Re: Метростроение
_Max_
21.01.2010 20:01
Очередной раз задам вопрос - на кой черт, простите, подобные заделы на будущее?! Есть уже заделы - Суконка, Горки (вроде там что-то строить собираются вместо промзон). У нас метро для живущих людей (нас с вами) или для тех, которые через 50 лет будут? Ведь именно тогда планируется в лучшем случае более менее реализация 3-4 линейника. Мое мнение, строительство этой станции "чтобы было" да еще и как УЗЛОВОЙ в ближайшие 10 лет - существенная ошибка. Даже если получится ее построить к 2013 (что сомнительно, учитывая наше стабильное финансирование), она потом еще долго будет тянуть деньги из бюджета в виде выплаты кредитов, доделок и тд. С Ломжинской проще сразу на автобус сесть до центра, либо же доехать на трамвае (надеюсь скоростном) до ПП.
Полностью согласен с вами! Так зачем она нужна СЕЙЧАС?!
Это единственный трезвый аргумент "ЗА", который тут прозвучал. Чего-чего, а клянчить мы умеем :)) Вот только лучше было бы клянчить на Кировскую линию, Декабристов - Ибрамигова, или Декабристов - Горьк.Шоссе (предварительно подготовив за 4 ГОДА времени с 2005 по 2009 на них проект), чем баловать жителей горок, у которых и так уже станция есть. Ну все, конец света после Универсиады! Солнце погаснет! Ледник придет ... Повысится привлекательность города - будет больше инвестиций, доходов бюджета. Будут и новые станции... Планируют же проведение мировых чемпионатов у нас и тд.
Приведу факты наблюдений: после открытия ПП, на "Горках" РЕЗКО упал пасспоток. Перестали на трамваях-автобусах ездить те, кто живет около ПП. Дубравная же, по аналогии, оттянет пассажиров у ПП и что ? Где тут рост пасспотока ? Деньги будут потрачены, а метро будет воздух возить с интервалом 13 минут. Кстати, 13 минут в метро - это НЕНОРМАЛЬНО в час пик. Так РЕДКО поезда у нас еще никогда не ходили. Для сравнения, в Самаре на 10,5 километровой линии ходят в час пик 6 поездов, у нас на 8 километровой - 3. Пасспоток низкий - ну да, "заделы на будущее" с пустырями и промзонами вокруг станций зато есть. Через *сят лет будут потомки ездить да радоваться :) Редактировано 4 раз(а). Последний раз 21.01.10 20:19 пользователем _Max_. Re: Метростроение
_Max_
21.01.2010 20:12
Без обид, вы действительно иногда передергиваете смысл сказанного. Я имел в виду, что если сколь-либо пытаться, из пальца высасывать пруфы для существования Дубравной, можно трамвай в МАК приплести. Все-таки что-то гостям (прилетающим в МАК) надо показать, если не электричку, то хоть красивый трамвай. Можно конечно и красивые автобусы показывать, но где тогда будут удобные пересадки на метро? Что показывать транспортной комиссии? Таксобомбил наглых тоже показывать как-то стыдно - чай, не быдло какой встречаем с Казанской пропиской, а ИНОСТРАННЫХ гостей! При нынешнем положении дел в МАКе трамвай конечно выглядит бредом. Но с другой стороны, кому доверить перевозки в этот стратегический объект? РЖД или МЭТу, которые хоть может график соблюдать будут.. На автобусы же надежды никакой !!! Вчера позвонил в МАК, так мне ответили, что автобус после (внимание!) 18.00 вечера НЕ ГАРАНТИРУЕТСЯ! Впрочем, это уже оффтоп.. и тема для соседней ветки. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.10 20:14 пользователем _Max_. Re: Метростроение
K-Lex
21.01.2010 23:44
Станция "Дубравная" кроме своей узловой функции расчитана на новый охват и новых пассажиров с территории, которая не покрываются "ПП", и расстояние для этих пассажиров будет уже больше как минимум на длину перегона. Говорить о подвозе на НОТ пока сеть метро не развита не приходится. С такой позицией можно было не строить и "ПП", а подвозить всех к "Горкам", или вообще к "Аметьево", равно как и жителей других районов подвозить к существующим станциям. "Дубравная" - одна из самых удачных по расположению станций. В текущей ситуации нет причин бросать достройку первой линии и в спешке начинать новые участки с подходом типа "хочу метро к какому-нибудь Бахетле и пусть хоть от КС строят" и всяческими прореживаниями, пропусками и увеличением перегонов. Это ни к чему хорошему еще не привело.
