Цитата (K-Lex)
Здравый пессимизм в том, что у нас не умеют хорошо эксплуатировать, и это невозможно исправить покупкой дорогого ПС или локальной одноразовой укладкой путей.

Исправить можно все, но только при одном условии - эксплуатация
трамвайной системы должна быть коммерчески выгодной, не менее выгодной,
чем автобусной. Нужно разобраться и понять, почему с финансовой точки
зрения трамвай в Европе процветает. Автобусы у нас тоже так себе
эксплуатируют, проще старый выкинуть и новый купить. Во всем нужен
разумный баланс, баланс этот устанавливается только в результате
реальной бизнес-практики в нормальной конкурентной среде.

Цитата (K-Lex)
> Ну не делали на нынешней территории
> России никогда хороших трамваев, не делали!

А толку их делать? Проблема не в подвижном моставе, а вообще во всем - в неумении эксплуатировать, в плохом обслуживании, в катастрофическом состоянии путевого хозяйства. Можно отечественные трамваи эксплуатировать хорошо, а можно и зарубежные убивать за пол года.

Не согласен. В некоторых отраслях у нас были успешные изделия, в
основном а-ля автомат Калашникова, тот же ПАЗик. Что есть то есть,
чего нет того нет. Татры 70-х годов выпуска до сих пор отлично бегают,
и основанные на Татрах трамвайные системы прекрасно пережили суровые
времена. Даже РВЗ оказались гораздо хуже Татр, а про бредовые утюги
КТМ-5, от которых могильным холодом веет за километр, уже и говорить
нечего. Вот что я имел в виду, даже относительно приличная рижская
продукция осталась за границей, традиций нет,производство трамваев в
России разумнее всего начинать с нуля. БКМ начал с нуля, НЕФАЗ
начал с нуля, не вижу ничего нереального в том, чтобы освоить
производство трамваев в Казани, это конечно не авиастроение, но
все равно весьма престижное производство.

А зачем вообще между путями что-то укладывать?

Цитата (Max Smolkin)

Цитата (K-Lex)
Здравый пессимизм в том, что у нас не умеют хорошо эксплуатировать, и это невозможно исправить покупкой дорогого ПС или локальной одноразовой укладкой путей.

Исправить можно все, но только при одном условии - эксплуатация
трамвайной системы должна быть коммерчески выгодной, не менее выгодной,
чем автобусной. Нужно разобраться и понять, почему с финансовой точки
зрения трамвай в З.Европе процветает.

Это где? По-моему трамвай в Европе вовсе не процветает, а во многом поддерживается муниципалитетами. Куда не посмотришь, практически везде трамваи пустые или полупустые - на видео, фотографиях, лайв вью и т.д. В Европе это скорее больше имиджевый транспорт.

Цитата
Автобусы у нас тоже так себе
эксплуатируют, проще старый выкинуть и новый купить. Во всем нужен
разумный баланс, баланс этот устанавливается только в результате
реальной бизнес-практики в нормальной конкурентной среде.

Ну а для этого необходимо как минимум максимально обособить линии. Но это в ряде случаев невозможно. Еще нужно поддерживать путевое хозяйство, подвижной состав в хорошем состоянии. В условиях России все это намного сложнее как с учетом пофигистического менталитета, так и климатических особенностей.

Цитата
В некоторых отраслях у нас были успешные изделия, в
основном а-ля автомат Калашникова, тот же ПАЗик. Что есть то есть,
чего нет того нет. Татры 70-х годов выпуска до сих пор отлично бегают,
и основанные на Татрах трамвайные системы прекрасно пережили суровые
времена. Даже РВЗ оказались гораздо хуже Татр, а про бредовые утюги
КТМ-5, от которых могильным холодом веет за километр, уже и говорить
нечего.

Даже если бы Татры в Казани были, от этого ситуация мало бы изменилась. Порядок должен быть во всем (ПС, пути, соблюдение ПДД автолюбителями, обособление, четкие графики, хорошее обслуживание ПС) а не только в ПС.

Цитата
БКМ начал с нуля, НЕФАЗ
начал с нуля, не вижу ничего нереального в том, чтобы освоить
производство трамваев в Казани, это конечно не авиастроение, но
все равно весьма престижное производство.

