Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто я к тому, что вбухивать миллиарды в
> развязки не лучшее решение.

Так...А что тогда предлагаете?

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.01.08 20:13 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Askario писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Просто я к тому, что вбухивать миллиарды в
> > развязки не лучшее решение.
>
> Так...А что тогда предлагаете?

Эти же деньги потратить на ОТ, делать дотации и привлекательные проездные. Чтобы народ пересаживался с машин на транспорт, и за рулём остались только те, кому авто действительно нужно, а не просто так для понта перед однокурсниками.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Каджые 20 кв.м любой офисной площади - это как
> минимум один дополнительный
> автомобиль, который целый день пасется в центре.

Я еще раз могу повторить, что НИКАКИЕ меры, кроме как усиленное развитие ОТ, преимущественно скоростного внеуличного, создание удобных пересадочных узлов, организация комфортного для человека транспортного обслуживания, не могут остановить рост числа автопарка. О чем Вы говорите, какие ограничения офисов могут быть? Это все фантастика, теория. Невозможно искусственно уменьшить число офисов, магазинов, площадей в центре. Мировая практика это показывает. Ограничения не только неэффективны в таком вопрсе, но и губительны для самого же города в конечном итоге...

> Можно не ограничивать
> этажность, просто ограничить деловое использование
> любого здания только
> первым этажом.

Нельзя. И не надо.

> Отели в частности
> строить можно, поскольку клиенты приезжают и
> уезжают на такси,
> и машины на долгое время в центре не остаются.

Машины в таком случае подолгу не остаются в центре (т.е. не стоят где-то во дворе или припаркованные в многоуровневых паркингах), а больше находятся на проездей части в движении, создавая пробки.

> Строить можно
> развлекательно-зрелищные заведения, маленькие кафе
> и магазинчики,

Все это итак строится, делается. И кафе, и магазинчики, и ресторанчики, и закусочные, и пивные, и прочая индустрия отдыха. Только людям неоткуда будет браться, чтобы во всем этом сидеть, отдыхать, если вокруг не будет ни офисов, ни других мест приложения труда. Это утопия ограничивать развитие офисов в центре города. И это невозможно. Наиболее эффективное решение для облегчения дорожной ситуации описано выше и ниже...

> т.е. индустрию отдыха, только все это должно
> находиться в пределах
> укрупненных чисто пешеходных кварталов, в расчете
> на то, что люди
> приезжают отдыхать на несколько часов, ставят
> машину на подземной
> парковке и дальше вынуждены передвигаться пешком.

Такая мера лишь усугубит положение, потому что люди будут вынуждены именно ПРИЕЗЖАТЬ на несколько часов, т.е. не просто утром приехать на машине на работу, а вечером на ней уехать (а покушать в кафе можно не прибегая к машине, дойти пешком), а приезжать на несколько часов, забивая улицы и проезжую часть (ставя машину не на паркинг, а на обочину), таким образом создавая еще бОльшие пробки.

> В качестве
> альтернативы запретных мер на определенную
> деятельность может быть
> просто создание крупных пешеходных кварталов, т.е.
> условно говоря есть
> Булак, по которому можно ехать только прямо, не
> останавливаясь и
> не сворачивая в узкие улочки, а если нужно по
> делам куда-то вглубь,
> то заезжаешь на платную подземную парковку, а уж
> дальше, извини,
> возможно минут 10-15 придется пройти пешком.

Это скорее всего приведет к коллапсу всего города. У нас итак в центре слишком много пешеходных зон. Внеуличный транспорт не имеет обширной сети, чтобы доехать под землей. Нет места для крупных стоянок (подземных, надземных), таких, куда уместятся все машины работников и посетителей перекрытых улиц. Да и что будет около этих стоянок? Такие же пробки на въезд и выезд. Если на прилегающих к Булаку улицах и т.д. поставить кирпичи, закрыв половину улиц центра для авто, то может случиться транспортный коллапс.


> > т.к. город станет
> > полицентричным, а средний дневной автопробег
> л/а
> > будет вследствие этого увеличиваться.
>
> Это как раз нормально, чтобы не было пробок нужно
> распределять
> автомобильное движение равномерно по всей дорожной
> сети города.

Вовсе не обязательно. Это может привести к огромному перепрогону транспорта через центр, что еще больше ухудшит ситуацию. Если в городе много общественно-деловых центров, да еще расположенных в разных районах, то потоки транспорта между ними только возрастут. И все это пойдет опять же через центр.