Станция предназначена для покрытия неохваченных "ПП" территорий. Удобство подхода к станции и границы доступности определяются различными факторами, эллипсоид при этом лишь условное обозначение. Для многих жителей с северо-востока от Сафиуллина и с юго-запада от Дубравного проезда станет выгоднее и удобнее пользоваться метро и "Дубравной", чем други транспортом, особенно по мере развития сети.
Да, это одни из небогатых районов с меньшим количеством автотранспорта на душу населения чем в некоторых других районах, т.е. это еще один маленький пунктик "за" и только.
Опять передергиваете. Аргумент не в том, что станция утверждена специалистами, а в том, что она оправдана по ряду уже объясненных причин. Специалисты в виде места посадки станции, основанном на расчетах и стратегической задаче лишь это подтверждают. Re: Метростроение
K-Lex
21.01.2010 23:59
Она будет работать и генерировать пассажиропоток и как самостоятельная станция. Для Азино же в идеале должна быть своя линия из центра, как и для Савиново. После открытия Дубравной, возможно, имеет смысл начинать строительсвто нового радиуса из центра.
Естественно будет, т.к. она расчитана не только на пересадку, но и на собственный немаленький охват. Непонятно, как это можно так упорно отрицать. К моменту ее ввода будет готова первая линия, и потоки на каждой станции, в т.ч. на Дубравной, будут уже значительно большими, чем сегодня. Re: Метростроение
Терентий
22.01.2010 00:17
К сожалению, есть большая доля правды в том, что в Казани метро больше для потомков, чем для нас. Также, как и в любом городе, где метро молодое. Сравните метро в Москве 30-годов и, скажем, годах в 80-х. Вы хотите все и сразу, но это невозможно. Я уже писал, что считаю приемлемым, что Дубравная-1 будет построена в конструкциях, если удастся выбить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги именно "под Дубравную". 1. Тогда надо признать недоразумением 12-й троллейбус, кучу автобусов, идущих с Ломжинской в сторону центра или Аделя Кутуя через Привожский рынок, а также первоначальные планы завернуть первую линию метро в Азино после ПП. Ломжинская мною была обзначена как северная граница территорий в Азино, откуда не совсем отсутствует смысл ехать в центр через район Приволжского рынка. И то со словами "в какой-то мере". А проще всего сесть на такси, если нет своей машины, и доехать кратчайшим путем. 2. Ну что заладили - скоростной трамвай да скоростной трамвай? Какой скоростной трамвай? Где? По проспекту Победы и по Ямашева? Ну, выделена линия. А перекрестки как отмените? Эстакады построите на каждом перекрестке? Не смешите! Услышали когда-то от отцов города красивые слова (и пустые, как любая реклама) про "скоростной трамвай" и забыть не можете. До 2013-го года - не дадут. Поскольку не будет построено к Универсиаде. А к Универсиаде и так полно статей расходов, по которым надо просить денег в Российском правительстве. Запасаемся питьевой водой, сухарями и т.п. (где здесь смайлик lol?). Чемпионаты по каким видам спорта? По футболу пока России никто Мундиале не дал. Ни в 18-м, ни в 22-м, ни в каком другом году. И не факт, что даст. Да Футбольное мировое первенство проводится в стране, а не в одном городе. Таких городов должно быть минимум восемь. Соответственно, все средства на подготовку делите на восемь. А под чемпионат мира по домино никто и рубля не даст. Кроме того, в некоторых других регионах уже зреет глухое недовольство - все Казань да Казань. При дальнейшем росте подобных настроений Федерация вынуждена будет считаться с позицией иных регионов, и даст денег другим, а не РТ. Так это же хорошо. Вы же сами написали: Так если раньше люди вынуждены были доезжать до "Горок" на НОТ (делая при этом пересадку, оплачивая дважды проезд и затрачивая лишнее время), то с открытием ПП многим людям стало гораздо удобнее - метро стало ближе к ним. С открытием Дубравной произойдет перераспределение сущуствующего пассажиропотока между ней и ПП, но, кроме того, добавится некоторая часть пассажиров (пусть и небольшая), которым сегодня по тем или иным причинам "влом" добираться до ПП. Вы против того, что наши потомки через *сят лет будут обеспечены нормальным общественным транспортом? Так пусть уж хоть потомки нормально поездят на метро, если нам не суждено. Re: Метростроение
dima_k
22.01.2010 09:17
K-Lex упорно лоббирует строительство "Дубравной". Можно сделать предположение что он или он живёт на Зореге за Фучика или как специалист приложил руку к этому детищу.