Пусть осваивают. Моя мысль в том, что эти трамваи могут стать своеобразной свиньей в апельсинах без изменения всего остального.

Цитата (Убийца КТМов-5)
А зачем вообще между путями что-то укладывать?

Грязюку чтоли месить?

Цитата (K-Lex)
Это где? По-моему трамвай в Европе вовсе не процветает, а во многом поддерживается муниципалитетами. Куда не посмотришь, практически везде трамваи пустые или полупустые - на видео, фотографиях, лайв вью и т.д. В Европе это скорее больше имиджевый транспорт.

Это только в России могут ради имиджа выбрасывать миллиарды на ветер,
на западе ни копейки зря никто не потратит. Если трамвай эксплуатируют,
значит выгодно именно трамвай эксплуатировать. А про новый расцвет
трамвая в Европе все вроде пишут, это же не я придумал :)

Цитата
Ну а для этого необходимо как минимум максимально обособить линии. Но это в ряде случаев невозможно. Еще нужно поддерживать путевое хозяйство, подвижной состав в хорошем состоянии.

Я верю только реальной практике, никто не может знать заранее, что важно, а что не важно и в какой степени важно для общего успеха дела.

Цитата
Даже если бы Татры в Казани были, от этого ситуация мало бы изменилась.

Ну вот это мнение в частности на чем основано?

Цитата (Max Smolkin)

Это только в России могут ради имиджа выбрасывать миллиарды на ветер,
на западе ни копейки зря никто не потратит. Если трамвай эксплуатируют,
значит выгодно именно трамвай эксплуатировать.

Там тратят деньги и ради имиджа тоже.

Цитата
Я верю только реальной практике, никто не может знать заранее, что важно, а что не важно и в какой степени важно для общего успеха дела.

Практику мы и видим уже много лет... За эти годы и закрывали существующие линии, и открывали новые, и закупали новые трамваи, но этот вид транспорта деградирует.

Цитата

Цитата
Даже если бы Татры в Казани были, от этого ситуация мало бы изменилась.

Ну вот это мнение в частности на чем основано?

Как на чем, на имеющейся ситуации. Представьте, если завтра везде выйдут татры, а в остальном все останется по-прежнему (путевое хозяйство, обслуживание, аварийность на дорогах, приводящая к многочисленным каждодневным простоям). Что изменится? Пассажир массово перейдет на трамвай? Не думаю.

Цитата (K-Lex)
Там тратят деньги и ради имиджа тоже.

Ну если только имидж приносит дополнительную прибыль.
Мне кажется у трамвайного ренессанса в Европе есть довольно-таки
понятные рациональные причины, возможно это ужесточение экологических
требований, возможно очень высокая стоимость рабочей силы, возможно
что-то еще.

Цитата
Практику мы и видим уже много лет... За эти годы и закрывали существующие линии, и открывали новые, и закупали новые трамваи, но этот вид транспорта деградирует.

Я имел в виду не отрицательную, а положительную практику. Только тот,
кто добился успеха, знает как надо делать, никто другой. Из казанской
практики можно только понять, что много важного не было сделано, но
что именно - трудно сказать.

Цитата
Представьте, если завтра везде выйдут татры, а в остальном все останется по-прежнему (путевое хозяйство, обслуживание, аварийность на дорогах, приводящая к многочисленным каждодневным простоям). Что изменится? Пассажир массово перейдет на трамвай? Не думаю.

Ну если они выйдут завтра на совершенно разрушенную систему, то понятно
быстрого результата не будет :) Но ведь деградация шла многие годы.
Если бы трамвай не терял популярность, то не было бы ни сокращения
сети, ни оттока пассажиров, ни разрушения ремонтной базы и т.д. Почему
в Екатеринбурге и Самаре трамвайные системы хорошо сохранились, а в
Казани нет? Неужели в Самаре порядка больше? Да там бардак еще похуже
наверняка.

Цитата (Max Smolkin)
Ну если они выйдут завтра на совершенно разрушенную систему, то понятно
быстрого результата не будет :) Но ведь деградация шла многие годы.
Если бы трамвай не терял популярность, то не было бы ни сокращения
сети, ни оттока пассажиров, ни разрушения ремонтной базы и т.д.