> При том, что равномерно нужно распределять центры
> автопритяжения
> по городу, а не концентрировать их в центре.

Центр он и есть центр. Там всегда и в любом случае будет наибольшее количество офисов и торговли. И это нормально. Центры автопритяжения, представляющие из себя общественно-деловые зоны, распределить можно. Но тогда люди будут вынуждены совершать больше деловых поездок между такими разными общественно-деловыми зонами на авто, забивая улицы. Насильно ограничивать что-то в этом плане нельзя. Нужно лишь создавать предпосылки для людей,чтобы они пользовались ОТ.

> Не знаю как насчет городов остального мира, но в
> Москве действительно
> большинство офисных работников пользуются метро.
> Но происходит это
> по причине пробок в центре.

Естественно не только по этому!

Если сделать движение
> в центре нормальным,
> то все пересядут в авто и никакого результата не
> будет.

А нормальным ограничениями Вы его не сделаете. Это и не возможно. А почему? А потому что транспортная схема города должна строиться КОМПЛЕКСНО с учетом ОТ (особенно скоростных видов). Это единственный действенный выход и правильный путь. Причем в этом тандеме именно ОТ должен иметь главенствующую роль. Вот и весь секрет. Комплексный подход. Никакие ограничения застройки, никакие запрещения строительства ТЦ, закрытия улиц для движения не способны кардинально изменить ситуацию. Некоторые же меры, такие как бездумное и без всякой стратегии строительство развязок и дорог (без комплексного одновременного строительства сети пассажирского транспорта), наоборот, способствуют приросту автотранспорта и стимулируют людей пересаживаться на авто. А это ошибка. Приоритетом для крупного города должно быть строительство внеуличного транспорта. Когда сеть быстрого пассажирского транспорта устроена хорошо, удобна пассажирам, таких проблем как пробки становится меньше. Это видно на примере большинства развитых миировых городов.

Только пробки
> заставляют массу москвичей пользоваться метро.

Вы не вдумались в суть проблемы. Пробки не заставляют пользоваться метро.

Мы
> же говорим о том,
> как искоренить пробки надежно и навсегда.

Искоренить их полностью нельзя. Свести к минимуму можно только строительством удобной сети пассажирского транспорта, т.е. преимущественно внеуличного и быстрого. Больше в конечном итоге практически никак. Бездумное строительство дорог и развязок (подчеркиваю, без комплексного подхода, подразумевающего В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ развитие городского общественного транспорта, его скоростные виды) приведет к обратному эффекту в конечном счете: даст увеличение пробок и заторов, а стало быть, это будет наносить лишь вред экономике города.

> И нечего им делать в центре вообще, поскольку там
> нет никакой возможности
> оставить вокруг этих центров достаточно места для
> парковок как вокруг
> той же Меги.

Ну вот, опять вернулись к истокам... :( Торговля в центре была, есть и будет всегда, причем она будет намного больше развита чем на окраинах... Не нужно искать причину пробок там, где ее нет.

