Цитата (Cutugno)
Кстати, заметил интересный момент - в среднем на 1 млн населения приходится 1 линия метро (Москва-10, СПб-4.5, Новосиб - 2 линии, остальные метрогорода - по 1-й). Так что долго нам ждать 3-4-х линейника :(

В Новосибирске 2 миллионов и близко нет, а в городскую черту включена оргомная территория. Академгородок, например, вообще оторван от города почти на 20 км, но входит в состав города. Это как если бы Зеленодольск входил в состав Казани. А метрополитен по сути и является катализатором роста населения. Москва выросла до таких размеров во многом именно благодаря метрополитену, без него сейчас такого населения наверняка не было бы.

Цитата
Хотя бы проектировать!Вот посмотрел расположение планируемых объектов У-2013 - стадион, центр водных видов спорта в Новосавиновском, да там уже есть Татнефть-арена. Если был бы проект на участок "СС-Вишевского-Амирхана" или хотя бы "Декабристов-Амирхана", включенный в генплан (хотя я не сторонник первочередности этого участка), неужели не получили бы под это средства именно в рамках У-2013 (как транспорт именно к спортивным сооружениям)?

Разве не читали предыдущие страницы? Много времени занимают проектирование и согласования новой линии. А сколько лет нужно, чтобы построить и запустить линию, тем более если она будет глубокой? До 13 года это нереально.

Цитата (K-Lex)
В Новосибирске 2 миллионов и близко нет, а в городскую черту включена оргомная территория. Академгородок, например, вообще оторван от города почти на 20 км, но входит в состав города. Это как если бы Зеленодольск входил в состав Казани. А метрополитен по сути и является катализатором роста населения.

Не совсем ваше сравнение корректно Новосибирска с Казанью и Зеленодольском. Во первых, Новосибирск представляет собой комету - ядро, а хвост в южном направлении частью которого является Академгородок. При этом застройка городская практически до Академгородка идет непрерывно, без разрывов, и она тоже продуцирует пассажиропоток.
Хвост кометы это Первомайский район (70 тыс.) и Советский (Академ и прочие поселки) - 130 тыс.
Планы по развитию метро не предусматривает покидаие этого самого ядра.

Цитата (kalexandr)

Не совсем ваше сравнение корректно Новосибирска с Казанью и Зеленодольском. Во первых, Новосибирск представляет собой комету - ядро, а хвост в южном направлении частью которого является Академгородок. При этом застройка городская практически до Академгородка идет непрерывно, без разрывов, и она тоже продуцирует пассажиропоток.

Почему же? Ознакомился со спутниковыми снимками, ситуация схожа. У Казани такая же разреженная практически сплошная застройка вдоль Волги до Зеленодольска, как у вас вдоль Оби до Академгородка. Ну да ладно...

Я не специалист в области метростроя (учился на авиастроителя) поэтому мои рассуждения многим покажутся дилетантским. Но у меня возник вопрос, а в чём может быть сложность в проектировании метро?
Его в России более 70 лет уже строят. Есть методики проектирования, есть типовые проекты и почти на все возникающие проблемы тоже наверняка уже есть решения. Привязка к местности, вынос коммуникаций - это типовые операции при каждом строительстве. Проект интерьера станции - это уже работа дизайнеров, куча проектов небось пылится на полках. Изыскательские работы? Несколько пробуренных скважин всё равно не дадут полной картины (были у нас и провалы и подтопления при строительстве метро).
Так в чем же сложность при проектировании метро? Зачем нужно несколько лет для того, что бы спроектировать ветку из 4-5 станций? Все нагрузки для типовых проектов станций и тоннелей уже просчитаны, а спецификацию CAD/CAM система сама составит.
Согласен только в том, что на утверждение и согласование проекта потребуется уйма времени и нервов.