Да мы и не отрицаем, что "стакан" (пас.поток) будет наполовину пуст. Это вы оптимист и выдаёте полупустой "стакан" за немаленький охват. Небольшой охват (2 квартала) - это не ваш аргумент. А "Дубравная" если и станет пересадочным узлом (как "Кунцевская" в Москве) то в очень отдалённой перспективе. И это тоже никто не отрицает. Зачем сейчас то "рожать" станцию (к Универсиаде, да)? Она же будет как недоношенный ребёнок -сколько сил и средств придётся потратить на неё чтобы её вырастить. Может всё таки подождать и в срок (когда начнется строительство линии Горки-Азино) уже "родить богатыря" - нормальный пересадочный узел уже не на окраине города? Re: Метростроение
Bulat_
22.01.2010 09:37
Про Ломжинскую и 12-й троллейбус. Исторически сложилось так, что Азино застраивалось со стороны 10 микрорайона и все первые маршруты туда шли через Горки. Гораздо позднее сделали дорогу через Космонавтов, ну а новую, через бывший аэродром, и вообще всего пару лет назад открыли. Естественно, сейчас мало кто поедет на 12-м троллейбусе от конечной до конечной, когда есть более удобный 20-й. Однако, существуют пассажиры, которым из Азино надо не на пл. Тукая, а нужно на Горки, Даурскую, Павлюхина и т.п. Для них и существует масса автобусов Азино-Горки-Центр и 12 троллейбус, которые заодно везут пассажиров из центра на Горки. Большое неудобство этих маршрутов в том, что они едут через все Горки, собирая пассажиров - с Даурской на Мавлютова, потом на Гарифьянова или вообще на 9-й мрн, потом на Фучика. Нет ни одного маршрута, котрый шел бы от Родины к Южному и далее на Ломжинскую кратчайшим путем (там расстояние то всего ничего). Когда-то там ходил бесплатный икеевский автобус. но сейчас и он ходит по Фучика.
Если сделать нормальную систему часовых/дневных/месячных проездных на все виды транспорта по доступной цене, ликвидировать кучу дублирующих трансгородских маршрутов и организовать подвозящие к метро или к крупным транспортым узлам, то даже ныненшнее метро вполне будет наполняться. Достаточно пустить автобусы (возможно кольцевые) Азино-2-Южный-Родина-Проспект, Мавлютова-Дубравная-Фучика-Проспект-Родина и тп., от Козьей слободы аналогичные на Крвартал и в Кировский район, как они начнут набиваться и возить народ к метро. Разумеется, пока разовый проезд стоит 15 р. и нет вменемых проездных, данная система бессмысленна. Re: Метростроение
NeilSy
22.01.2010 10:47
+100 Я тоже об этом все время говорю. Иногда складывается впечатление, что элементарно нет грамотного специалиста по организации городских пассажирских перевозок. Re: Метростроение
Max Smolkin
22.01.2010 10:47
Кольцевые маршруты, соединяющие две соседние станции метро и ближайшие кварталы - это очень правильно. И МЭТу нужно об этом подумать. А вопрос со стоимостью проезда тоже можно решить, даже без проездных. Нужно чтобы эти маршруты у станций метро имели конечную, т.е. кольцевой маршрут разбивается на две половинки, у каждой из двух станций метро всегда 2-3 автобуса (троллейбуса) стоят и отправляются по интервалу. Тогда можно уменьшить плату за проезд в два раза, поскольку поездки очень короткие. За 7 рублей однозначно будут пользоваться. Кроме того, эти маршруты через две станции метро могут быть односторонними (только правые повороты), что очень удобно. Re: Метростроение
Bulat_
22.01.2010 10:57
Ага, понизят у нас стоимость проезда. Скорее уже ЖД до Челнов построят :)) Re: Метростроение
Max Smolkin
22.01.2010 11:11
Это их личное дело. В принципе коротенькие маршруты с уменьшенным тарифом за проезд вполне рентабельны, тем более что они будут вне конкуренции и пассажиропоток будет большой. Re: Метростроение
Bulat_
22.01.2010 11:26
Замечу, ст. Горки гораздо более удобна для пересадки на все виды транспорта, нежели Проспект. И выходы во все стороны, и переход, и продираться через дикий рынок не надо. Так что в случае пуска таких кольцевых маршрутов многие жители района Гарифьянова могли бы не ехать до Проспекта, а пересаживаться на Горках на автобус или трамвай. Плохо, что сейчас нет трамвая в Азино со стороны Даурской. Re: Метростроение
Max Smolkin
22.01.2010 11:57
Кстати, если использовать трамваи с двусторонней кабиной, то можно делать укороченные маршруты без строительства разворотных колец. На длинных огороженных площадках, таких как на Родины, Сахарова, пл.Тукая достаточно сделать съезды с одного пути на другой, и будет конечная. Re: Метростроение
Bulat_
22.01.2010 12:05
Можно сделать трамвайный маршрут Сады-Компрессорный через Азино. Но скорее всего, очередной воздуховоз будет.