И ты считаешь, что одни татры бы обеспечили эту популярность? Я так не думаю...

Цитата
Почему
в Екатеринбурге и Самаре трамвайные системы хорошо сохранились, а в
Казани нет? Неужели в Самаре порядка больше? Да там бардак еще похуже
наверняка.

Тут много факторов. Но там тоже идет сокращение популярности трамваев, насколько я знаю.

В Екатеринбурге трамвай чаще всего не ходит по тем же улицам, что и троллейбус с автобусом (как в Казани), плюс сеть развитая и разумная. Поэтому трамвай там востребован. Повальной газелизации, как у нас, там тоже не было. Так что дело совершенно не в Татрах.

Цитата (Max Smolkin)
Я верю только реальной практике, никто не может знать заранее, что важно, а что не важно и в какой степени важно для общего успеха дела.

Все важно. Ни одной "мелочи" упустить нельзя. Представьте, что у Вас супер-автомобиль, в котором все новое, современное, на уровне лучших достижений: и кузов, и двигатель, и колеса, и супер-пупер антифриз залит. А вот, к примеру, про топливный насос забыли. Если он старый и работающий с перебоями - будет такая машина нормально ездить? А если его забыли поставить, то сдвинется ли она с места? Или в общем о дорожном движении - у всех шикарные машины (с лучшими топливными насосами!), все замечательные, опытные, вежливые, законопослушные водители, но дороги убиты, или светофоры не работают, да еще и знаки развешаны в произвольном порядке - будет ли нормальное дорожное движение в таких условиях? Любой "пустяк", о котором забыли, способен остановить работу сложной системы, к которой относится в том числе организация трамвайного (троллейбусного, автобусного и др.) движения.

Цитата (Bulat_)
В Екатеринбурге трамвай чаще всего не ходит по тем же улицам, что и троллейбус с автобусом (как в Казани), плюс сеть развитая и разумная. Поэтому трамвай там востребован. Повальной газелизации, как у нас, там тоже не было. Так что дело совершенно не в Татрах.

Факт остается фактом - в городах, где были Татры, трамвайное движение
пострадало сравнительно мало (Екатеринбург,Самара,Ижевск,Ульяновск,
Волгоград и др.), при этом Татры ездят до сих пор, а РВЗ давно списаны.
Можете себе представить только масштаб экономии на ПС, 30 лет он служит
или 5-10 лет? При этом от "газелизации" в этих городах страдал больше
автобус, трамвай же сохранял свою нишу. Да и в чем собственно причины
"газелизации", не в том ли, что из-за физической деградации ОТ освободилась
большая ниша? Где ПС был надежным и долговечным и пережил 90-е годы,
когда не было денег на закупку нового, там и не было в таком масштабе
"газелизации".

Цитата (Max Smolkin)
Так, городские власти намерены убрать все светофоры на Южной трассе, превратив эту транспортную артерию в казанский автобан. О грандиозных планах и о том, сколько денег из Центра под Универсиаду в будущем году Казань получит, на пресс-конференции в пятницу рассказал Ирек Файзуллин - заместитель министра строительства, архитектуры и ЖКХ РТ.

Ну вот еще один повод для оптимизма по поводу скоростного трамвая.

Уж если брать Ульяновск, то город газелизирован гораздо сильнее, чем Казань в 2005-2007 гг. Там даже Пазиков нет, а муниципальный автобус вымер совсем. Трамвай там тоже планируют сильно сокращать, в соседнем форуме почитайте. В Самаре газелизация значительная, но муниципальный транспорт вполне конкурентоспособен. В Ижевске газелей нет вообще (!) - это редкое исключение.

Цитата (Max Smolkin)

Цитата (Max Smolkin)
Так, городские власти намерены убрать все светофоры на Южной трассе, превратив эту транспортную артерию в казанский автобан. О грандиозных планах и о том, сколько денег из Центра под Универсиаду в будущем году Казань получит, на пресс-конференции в пятницу рассказал Ирек Файзуллин - заместитель министра строительства, архитектуры и ЖКХ РТ.

Ну вот еще один повод для оптимизма по поводу скоростного трамвая.