Цитата (K-Lex)

Цитата (Cutugno)
Кстати, заметил интересный момент - в среднем на 1 млн населения приходится 1 линия метро (Москва-10, СПб-4.5, Новосиб - 2 линии, остальные метрогорода - по 1-й). Так что долго нам ждать 3-4-х линейника :(

В Новосибирске 2 миллионов и близко нет, а в городскую черту включена оргомная территория.

1. Я написал "в среднем".
2. По данным Путеводитель туриста по Сибири
Численность населения Новосибирска на 1 января 2008 года составляет 1 390,5 тысяч человек в границах города (3-е место в РФ — после Москвы и Санкт-Петербурга) и 1 660 000 жителей (на 2005) — в агломерации (7-е место). - Округление в бОльшую сторону.

Цитата (K-Lex)
А метрополитен по сути и является катализатором роста населения. Москва выросла до таких размеров во многом именно благодаря метрополитену, без него сейчас такого населения наверняка не было бы.

То что метрополитен в частности и удобный транспорт вообще (например электричка в агломерации для того же Зеленодольска) способствует росту города - не возражаю. Но этим новым жителям нужно чем-то в этом городе заниматься! Работать на предприятиях, в учреждениях, организациях, производящих продукцию. В бюджете (врачи учителя милиция...) В сфере услуг (транспорт торговля развлечения). Но без любых рабочих мест город так резко (в разы) расти не будет.
Хотя в Москве и СПб многие "коренные" жители сами не работают, а только сдают жилплощадь тем, кто работает. Вот так население и растет без фактического создания новых рабочих мест :).

Цитата (K-Lex)

Цитата (Cutugno)
Хотя бы проектировать!Вот посмотрел расположение планируемых объектов У-2013 - стадион, центр водных видов спорта в Новосавиновском, да там уже есть Татнефть-арена. Если был бы проект на участок "СС-Вишевского-Амирхана" или хотя бы "Декабристов-Амирхана", включенный в генплан (хотя я не сторонник первочередности этого участка), неужели не получили бы под это средства именно в рамках У-2013 (как транспорт именно к спортивным сооружениям)?

Разве не читали предыдущие страницы? Много времени занимают проектирование и согласования новой линии. А сколько лет нужно, чтобы построить и запустить линию, тем более если она будет глубокой? До 13 года это нереально.

Именно что читал! И внятного ответа на вопрос, почему не было спроектировано и почему не проектируется сейчас - не нашел. И ведь сейчас я написал в сослагательном наклонении (не полненитесь перечитать выше): "Если был бы проект ..., не получили бы под это средства именно в рамках У-2013 (как транспорт именно к спортивным сооружениям)?"
А насчет постоить и запустить - 5 станций и 10 туннелей 1-й линии по сути за 3 года сделали (2002-2005). Был бы проект, добились бы средств, начали бы еще до кризиса (ведь право дали в мае 2008), вернули бы Сююмбике, еще пару-тройку щитов арендовали бы - и "алга, мусульмане"!
Поэтому и призываю делать проекты на все намеченные линии и станции, согласовывать и что там еще! Делать, а не ждать!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.01.10 19:06 пользователем Cutugno.

Цитата (Cutugno)
Я не про метро конкретно, я вообще... :)

Я тоже. И в Москве другие возможности, что в абсолютных цифрах, что в пересчете хоть на одного человека, хоть на один квадратный метр городской площади.

Цитата (Cutugno)
Соответственно и метро 180 станций. Нам бы 18 и 30км путей (в 2-путном исчислении).

Я не против. Только не через 70 лет. Лет через 10 - в самый раз. Ну, через 15. И трех-четырехлинейник - лет через 30.

Цитата (Cutugno)
Кстати, заметил интересный момент - в среднем на 1 млн населения приходится 1 линия метро

Хотелось бы верить, что это соотношение будет меняться (в сторону увеличения). Да линия линии рознь (18 станций в среднем в Москве (на диаметрах больше) и 6 станций в Казани).

