Дубравную а потом двигаясь в неправильном направлении по стрелке уходит в сторону Азино.

За счет того, что стрелка будет расположена рядом со станцией поезду не придется притормаживать, а значит можно будет кривую покруче сделать.

Re: Метростроение
NeilSy  15.10.2009 19:42

Цитата (Ratman)
бозримой перспективе не даст паспотока для метро, опять придется под Казанку лезть...
Как показывает опыт, это не такое страшное дело.
Почему-бы не полезть с такими современными ТПК?
Цитата
Поворот первой линии в Азино реализуем если построить
Дубравную и Дубравную-2 одновременно. Возможно, это будет дешевле.
Очень интересная идея! Гораздо лучше пересадки!
Мой респект, Ratman![/quote]

Re: Метростроение
K-Lex  15.10.2009 23:22

Цитата (Ratman)
Еще есть временный вариант а-ля ст. Московская в Нижнем когда поезд прибывает на Дубравную а потом двигаясь в неправильном направлении по стрелке уходит в сторону Азино.

Получается пересечение тоннелей в 1 уровне. Развести их на таком коротком учатке просто невозможно.

Цитата
За счет того, что стрелка будет расположена рядом со станцией поезду не придется притормаживать, а значит можно будет кривую покруче сделать.

Такой вариант реализовать невозможно. Минимально допустимый радиус - 300 метров. В НН линии подходят по касательным и станция "Московская" имеет 2 платформы и 4 пути. Там радиусы и нормы полностью выполняются. Строительство "Дубравных" и возможность разделения линии можно отложить на перспективу, если заложить на перегоне "ПП" - "10 микрорайон" камеры съездов в 2 местах перегона, углубив сам перегон. Тогда в случае разделения линий и строительства "Дубравных" к ним можно будет достроить тоннели от камер съездов и перегон разделится на два перегона ("10 микрорайн" - "Дубравная-1" и "ПП" - "Дубравная-2"), а центральная часть бывшего перегона между камерами съездов станет межлинейной соединительной веткой.

Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Терентий  15.10.2009 18:00

Цитата (K-Lex)
Не смотря на приведенные схемы, концепции как таковой у вас нет.
Если Вы чего-то не увидели и не поняли, не значит, что этого нет. Предлагаемая кольцевая линия - своего рода "каркас", на
который в будущем можно навешивать любые линии как от центра, так и к центру, с необходимыми пересадочными узлами.

Цитата (K-Lex)
Приведенная схема (вообще то это не схема, а набросок) как раз показывает ее разобщенность и несостоятельность.
Потому и разобщенность и даже несостоятельность, что набросок

Цитата (K-Lex)
Такое кольцо слишком нерационально с точки зрения обеспечения удобных/центростремительных межлинейных связей.

Никто не поедет с Танкового кольца в район пл. Тукая с пересадкой на "Дубравной", или с Компрессорного в центр с огромным крюком, или... /подставьте еще десятки вариантов с огромными крюками/.
А не пробовали на сегодняшнем проекте десятки крюков поискать? Или Вы уверены, что их там гораздо меньше? А по существу,
ничто не мешает построить линию от Танкового кольца (Солнечного города, Южного автовокзала, Компрессорного и т.д. в сторону центра с пересадочными узлами между собой. В Вашем примере, допустим, с нынешней линией в Аметьево или Суконке. Отдаю себе отчет, что некоторые линии (допустим, с Квартала через парк Горького и пл. Вахитова в закабанную часть) могут и должны быть построены раньше завершающей части кольцевой. И вообще, эта часть не дело близкого будущего, вопрос полной реализации подобного проекта будет решаться не раньше, чем через лет 30.
Цитата (K-Lex)
Тонкую линию кольца должны замещать другие линии.
На мой взгляд, не замещать, а дополнять.

Цитата (K-Lex)
Толстая же часть кольца это своего рода хорда, допокрывающая недостающие точки города.

Толстая часть - не хорда, а все-таки полуокружность. Хорда - это нынешняя линия. Если Вас читать буквально, то кроме проспекта Ямашева и проспекта Победы (по всей его длине) плюс улица Фучика в Казани и "закрывать" нечего?
Цитата (K-Lex)
Кроме того, Ваш набросок не учитывает перспективное развитие города по генплану.

Цитата (K-Lex)
См. утвержденный Генплан.

Смотрю. По крайней мере на общедоступных ресурсах. Вот официальный сайт Мэрии - kzn.ru. Внизу ссылка - генплан. По ссылке - несколько схем. Вот четвертая из них, посвященная электротранспорту:



Кроме того, там же нахожу "Доклад и.о. Руководителя Исполнительного комитета г.Казани Р.Т.Бурганова на очередной XXVI сессии

Казанской городской Думы О генеральном плане муниципального образования г.Казань". Отрывок из него, посвященный метро (скопирован!):
"Первая линия (21 км) казанского метрополитена должна соединить станцию «Заводскую» Авиастроительного района со станцией
«Азино», вторая - Разъезд Восстания со станцией «Компрессорная» - 8 км. Возвращаясь к анализу генерального плана 1969 года,
следует подчеркнуть важность завершения к 2020 году обоих линий метрополитена, которые составят 29 км."