Разве непонятно, что это обман? Светофоры на пересечениях с Журналистов, Губкина, Глушко, Закиева, Минской, Ломжинской, Фучика и т.д. никуда не денутся.

Цитата (Bulat_)
Уж если брать Ульяновск, то город газелизирован гораздо сильнее, чем Казань в 2005-2007 гг. Там даже Пазиков нет, а муниципальный автобус вымер совсем. Трамвай там тоже планируют сильно сокращать, в соседнем форуме почитайте. В Самаре газелизация значительная, но муниципальный транспорт вполне конкурентоспособен. В Ижевске газелей нет вообще (!) - это редкое исключение.

Я понимаю. Но что это опровергает? Трамвай там выжил, это факт. Трамвайная
система работала на Татрах - тоже факт. Что касается Самары, то "планируют
сокращать" и "уже сократилась в разы" - это две разные вещи.

Цитата (Max Smolkin)
Я понимаю. Но что это опровергает? Трамвай там выжил, это факт.

Но не благодаря же одним татрам он там выжил. Главным образом из-за более сбалансированной политики местных комитетов по транспорту, особенностям прокладки линий и, соответственно, более четкой работе. Ну и местные предприятия ЭТ лучше работали, очевидно.

Цитата (K-Lex)
Светофоры на пересечениях с Журналистов, Губкина, Глушко, Закиева, Минской, Ломжинской, Фучика и т.д. никуда не денутся.

Журналистов - светофор не препятствует движению трамвая; Глушко - тоже
переезда нет, нужно просто пешеходный переход построить; Закиева,Минская-
можно закрыть переезд, для левых поворотов можно использовать местные
проезды вдоль ЮВМ, заезжать на которые можно будет на Сахарова по
развязке; на Фучика и так светофора нет; Ломжинская, Губкина - нужно
строить развязки.

Цитата (K-Lex)
Но не благодаря же одним татрам он там выжил.

Ну это уже можно обсуждать. Но не обращать внимания на тот реальный факт,
что татровские хозяйства выжили практически все, не разумно. И потом,
какая может быть политика властей, если трамвайные вагоны массово
списываются, а денег на покупку новых нет? Совсем другое дело, когда
вагоны по три десятилетия продолжают работать, работать и работать,
тут уже легче проводить "сбалансированную политику", есть что
балансировать хотя бы :)

Цитата (Max Smolkin)
Журналистов - светофор не препятствует движению трамвая;

Препятствуют развороты поодаль. На них с удовольствием въезжают машины, пропуская потоки по Арбузова. В случае отмены светофора потоки будут бесконечными, соответственно на путях смогут стоять еще дольше.

Цитата
Глушко - тоже
переезда нет, нужно просто пешеходный переход построить;

На Глушко будет полноценный перекресток с переездом, судя по актвным работам по продлению улицы в сторону КСК. Это продиктовано катастрофической ситуацией в районе Сахарова и новым жилищным строительством на Глушко. Количество автотранспорта в Азино-1 сильно увеличивается, поэтому въезжать через один перекресток на Сахарова уже просто невозможно.

Цитата
Закиева,Минская-
можно закрыть переезд, для левых поворотов можно использовать местные
проезды вдоль ЮВМ, заезжать на которые можно будет на Сахарова по
развязке;

Это каким образом? Движение серьезно усугубится в таком случае. Сейчас дублеры проспекта Победы итак забиты. Каким образом с помощью них можно делать левые повороты, не совсем понятно. С Минской дублера к Сахарова вообще нет.

Цитата (Max Smolkin)

Цитата (K-Lex)
Но не благодаря же одним татрам он там выжил.

Ну это уже можно обсуждать. Но не обращать внимания на тот реальный факт,
что татровские хозяйства выжили практически все, не разумно. И потом,
какая может быть политика властей, если трамвайные вагоны массово
списываются, а денег на покупку новых нет?

А списание тут при чем? Сбалансированная политика местных комитетов по транспорту это, прежде всего, максимальное исключение дублирования маршрутов ГЭТ автобусными и маршруточными, влияние на предприятия ГЭТ в плане увеличения времени работы и т.п. Списывают вагоны не власти, а предприятия-эксплуатанты.