Цитата (Cutugno)
Вот посмотрел расположение планируемых объектов У-2013 - стадион, центр водных видов спорта в Новосавиновском, да там уже есть Татнефть-арена. Если был бы проект на участок "СС-Вишевского-Амирхана" или хотя бы "Декабристов-Амирхана", включенный в генплан (хотя я не сторонник первочередности этого участка), неужели не получили бы под это средства именно в рамках У-2013 (как транспорт именно к спортивным сооружениям)?

ИМХО, к линии "Савиново - Центр" только "Татнефть-арена" имеет какое-то "пешеходное" отношение. До строящихся нового стадиона и ДВВС от Амирхана существенно больше километра. Если же брать говорить о Савиновско-Азинской линии (даже об усеченном участке Декабристов - Компрессорный), то от перекрестка Адоратского/Ямашева до ближайшего из будущих объектов около километра, а по нынешним планам, НЯЗ, "станция улица Адоратского, осторожно, двери закрываются, следующая станция Компрессорная". Да до 2013 года все равно не построишь метро до спортивных объектов, о которых речь выше - значит, просить незачем.

Цитата (Cutugno)
но если принято и осуществляется решение о строительстве метро, то надо как можно быстрее пройти некую "точку"

Разве кто-то спорит? Вот только кто будет платить за банкет?

Цитата (Cutugno)
А почему Вы считаете, что эли останутся на старом месте? Из-за Старого Аракчино и Лагерной? Или есть еще причины?

Вы сами и ответили на свой вопрос. Кроме того, сегодня некоторые электрички ходят через СХЖД, почему в случае переноса вокзала надо отменять электрички через ЮХЖД (до вокзала)? Да и не всем пассажирам электричек надо на метро или в Московский район. Хотя соотношение количества электричек и их направление между ЮХ и СХ может существенно измениться.

Цитата (Cutugno)
Поэтому я такой "придирчивый". Надеюсь, это не смущает? :)

Не смущает. Надеюсь, что и Вас не смутил.

Цитата (Cutugno)
Хотя бы проектировать!

Цитата (Cutugno)
Но почему надо откладывать ПРОЕКТИРОВАНИЕ?

Могу ошибаться, но Вы если решаете, то ли купить ленолеум по 200 рублей, то ли обои подешевле (на то и на другое разом денег может не хватить), вряд ли Вы будете заказывать проект ремонта Вашей квартиры у известного дизайнера. Утрирую, конечно.

Цитата (Cutugno)
в агломерации (7-е место). - Округление в бОльшую сторону.

Агломерация - не показатель. Ростовская агломерация больше Новосибирской, при этом Ростов чуть перевалил за миллион и не имеет метро.

Цитата
Именно что читал! И внятного ответа на вопрос, почему не было спроектировано и почему не проектируется сейчас - не нашел.

Откуда деньги взять на проектирование? Ответье на вопрос и все станет ясно. Проектные и изыскательские работы помимо необходимого времени на разработку документации и ее согласование стоят немалых денег.

Цитата
И ведь сейчас я написал в сослагательном наклонении (не полненитесь перечитать выше): "Если был бы проект ..., не получили бы под это средства именно в рамках У-2013 (как транспорт именно к спортивным сооружениям)?"

Сколько получено "средств именно в рамках У-2013 " на метро сейчас? Нисколько в данный момент. С чего при наличии проекта на новую линию они появятся?

Цитата
А насчет постоить и запустить - 5 станций и 10 туннелей 1-й линии по сути за 3 года сделали (2002-2005).

А первую линию бросить на 6 станциях? Ее разве не нужно достраивать?

Цитата
Был бы проект, добились бы средств, начали бы еще до кризиса (ведь право дали в мае 2008), вернули бы Сююмбике, еще пару-тройку щитов арендовали бы - и "алга, мусульмане"!

При чем тут мусульманство?

Цитата (Терентий)
ИМХО, к линии "Савиново - Центр" только "Татнефть-арена" имеет какое-то "пешеходное" отношение. До строящихся нового стадиона и ДВВС от Амирхана существенно больше километра.