Единственное, что нашел когда-то, более-менее соответсвующее сегодняшнему дню:



Признаюсь честно, не помню, где нашел (приношу извинения авторам!) и не знаю, насколько это официально-неофициально.

Цитата (K-Lex)
Важна вся схема в связке, только тогда видно ее удобство и рациональность. Мои варианты построения схемы внеуличного транспорта неоднократно выкладывались на форуме. Одного варианта, естественно, быть не может. Но предлагаемое кольцо это самый неоптимальный вариант.

Про связку я и не спорю. И подчеркиваю, что замкнуть кольцо - задача не сегодняшнего дня и не дня, следующего за днем ввода в эксплуатацию всей второй линии от Горьковского шоссе до ПП или Дубравной. Строительство Закабанной или Заноксинской линий на тот момент будут, наверно, важнее, но нельзя же упускать и более дальнюю перспективу.
И главное, на мой взгляд, что кольцевая линия когда-нибудь сможет выполнять ту же функцию, что и БКК ) при условии удачного проектирования и воплощения - избавить центр города от ненужных транзитных перевозок. Не зря же в Москве кольцевая почти
дублирует Садовое кольцо, хотя ее и критиковали участники форума. Любая станция кольцевой - потенциальный пересадочный узел на "радиус". Как в сторону окраин, так и в сторону центра. А уже дело проектировщиков и городских властей посчитать сколько городу нужно "радиусов" и где они должны проходить. Так же как и схему пересечения линий, расположения станций и пересадочных узлов внутри кольца, "обеспечивающую межлинейные (в т.ч. центростремительные) связи", про которые Вы уже три раза написали.

Re: Метростроение
K-Lex  15.10.2009 23:12

Цитата (Терентий)
Если Вы чего-то не увидели и не поняли, не значит, что этого нет.
Предлагаемая кольцевая линия - своего рода "каркас", на
который в будущем можно навешивать любые линии как от центра, так и к центру, с необходимыми пересадочными узлами.

В том и дело, что навешивать просто так линии нельзя. Их нужно грамотно увязать друг с другом, чтобы в центре были удобные пересадки. Схема должна быть построена так, чтобы можно было пересечь город с одной метропересадкой. По крайней мере чтобы это было максимально возможно на большинстве адресаций. У вас же кольцо с первой линией пересекается на окраинных станциях, и если всмотреться в него получается 3 параллельных линии, в середине параллели которых невозможно пересаживаться.

Цитата (K-Lex)
Потому и разобщенность и даже несостоятельность, что набросок

А что тогда обсуждать? Если нарисуете не набросок, а цельную схему, не получится вписать это кольцо в удобную схему, т.к. какие-то его части (тонкая линия кольца) скорее отойдут другим линиям. Само такое кольцо в этом конкретном виде не отвечает необходимым требованием построения удобной метросети. Сравнение с московским кольцом некорректно, т.к. в Москве кольцевая линия проходит в центре, полностью дублирует покрытие станций радиальных линий и призвана разгружать центральные пересадочные узлы. У вас же мегакольцо не только не разгружает радиусы (которых нет, кроме 1 линии), а увеличивает неудобство поездок, заставляя делать крюки, не имея в центре пересечений. Пересекается оно фактически только на окраинных станциях.

Цитата
А не пробовали на сегодняшнем проекте десятки крюков поискать? Или Вы уверены, что их там гораздо меньше?

Их там естественно гораздо меньше. Там заложено 4 линии, а не 2. Скомпанованы они достаточно продуманно и предлагаемое кольцо при такой схеме вписать не получиться, да и не нужно.

Цитата
А по существу,
ничто не мешает построить линию от Танкового кольца (Солнечного города, Южного автовокзала, Компрессорного и т.д. в сторону центра с пересадочными узлами между собой.

Мы ведь обсуждаем то, что Вы представили. Там показано 2 линии. Такой вариант не отвечает требованиям построения продуманной генеральной схемы линий. То, что нарисовано жирным должно продлеваться с обоих концов в перспективные районы, поэтому кольца эта линия не составит.

Цитата
В Вашем примере, допустим, с нынешней линией в Аметьево или Суконке. Отдаю себе отчет, что некоторые линии (допустим, с Квартала через парк Горького и пл. Вахитова в закабанную часть) могут и должны быть построены раньше завершающей части кольцевой.

Кольцевая в таком виде нерациональна (вернее, ее часть на юго-западе как часть кольца, а не в качестве других линий). Плясать нужно от радиусов и пересечений в центре, а не от мегакольца по окраинам, к которому вы предлагаете "навешивать" другие линии.

Цитата
И вообще, эта часть не дело близкого будущего, вопрос полной реализации подобного проекта будет решаться не раньше, чем через лет 30.

Вопрос генеральной схемы развития линий нужно решать изначально.