В общем, я в этом посте высказал свою позицию, совпадающую по большей части с позицией большинства ведущих мировых градостроителей. Даже когда Асебилло приезжал в Казань, проводил Архдесант, ключевой позицией в развитии Казани как раз была сеть скоростного общественного транспорта. Пусть она (схема скоростного транспорта) у архдесанта была не оптимальна в силу некоторых причин, но тот факт, что именно городской общественный транспорт (считайте, внеуличный) для крупных городов у зарубежных градостроителей и стратегов ставится на незыблемое первое место при городском планировании, это факт. Когда шла дискуссия об освоении новых микрорайонов города, Асебилло тут же (в первую очередь) говорил именно о метро, о станциях, где они должны располагаться, чтобы как можно эффективнее работали и т.п. УДС и развязки были далеко не на первом месте. У меня даже есть эти схемки микрорайонов, где обозначены станции скоростного транспорта. Это все говорит о том, что те грабли, на которые наступают многие Российские планировщики и градостроители, на Западе уже откинули и нащли корни проблем, причем в Европе в первую очередь, а затем и в Америке (сначала в Северной, теперь в Латинской). В Азии уже тоже начинают понимать всю соль проблем и находить действенное решение развитием внеуличного пассажирского транспорта. Практически везде идут по одному пути. Этот же путь ожидает и Казань, и Москву и другие крупнейшие мегаполисы РФ. В Казани это строительство каркаса линий внеуличника, в Москве это строительство дополнительных линий, второй кольцевой и т.д. Кстати, специалисты NBBJ приезжали в Казань еще весной и летом, когда шла корректирока генерального плана. Я их видел в Казгражданпроекте, они согласовывали различные моменты, брали данные для разработки концеции развития правого берега Казанки. Скорее всего и по метрополитену были согласования с ними (Савиновско-Победиловская линия), ибо такой предполагаемый район невозможно строить, не предусматривая скоростной транспорт. Так что Вы зря обвиняете и плохо высказываетесь об Асебилло, NBBJ и прочих зарубежных компаниях, взаимодействующих с Казанью. Многие думают что ничего хорошего от них ждать не стоит, что они взяли и нарисовали домики, не думая что будет с рекой, с людьми, что такую плотную затройку нам не надо и т.п. Однако многое делается не так просто: идут расчеты, берутся различные данные о геологии, чтобы знать что там в Новом Савинове в районе реки, учитывается траснпортная схема. В концепциях прослеживается стремление сделать город компактнее, интенсифицировать пространство, что даст толчок экономике и облегчение городскому хозяйству, оптимизирует использование инфраструктуры. Опыт работы с такими мировыми компаниями дает только положительные плоды...

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если на
> прилегающих к Булаку улицах и т.д. поставить
> кирпичи, закрыв половину улиц центра для авто, то
> может случиться транспортный коллапс.

Я не понимаю о чем Вы говорите. Транспортный коллапс в центре есть
уже сейчас, и 20-30-летние планы строительства метро никакого
отношения к обсуждаемой теме не имеют. Речь идет о мерах, которые
можно было бы предпринять уже сейчас и осуществить максимум в течение
года. Давайте не отходить так далеко от темы.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я не понимаю о чем Вы говорите. Транспортный
> коллапс в центре есть
> уже сейчас, и 20-30-летние планы строительства
> метро никакого
> отношения к обсуждаемой теме не имеют.

Как же не имеет? Имеет, притом прямое. Быстро ситуация не изменится, и пробки за год не уменьшатся. Они только увеличатся к концу года. С заторами ничего не сделаешь ни ограничением этажности и запретом развития торгово-офисных площадей, ни еще большим закрытием улиц для автомобильного движения (без огрганизации хорошей системы ОТ).

> Речь идет о
> мерах, которые
> можно было бы предпринять уже сейчас и осуществить
> максимум в течение
> года.

Думаете в течение года центр застроят высотными офисами и крупными торговыми центрами? :) И как Вы представляете превращение Булака в магистраль непрерывного движения? Думаете пробка исчезнет? Она просто появится в других местах. В том и дело, что строительством развязок и просто изменением организации движения проблему не решить. Это только вызовет приток автомобилей. Я уже говорил об этом много раз...

> Давайте не отходить так далеко от темы.

Ну я в общем то не отходил от темы. Высказывался по существу. Быстро ничего не получится. Нужна планомерная многолетняя комплексная работа по развитию ОТ, в основном внеуличного.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 12.01.08 09:23 пользователем K-Lex.

На самом деле пример ближайщего будущего Казани уже есть - это Москва. Сколько бы их власти не вбухивали в развязки, а пробки не разрешаются. А вот недостаток метро ощущается очень остро.

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> На самом деле пример ближайщего будущего Казани
> уже есть - это Москва. Сколько бы их власти не
> вбухивали в развязки, а пробки не разрешаются. А
> вот недостаток метро ощущается очень остро.

В центре Москвы разве ощущается недостаток метро?

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> В центре Москвы разве ощущается недостаток метро?

Имеется в виду недостаток линий, преимущественно хордовых, которые нужны Москве для разгрузки существующих радиусов на входе в центр и в самом центре, а так же пересадочных узлов. Они перегружены. Строительство новых линий разгрузит существующие, взяв часть пассажиров на себя. Разгрузятся пересадочные станции.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.08 12:45 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Имеется в виду недостаток линий, преимущественно
> хордовых, которые нужны Москве для разгрузки
> существующих радиусов на входе в центр и в самом
> центре, а так же пересадочных узлов. Они
> перегружены. Строительство новых линий разгрузит
> существующие, взяв часть пассажиров на себя.
> Разгрузятся пересадочные станции.