К концу года в Южном должен открыться Ашан, и привлекательность этого места резко возрастет. Re: Метростроение
dima_k
22.01.2010 12:20
Здравые идеи рождаются на форуме. Так можно пустить трамвай ПП-Дубравная - две или три остановки за 5 рублей и проблема строительства "Дубравной" на несколько лет будет снята. Вдоль Зорге трамвай-челнок если его ещё и покрасить оригинально будет прекрасно виден - для себя можно сразу решить ждать его или нет. Re: Метростроение
K-Lex
22.01.2010 15:34
K-Lex не лоббирует строительство "Дубравной", только объяснет почему ее целесообразно строить там и сейчас и почему вообще целесообразно. Это Вы лоббируете ее отмену не зная, что возникнет перерыв в метрострое. Фактически позиция, после того как объяснили, что начать без проекта новые станции невозможно, такова: пусть не строятся другие станции, но "Дубравную" все равно не стройте, потому что я не хочу. А станция от нехотения не перестанет быть одной из самых ключевых. Она с открытием сможет станет более востребованной, чем "Аметьево" и "Горки". Да мы и не отрицаем, что "стакан" (пас.поток) будет наполовину пуст. Это вы оптимист и выдаёте полупустой "стакан" за немаленький охват. Небольшой охват (2 квартала) - это не ваш аргумент. Это один из самых важных аргументов и естественно он не мой. Я поддерживал продление первой линии в сторону Азино, но в сложившейся ситуации это уже не представляется возможным. Решение по станции принято, положительная экспертиза получена, поэтому продление линии к "Дубравной" и максимальный доохват Горок становится оптимальным вариантом. Изучите лучше метрополитены других городов (Европа, С. Америка) и посмотрите по какому принципу в них рассажены станции, их востроебованность и популярность. В качестве сравнимого примера можете посмотреть на Варшаву, Прагу, Вену
Москва как сравнение с Казанью сейчас не подходит. Именно в этом ошибка и Вы не хотите это понять. Пока нет развитой сети метро (2-3 линии) идти на него огромное расстояние (большее пешеходной доступности) не готова большая часть населения. Поэтому и в Москве в свое время перегоны первых линий строили в среднем по 700-1,4 км., и даже сейчас там это плюс.