Станции "Чистопольская", "Зилант-Сити" поближе будут :)
И от "Спортивной" в Москве и тем более в Санкт-Петербурге до стадионов тоже прилично.

Цитата (Терентий)
Могу ошибаться, но Вы если решаете, то ли купить ленолеум по 200 рублей, то ли обои подешевле (на то и на другое разом денег может не хватить), вряд ли Вы будете заказывать проект ремонта Вашей квартиры у известного дизайнера. Утрирую, конечно.

Ну если сравнивать на этом уровне, то тогда скорее спроектировано и осуществляется строительство одной стены :(.

Цитата (K-Lex)

Цитата (Cutugno)
в агломерации (7-е место). - Округление в бОльшую сторону.

Агломерация - не показатель. Ростовская агломерация больше Новосибирской, при этом Ростов чуть перевалил за миллион и не имеет метро.

Ну положим в Ростове ПЛАНЫ (не проекты конечно) имеют :), но не будем уходить в офф.

Цитата (K-Lex)
Откуда деньги взять на проектирование? Ответье на вопрос и все станет ясно. Проектные и изыскательские работы помимо необходимого времени на разработку документации и ее согласование стоят немалых денег.

Так значит все-таки в деньгах дело? Не в трудностях согласования?
Получается, нет денег на стройку (невозможно их "выбить", "получить" и т.п.), потому что их в "свое время" не было на проект?
А кто говорил, что на "Дубравные" дали, потому что проект был? А почему, стестняюсь спросить, нашлись средства на ПРОЕКТИРОВАНИЕ "Дубравной"? И может, средства для строительства "Дубравной" лучше направить на проекты новых линий?
Хотя зачем я трогаю опять эту тему? :(
Что ж, тогда наверно надо для каждой станции в смету строительства включать статью "Расходы на проектирование новых станций", процентов так 10-15 от общей суммы, иначе НИКОГДА не будет ни ПРОЕКТОВ, ни самих станций.

Цитата (K-Lex)
Сколько получено "средств именно в рамках У-2013 " на метро сейчас? Нисколько в данный момент. С чего при наличии проекта на новую линию они появятся?

Но ведь НЯП именно под эти средства и начато строительство 3-й очереди? Или нет?

Цитата (K-Lex)
А первую линию бросить на 6 станциях? Ее разве не нужно достраивать?

Я этого не говорил, ВОЗМОЖНОЕ строительство линии к ТН-арене, новому стадиону и ДВВС это ДОПОЛНИТЕЛЬНО.

Цитата (K-Lex)

Цитата (Cutugno)
Был бы проект, добились бы средств, начали бы еще до кризиса (ведь право дали в мае 2008), вернули бы Сююмбике, еще пару-тройку щитов арендовали бы - и "алга, мусульмане"!

При чем тут мусульманство?

Ну есть такое распространенное выражение в Татарстане вообще-то :). Аналогично фразам "Ну, с Богом!", "Поехали!", "Эх, дубинушка, ухнем!" и т.п.
И имена 3 щита наших - "Сююмбике", "Алтынчеч" и "Айсылу" - из этой же оперы. Но это обсуждение уже совсем для иной, нежели транспорт, темы.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.02.10 00:36 пользователем Cutugno.

Цитата (Cutugno)
Станции "Чистопольская", "Зилант-Сити" поближе будут :)

Поближе к чему? К стадиону и ДВВС?

Центр круга - перекресток Ямашева/Адоратского, радиус - 1 км.

Центр круга - перекресток Чистопольская/Амирхана, радиус - 1,5 км.
Как видно из схем, круги цепляют своими краями территорию, на которой начато строительство спортивных сооружений. Может, не стоит с Москвой сравнивать? Учитывая, что "Спортивная" часто закрывается на вход после матчей?

Цитата (Cutugno)

Цитата
При чем тут мусульманство?

Ну есть такое распространенное выражение в Татарстане вообще-то :). И имена 3 щита наших - "Сююмбике", "Алтынчеч" и "Айсылу" - из этой же оперы.