Ну это понятно, здесь вообще нет противников метро.
Вопрос в другом - в центре Москвы плотность метро вполне достаточная,
но вопрос с пробками только усугубляется. Вы никак не хотите признать,
что наземная транспортная система - это отдельный от метро организм,
со своими специфическими задачами и проблемами, в меньшей степени
связанными с перевозкой пассажиров, а в основном с хозяйственно-
деловой активностью. Метро - это только ОТ, развитая его сеть позволит
убрать ну допустим 20% легковых автомобилей, никак не больше. Это
не решит проблем наземной дорожной сети.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вопрос в другом - в центре Москвы плотность метро
> вполне достаточная,
> но вопрос с пробками только усугубляется.
> Вы никак
> не хотите признать,
> что наземная транспортная система - это отдельный
> от метро организм,

В большинстве крупных городах развитого мира практически нет таких пробок, как в Российских мегаполисах не смотря на то, что уровень автомобилизации там намного выше. Обусловлено это многими причинами. Это и законодательные меры, и штрафные санкции, и культура вождения. Например, высокие штрафы за парковку в неположенных местах сводят на нет оставление машины и сужение таким образом проезжих частей дорог. Сотрудники организаций ездят на работу на ОТ, это считается нормальным. Более низкому коэффициенту использования л/а главным образом способствует именно наличие удобной системы ОТ (внеуличника главным образом).

> Метро - это только ОТ,
> развитая его сеть позволит
> убрать ну допустим 20% легковых автомобилей, никак
> не больше. Это
> не решит проблем наземной дорожной сети.

Это на практике решает проблемы, а если не решает, то значительно уменьшает. Но факт остается фактом - строительство скоростных магистралей и развязок без комплексного подхода одновременно с развитием ОТ не решает проблем.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это и законодательные меры, и
> штрафные санкции, и культура вождения. Например,
> высокие штрафы за парковку в неположенных местах
> сводят на нет оставление машины и сужение таким
> образом проезжих частей дорог.

Объясните пожалуйста чем это отличается от ограничения направлений
движения? Один и тот же механизм. Еще платный въезд в центр бывает.
В любом случае ситуация с узкими улицами исторических центров городов
решается обычно ограничительными мерами.

Для чего вообще нужен Булак как водный объект? Понятно что не в качестве
автострады, иначе лучше было бы его вообще закопать.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Объясните пожалуйста чем это отличается от
> ограничения направлений
> движения? Один и тот же механизм.

Не понял, как это направлений движения? Если Вы имеете в виду одностороннее движение по разным улицам, то это разные вещи. Машины от этого парковать где не положено не перестанут.

Еще платный
> въезд в центр бывает.

Очень не распространенное явление. Крайне редкое.

> В любом случае ситуация с узкими улицами
> исторических центров городов
> решается обычно ограничительными мерами.

А что ограничивать? Перекрывать итак переполненные улицы? Для того, чтобы ограничивать движение в центре, нужно иметь хорошую систему ОТ. Нужно иметь развитую сеть метро, чтобы альтернатива личному автомобилю была удобна.

> Для чего вообще нужен Булак как водный объект?
> Понятно что не в качестве
> автострады, иначе лучше было бы его вообще
> закопать.

А при чем тут Булак как водный объект? Я не предлагал его закапывать или сужать. Я предложил его расширить до 8 полос вместо 6.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что ограничивать? Перекрывать итак
> переполненные улицы? Для того, чтобы ограничивать
> движение в центре, нужно иметь хорошую систему ОТ.
> Нужно иметь развитую сеть метро, чтобы
> альтернатива личному автомобилю была удобна.

У нас есть развитая сеть автобусов, можно пока ей пользоваться.
Приток активной части населения в автобусы усилит несомненно борьбу
за качество перевозок, еще бы министров заставить пользоваться
автобусом :)

Я уже говорил, что движение транспорта в центре имеет две природы -
это транзитные потоки через центр и потоки непосредственно в центр,
методы решения тоже разные. Надо анализировать кто куда и зачем
едет и адресно создавать затруднения для наиболее весомых
трафикообразовательных явлений.

> А при чем тут Булак как водный объект? Я не
> предлагал его закапывать или сужать. Я предложил
> его расширить до 8 полос вместо 6.