Она не будет недоношенным ребенком, а станет одной из наиболее загруженных станций, имея один из самых хороших потенциальных ареалов притяжения, наряду с ПП, Декабристов, Авиастроительной и КС Re: Метростроение
dima_k
22.01.2010 17:18
Тогда почему вы так переживаете за судьбу станции? Раз решение приняли - значит будут строить, у народа как всегда не спросят. Референдум как в Швейцарии по этому поводу проводить точно не будут. А перерыв в строительстве метро и так по моему возникнет как только денежки на Универсиаду Москва давать перестанет. Не надо нам брать пример с Варшавы или Вены - мы живем в России. Нам не до жиру - быть бы живу. В один перегон укладываются 2 зоны пешеходной доступности - хорошо, если 1-1,5 зоны (зоны перекрывают друг друга) - плохо, неэффективное использование средств. Максимальная эффективность при минимуме затрат - так по моему учат нас из той же Европы или Америки? И не надо сравнивать Казань-2010 и Москву тридцатых годов. Тогда и плотность населения и транспорт были иными. Мы же сейчас не роем тоннели кирками и лопатами, да и траншейный способ строительства метро не используем. Я не противник "Дубравной", просто я выразил свой скептицизм в отношении того что "Дубравная" И в этом меня никто не убедил. Re: Метростроение
Терентий
22.01.2010 19:08
Уважаемые коллеги! Давайте прекратим этот ставший бессмысленным холивар по Дубравной! Все позиции давно прояснены, все аргументы изложены не по одному разу. С самого начала было понятно, что ни один сторонник не переубедит ни одного противника, и наоборот. Любой же форумчанин, не имеющий собственной позиции по Дубравной (впервые заглянувший в тему)уже обеспечен "материалами" для чтения в этой теме на пару вечеров. Спор по существу в любую минуту грозит перейти в личные разборки, элементы которых уже можно встретить. Есть "Козья слобода", есть "Московская", на которой вот-вот начнутся работы. Давайте не будем о "Дубравной", хотя бы временно! Re: Метростроение
K-Lex
23.01.2010 00:07
Федеральный бюджет в последнее время урезал софинансирование региональных метростроек и Казань не исключение. Если такая поддержка все-таки будет в связи с 2013 годом, то тем более выгодно построить больше станций к этому сроку. При этом сейчас нет других вариантов.
А ничего "жирного" и нет. В плане организации внеуличного общественного транспорта со многих крупных городов Европы можно и нужно брать пример.
Нет такого четкого правила, посадка станций определяется из конкретной градостроительной ситуации и многих факторов.
Они и строят метро по принципу "метро для человека, а не человек для метро". Это залог эффективности.
Правильно, даже при меньшей плотности тогда строили сравнительно небольшие (а на самом деле самые оптимальные для пассажира) перегоны при населении Москвы 1-2 миллиона жителей. И технологий, облегчающих строительство как сейчас, не было. Т.е. тогда условия и предпосылки сокращать перегоны были значительно большие, но строили все равно по уму. Я не противник "Дубравной", просто я выразил свой скептицизм в отношении того что "Дубравная"
Оценивать нужно численность населения, а не просто количество кварталов. Re: Метростроение
K-Lex
23.01.2010 01:03
Для них есть отдельные темы. Обсуждение Дубравной действительно затянулось до безобразия. Просто нужно понимать, что если к построению сети подходить по принципу экономии и сокращений, каких-то личных пристрастий быстрее получить метро в том или ином районе, то не получится эффективности и удобства. Ошибки длинных перегонов с пропуском потенциальных мест для станций уже есть и многие их знают. Хорошо, если их не будут клонировать. Были вон идеи начинать рыть метро от Козьей Слободы к "Бахетле" одним перегоном. Завтра кто-нибудь захочет еще где-нибудь, и пусть тоже откуда-нибудь одним перегоном начинают прокладывать. Можно там сократить, тут упразднить, здесь не довести до ума, бросить, когда обстоятельства способствуют строительству. И тогда ни один район не будет покрыт должным образом, а потом останется удивляться, почему пассажиропоток низкий и т.п. Подход в проектировании должен быть максимально ориентирован на человека. При совке могли заставлять людей шагать километрами отменой автобусных маршрутов. Сейчас нужно думать о комфорте и удобстве более тщательно и взгляд на европейский опыт метростроения явно может быть полезен. Один парижанин когда ехал в казанском метро был очень удивлен длиной перегонов. Если подошла на Горки линия, есть проект продления, то нужно их доохватить. И в Авиастроительном желательно продолжить линию на один перегон на север к Академика Павлова. Пусть это будет и не сейчас, пусть начинают новую линию, но непонятно зачем отрицать, что станция совершенно не нужна и ничего не даст. Насколько известно, с "Дубравной" планировалось начать строительство второй линии. И вот тут уже действительно возникает спорный вопрос приоритетов. Если второй начнут строить не нынешнюю вторую, то важно не ошибиться с трассой, потому что от этого будет зависеть все последующее построение схемы и потенцилальных пересадочных узлов. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.01.10 01:06 пользователем K-Lex.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.003 seconds ]