[/quote]На мой взгляд, не замещать, а дополнять.[/quote]

Дополнять так, чтобы это максимально удобно, не получится. Образуется слишком большая пересадочность.

Цитата
Казанской городской Думы О генеральном плане муниципального образования г.Казань". Отрывок из него, посвященный метро (скопирован!):
"Первая линия (21 км) казанского метрополитена должна соединить станцию «Заводскую» Авиастроительного района со станцией
«Азино», вторая - Разъезд Восстания со станцией «Компрессорная» - 8 км. Возвращаясь к анализу генерального плана 1969 года,
следует подчеркнуть важность завершения к 2020 году обоих линий метрополитена, которые составят 29 км."

Может еще вернуться к продлению в Азино, хотя это маловероятно, т.к. по крайней мере техзадание на проектирвоание "Дубравной" уже есть.

Цитата
Про связку я и не спорю. И подчеркиваю, что замкнуть кольцо - задача не сегодняшнего дня и не дня, следующего за днем ввода в эксплуатацию всей второй линии от Горьковского шоссе до ПП или Дубравной. Строительство Закабанной или Заноксинской линий на тот момент будут, наверно, важнее, но нельзя же упускать и более дальнюю перспективу.

Вот эта дальняя перспектива и не дает этому кольцу быть кольцом и сомкнуться. Вы просто пытаетесь неправильно строить схему. Важнее диаметральные линии с пересечением в центре. Жирная часть полукольца тоже важна, т.к. связывает густонаселенные районы Заречья с Горками (и она может строиться в случае корректировки, например с трассировкой не через Арбузова, а под Сиб. трактом и под Космонавтов). Но при такой схеме остаются непокрытыми многие районы (районы вдоль Гвардейской, которые будут реновироваться, уплотняться и застраиваться по генплану, Сибирский тракт с Советской площадью). Арбузова - менее приоритетный и менее населенный район, уже имеющий рельсовый транспорт - трамвай. Поэтому генпланный вариант со второй линией через Сибирский тракт и Гвардейскую с некоторыми корректировками - более рациональный вариант. Полностью дублировать БКК метро нерационально еще и потому, что там есть трамлиния с единым маршрутом, которую предполагается реконструировать с созданием маршрута убыстренного трамвая.

Цитата
И главное, на мой взгляд, что кольцевая линия когда-нибудь сможет выполнять ту же функцию, что и БКК ) при условии удачного проектирования и воплощения - избавить центр города от ненужных транзитных перевозок. Не зря же в Москве кольцевая почти дублирует Садовое кольцо, хотя ее и критиковали участники форума.

Думаю, они критиковали не кольцевую линию ММ, а представленную схему.

Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Андрей Шкуро  15.10.2009 23:57

Понятие "окраинной" станции весьма относительно - если будет постепенно строиться планируемое кольцо (а это лет 20 в самом оптимистичном прогнозе), к моменту достройки уже и ПП будет не окраиной, а почти центром, и промзона Вахитово превратится в жилой берег Волги и т.п. Я за метрокольцо, как на схеме выше!

Re: Метростроение
K-Lex  16.10.2009 00:20

Цитата (Андрей Шкуро)
Понятие "окраинной" станции весьма относительно - если будет постепенно строиться планируемое кольцо (а это лет 20 в самом оптимистичном прогнозе), к моменту достройки уже и ПП будет не окраиной, а почти центром,

ПП не будет почти центром. Центром можно считать территорию в переделах МКК (на юге с большой натяжкой в пределах южного хода ж.д.), даже с учетом перспективного развития города.

Цитата
и промзона Вахитово превратится в жилой берег Волги и т.п. Я за метрокольцо, как на схеме выше!

Промзону в районе Вахитово в густонаселенную жилую зону с большим количеством населения согласно генплана превращать не планируется. И в ту сторону хорошо подойдет Савиновско-приволжская линия. Кольцо вообще проходит мимо промышленной зоны. Его юго-западный сегмент может стать частью второй линии, а северо-западный от центра в Кировский район - частью Заноксинской линии, которая после Вишнеского может быть продлена дальше в центр и через Казанку в Кировский район. При этом линии будут достаточно удобно пересекаться с другими линиями, в т.ч. с первой в центре и иметь возможность продления в перспективные районы, в отличие от кольца. кольцевой



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.10.09 00:21 пользователем K-Lex.

Re: авторские альтернативные предложения по развитию метро - Терентий
Андрей Шкуро  16.10.2009 06:47

В общем, если в городе будет два вокзала - конечно, между ними нужно метро. Сюда бы ещё речпорт включить и все планируемые автовокзалы (подбирать места сейчас на перспективу стыковки с кольцевым метро, чтоб потом репу не чесать: эх, жаль чуть не там построили - или кривая не вписывается, или застройка не та). В Казани немало транзитных пассажиров, они бы и догружали метрокольцо в дополнение к горожанам. Надо ли говорить, что линия в аэропорт должна начинаться от одной из станций кольца или пересекаться с ним и идти в центр?

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]