Вы предложили убрать широкие тротуары, но ведь именно для прогулок и должен
этот объект главным образом предназначаться. Откуда и каким образом на него
любоваться прикажете? :) Я поэтому и говорю, что честнее просто закопать, раз
это место более нужно как автострада.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> наземная транспортная система - это отдельный
> от метро организм,
> со своими специфическими задачами и проблемами, в
> меньшей степени
> связанными с перевозкой пассажиров, а в основном с
> хозяйственно-
> деловой активностью.

Конечно отдельный. Но если улично-дорожная сеть будет занята только хозяйственно деловой активностью, то пробок не будет. Пробки порождаются именно людьми, которые ездят на л/а вместо ОТ.

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно отдельный. Но если улично-дорожная сеть
> будет занята только хозяйственно деловой
> активностью, то пробок не будет. Пробки
> порождаются именно людьми, которые ездят на л/а
> вместо ОТ.

Л/а тоже во многом связаны с хозяйственно-деловой активностью,
особенно это касается малого и среднего бизнеса. Это и работа
с клиентами, и перевозка мелких грузов, да и просто оперативность
контактов как специфика деятельности. Большая часть л/а используются
вполне обоснованно и без них не обойтись.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> У нас есть развитая сеть автобусов, можно пока ей
> пользоваться.

Я вчера ехал на 30 от площади Тукая до Ломжинской. Это невыносимо. Больше часа в давке... О чем Вы говорите, автобус он и есть автобус.

> Приток активной части населения в автобусы усилит
> несомненно борьбу
> за качество перевозок, еще бы министров заставить
> пользоваться
> автобусом :)

Ага. Как же. Надеюсь, это была шутка. Про несомненную борьбу за качество перевозок... Ничего это не усилит. Пока не будет развитой сети скоростного транспорта, стимула пользоваться ОТ у существующих и потенциальных автомобилистов не будет. Автобус ехал больше часа. Тролль едет еще дольше. А на метро от Ломжинской до центра можно было бы доехать намного быстрее.

> Я уже говорил, что движение транспорта в центре
> имеет две природы -
> это транзитные потоки через центр и потоки
> непосредственно в центр,
> методы решения тоже разные. Надо анализировать кто
> куда и зачем
> едет и адресно создавать затруднения для наиболее
> весомых
> трафикообразовательных явлений.

А для этого, как я уже говорил, нужна удобная система быстрого ОТ.

> Вы предложили убрать широкие тротуары, но ведь
> именно для прогулок и должен
> этот объект главным образом предназначаться.

Да там никто не ходит по этим тротуарам. Там пылища и газ от непрерывного трафика. Все ходят по тротуару на противоположной стороне.

> Откуда и каким образом на него
> любоваться прикажете? :)

С маленького тротуарчика :) А лучше вообще не любоваться, а быстрее идти, чтобы отравой не дышать.

Я поэтому и говорю, что
> честнее просто закопать, раз
> это место более нужно как автострада.

В проектном предложении Асебилло в районе пл. Галиасгара Камала предлагается строительство тоннеля: с Салимжанова он должен опускаться под Пушкина и выныривать на Булаке. Тогда скорее всего часть канала от Пушкина до Парижской Комунны превратится в рампу тоннеля и будет служить въездом/выездом для транспорта.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.08 15:20 пользователем K-Lex.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Большая
> часть л/а используются
> вполне обоснованно и без них не обойтись.

Не БОльшая. Большая часть людей пользуется авто без какой-то обоснованной необходимости, т.е. является потенциальным пассажиром ОТ. Но удобной и быстрой сети ОТ пока нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.08 15:26 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да там никто не ходит по этим тротуарам. Там
> пылища и газ от непрерывного трафика. Все ходят по
> тротуару на противоположной стороне.

Ну так я об этом и говорю:
Если здесь нужна автострада, то Булак нужно просто закопать.
А если важнее Булак, то нужно ликвидировать источники
пыли и газа, а по тротуарам станут люди гулять. Нужно делать
зеленые склоны и спуски к воде, а внизу тоже полоску тротуара и
скамейки.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вчера ехал на 30 от площади Тукая до Ломжинской. Это
> невыносимо. Больше часа в давке...
Так же по времени, но без давки и дешевле можно доехать на трамвае или троллейбусе.