Тогда уж скорей "алга, мусульманки"...

Цитата (Cutugno)
Так значит все-таки в деньгах дело? Не в трудностях согласования?

По-Вашему, дело может быть только в деньгах или только в трудностях согласования? Тут ряд факторов.

Цитата
Получается, нет денег на стройку (невозможно их "выбить", "получить" и т.п.), потому что их в "свое время" не было на проект?
А кто говорил, что на "Дубравные" дали, потому что проект был? А почему, стестняюсь спросить, нашлись средства на ПРОЕКТИРОВАНИЕ "Дубравной"?

Какая-то сказка про белого бычка. Потому что это целесообразнее в имеющихся условиях, потому что "Дубравная" это продолжение существующей линии, звено в отлаженном конвеере. Для строительства новой линии необходимы изыскания, пакет новой документации, согласование, утверждение, и по времени это дольше, чем иметь дело с продлением одного перегона на существующей линии, т.е. на момент завершения строительства одних станций должна быть готова документация на другие. Каким образом строить новую линию без готовых документов и неясным финансированием? И почему Вы считаете, что нельзя одновременно строить метро на нескольких участках? Предлагаете начать строительство новой линии и отрицаете возможность попутного открытия станций на других отрезках? Эта новая линия минимум будет 3-5 лет строиться толкьо после начала работ, а для этого нужно закончить проектирование и согласование. В это время город пусть без открытий живет?

Цитата
И может, средства для строительства "Дубравной" лучше направить на проекты новых линий?

Бюджет формируется каждый год по новой. Если не сформировать целевую нишу на конкретную задачу, то они перераспределятся на другие цели. Ничто не мешает изыскать средства на проектирование не в ущерб "Дубравной". Непонятно, чем не нравится вариант строительства Дубравной и допроектирования новой линии. Скорость проектирвоания и согласований определяют не только финансы.

Цитата
Что ж, тогда наверно надо для каждой станции в смету строительства включать статью "Расходы на проектирование новых станций", процентов так 10-15 от общей суммы, иначе НИКОГДА не будет ни ПРОЕКТОВ, ни самих станций.

Строительство и проектирование - это разные вещи, соответственно разные предметы ведения и подрядные организации.

Цитата
Но ведь НЯП именно под эти средства и начато строительство 3-й очереди? Или нет?

Какие именно средства? Метро строится вне зависимости от Универсиады и график был распланирован еще до того, как стало известно о ее проведении. Никаких специальных денег сейчас не выделено.

Цитата
Я этого не говорил, ВОЗМОЖНОЕ строительство линии к ТН-арене, новому стадиону и ДВВС это ДОПОЛНИТЕЛЬНО.

Т.е. Вы полагаете, что возможно к 2013 году построить новую линию, да еще до нового стадиона? Это к 2020 по Генплану планируется как вторая линия от Восстания до Компрессорного. Линии, чтобы проходила через ТНА, ДВВС и стадион в генплане нет. Если речь про Савиновскую линию от СС, то до 2013 это тем более не реально.

Цитата
Ну есть такое распространенное выражение в Татарстане вообще-то.

Может среди мусульман России оно и распространено, но это ведь не мусульманский форум... Непонятно, при чем тут религия.

Цитата
Аналогично фразам "Ну, с Богом!", "Поехали!", "Эх, дубинушка, ухнем!" и т.п.

Они не имеют религиозной направленности.

Цитата (Терентий)
Поближе к чему? К стадиону и ДВВС?

Центр круга - перекресток Ямашева/Адоратского, радиус - 1 км.

Центр круга - перекресток Чистопольская/Амирхана, радиус - 1,5 км.

А что означают эти круги? Явно не пешеходная доступность.

Ну 1 км можно принять за пешеходную доступность - сам от подъезда до "Роддома" столько (судя по карте) хожу.
Какую ветку метро не начни строить Декабристов - Ямашева или Суконная - Амирхана в зону их охвата попадают или почти попадают крупные спортивные сооружения как то Татнефть-Арена, Дворец единоборств, Олимп или будущий стадион.
А отдаленность спортивного сооружения в 1-1.5 км от станции метро будет по моему только на пользу - болельщики по дороге домой малость "остынут", что благотворно повлияет и на целостность самих станций.
p/s
На проектирование и строительство этих станций нужно тратить деньги полученные на Универсиаду 2013, а не на "дубравную" которая к Универсиаде никаким боком не подходит.

Цитата (dima_k)
На проектирование и строительство этих станций нужно тратить деньги полученные на Универсиаду 2013, а не на "дубравную" которая к Универсиаде никаким боком не подходит.

Вспомните ситуацию из детства - Вам мама денег на хлеб дала, а Вы пошли и мороженное себе купили. Что мама потом сказала, когда Вы без хлеба и без денег домой пришли?
З.Ы. 1-1,5 км нельзя назвать пешеходной доступностью. Посетители стадиона пойдут на ближайшую остановку трамвая/троллейбуса/автобуса и там будет толстая полярная лиса на пару часов.

Смотря что считать "хлебом". Если считать "хлебом" улучшение транспортной инфраструктуры в районе где располагаются спортивные объекты Универсиады, то "мороженным" и будет пятая станция метро.
На "Лужники" со "Спортивной" тоже около 1 км идти ножками надо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.02.10 18:34 пользователем dima_k.

Цитата (Терентий)
З.Ы. 1-1,5 км нельзя назвать пешеходной доступностью. Посетители стадиона пойдут на ближайшую остановку трамвая/троллейбуса/автобуса и там будет толстая полярная лиса на пару часов.

А по моему лучше пройти пешком 15 мин. (1-1,5 км) и сесть в метро, чем пару часов торчать на остановке НОТ.

Цитата (dima_k)
Смотря что считать "хлебом".

"Хлебом" считаем то, что однозначно будет построено и введено в эксплуатацию не позднее начала лета 2013 года. "Мороженым" - то, что будет сдано не раньше 26-27 августа 2013 года.
З.Ы Не сравнивайте Москву и Казань, хотя бы из-за разницы в географических размерах. К тому же в Москве многие на работу и обратно ездят НОТ-метро-НОТ. Можете представить себе подобное в Казани в ближайшее десятилетие?

Цитата (Терентий)
К тому же в Москве многие на работу и обратно ездят НОТ-метро-НОТ. Можете представить себе подобное в Казани в ближайшее десятилетие?

Легко, если будет вменяемая система проездных и временнЫх билетов. В Москве с единым проездным ездить дешевле, чем в Казани.

Цитата (Bulat_)
Легко, если будет вменяемая система проездных и временнЫх билетов. В Москве с единым проездным ездить дешевле, чем в Казани.

Дело не только в удобной системе оплаты, но и в удобстве поездки и наличии двух пересадок (соответственно, трех ожиданий ОТ). Для Москвы с ее размерами и расстояниями - это приемлемо, а в Казани пассажиры поедут НОТом без пересадки или с одной пересадкой. А еще добавьте сюда, как регулярно у нас ходит НОТ и бесконечные жалобы пассажиров.

Цитата (Терентий)
Дело не только в удобной системе оплаты, но и в удобстве поездки и наличии двух пересадок (соответственно, трех ожиданий ОТ). Для Москвы с ее размерами и расстояниями - это приемлемо, а в Казани пассажиры поедут НОТом без пересадки или с одной пересадкой. А еще добавьте сюда, как регулярно у нас ходит НОТ и бесконечные жалобы пассажиров.

Может лучше исходить из того, что еще большая часть в Москве делает одну персадку с НОТ на метро. У нас, можно сказать, такая-же ситуация возникает. С окраин НОТом до центра ехать долго.
Но все ограничивает кол-во станций в центре. Нехватает станций на пл. Свободы и где нибудь в районе Татарстана или Московской.