Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-моему очень трогательно. Мне кажется то что
> осталось от трамвайного
> хозяйства нужно сохранить и привести в нормальный
> современный вид.
> Это часть городской истории и культуры.
Денег это все стоит. Я только за.


> Против идей насильственного пересаживания всех с
> автобуса на ЭТ
> я всегда возражал и буду возражать, но я за
> биоразнообразие, всему
> должно быть место.

Насильно и не надо. Троллейбус вроде начал держать конкуренцию, как только закупили новый ПС. Скорости на нем стали лучше, приблизившись к автобусным. Правда на 20м маршруте похуже стало, может пройти 2-3 83х автобуса. Но салон троллейбуса полный. На 21м, ПАТП-2 вообще зажало троллейбус в расписании между 22 и 30м автобусом. Но это не мешает ему набирать пассажиров.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-моему очень трогательно.

А Вы были в Запорожье? Может это и трогательно, но не тогда, когда трамвай просто за стабильный и удобный транспорт считать сложно.

Мне кажется то что
> осталось от трамвайного
> хозяйства нужно сохранить и привести в нормальный
> современный вид.

Прекрасно, только каким образом - непонятно. За несколько лет никто так и не предложил реальный вариант, как не нашло такового и руководство города и МЭТ.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прекрасно, только каким образом - непонятно. За
> несколько лет никто так и не предложил реальный
> вариант, как не нашло такового и руководство
> города и МЭТ.

Ну я вот не знаю как. Видимо нужно на 2-3 года пригласить хорошего
менеджера из Европы, из той же Праги например. Взять и тупо скопировать
до мельчайших деталей с какого-нибудь успешного европейского образца.
Уверен, что кучу мелочей, которые не так много и стоят, у нас делают
неправильно. А из этих мелочей складывается результат.

Ну уж понятно, что заменить ПС надо, рельсы менять надо через
положенный период времени, контактную сеть. Поставить заборы вдоль
перегонов, соответственно пересмотреть скоростные нормы с связи
с этим. Это не значит, что трамвай от этого скоростным станет,
достаточно просто нормальных автобусных скоростей и динамики.
Да и мелочи имеют значение. Вместо импотентного колокольчика нужно
баситый и крайне неприятный звуковой сигнал сделать, чтобы
автомобилисты шарахались от трамвая :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.01.09 23:16 пользователем Max Smolkin.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну я вот не знаю как. Видимо нужно на 2-3 года
> пригласить хорошего
> менеджера из Европы,

Уже приглашали. И что мы видим? Чудовищные и непонятные проекты монорельса с безумной трассировкой и т.п. Не нужно думать, что у нас нехватает профессионалов. Просто есть вещи, которые разрешить практически нереально.

> из той же Праги например.

Трамвай - он и в Праге трамвай, если уж на то пошло... Где бы не показывали Прагу, всегда видятся едущие по городу пустые вагоны, сцепки. Там это во многом имиджевый транспорт для туристов.

> Взять и тупо скопировать
> до мельчайших деталей с какого-нибудь успешного
> европейского образца.

А что копировать? У нас все другое: нормы проектирования и строительства, климат, люди, поведение на дорогах, уличная сеть и т.д. Если что-то тупо копировать - также тупо и получится. Будут потрачены деньги, а результат себя не оправдает. Перед тысячелетием уже укладывали рельсы по Маркса по зарубежной технологии, а несколько месяцев назад уничтожили всю линию. Что можно сделать с перекрестками, узкими улицами, совмещенным движением на мостах или непродуманной трассировкой? Трамвай в Казани не станет подобием метро, как некоторые ошибочно полагают. Это невозможно.

> Уверен, что кучу мелочей, которые не так много и
> стоят, у нас делают
> неправильно. А из этих мелочей складывается
> результат.

Эти мелочи - вся жизнь. Можно поднять штрафы в 30 раз, но все равно найдутся идиоты, которые будут всегда вставать на пути, нарушать, попадать в аварии на рельсах. Это неискоренимо.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай в Казани не станет подобием
> метро, как некоторые ошибочно полагают. Это
> невозможно.

Метро тут ни при чем конечно.
Речь идет просто о сохранении трамвая как вида НОТ.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уже приглашали.
Кого? Нормального управляющего не было. А про этого безумного архитектора лучше не вспоминать, да и был он в Казани пару раз.



> Трамвай - он и в Праге трамвай, если уж на то
> пошло... Где бы не показывали Прагу, всегда
> видятся едущие по городу пустые вагоны, сцепки.
> Там это во многом имиджевый транспорт для
> туристов.
Нормальный транспорт. Об этом лучше спросить товарищей с трамвайного форума, многие бывали в Праге.

Станислав.... писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Уже приглашали.
> Кого? Нормального управляющего не было. А про
> этого безумного архитектора лучше не вспоминать,
> да и был он в Казани пару раз.

А что такое нормальный управляющий? Как определить нормальность? Как зарубежный управляющий может знать все тонкие моменты и аспекты инфраструктурного функционирования Казани? Одно дело - какие-то знаковые объекты, для которых приглашают иностранцев, чтобы их имя привлекало потенциальных инвесторов (Нац. Библиотека, Миллениум Зилант Сити, Метрополис, Старо-Татарская Слобода и т.д.), другое дело - транспортная инфраструктура, которую никто лучше местных не знает и которая инвесторов как правило не интересует.

> Нормальный транспорт. Об этом лучше спросить
> товарищей с трамвайного форума, многие бывали в
> Праге.

С трамвайного форума конечно расскажут, какие замечательные в Праге трамваи :)

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что такое нормальный управляющий? Как определить
> нормальность?

По опыту и результатам работы в другом городе.

> Как зарубежный управляющий может
> знать все тонкие моменты и аспекты
> инфраструктурного функционирования Казани?

Дать время на внимание дел происходящих.

Велосипед заново не придумаешь. Что революционного сможет посоветовать иностранец, чего не сможет местный, когда все запущено? Тут нужно чтобы все в миг изменилось: дорожная ситуация, соблюдение ПДД, уважение автовладельцев к ОТ, ментальность людей и т.д., а этого не произойдет.

Трамвай действительно имеет душу. Посмотрите как опустели К. Маркса и Пушкина. Пусть там сейчас гораздо легче проехать, улица стала безликая какая-то, пустышка. Я как автомобилист бы ЗА снос этой линии. Но это умом. А сердцем слезы на глаза наворачивались, когда ее уничтожали. Не знаю уж как трамвай оставят для туристов и еще как но это обязательно нужно сделать, иначе это не Казань будет, которую мы все знаем.
И много ли мы на самом деле теряли в заторах. Реально минут 5-10 не больше в среднем.
А на счет Праги. Был я там последний раз в 2001м. Нормально трамваи там функционировали. И были полными. Никаких пустых сцепок. Ну это видимо как с прбками на 3й дамбе :)
Может сейчас уже много времени прошло и много изменилось, но вот был также в Будапеште летом 2006го. Вроде не так давно. Трамвай вполне на уровне. Им пользуются и вполне активно. Короче в этих городах состояние траввайной системы примерно такое же как в Екатеринбурге. Может и не нужно из Европы опыт перенимать, а у нас на Урале поучиться. Во всех 3х приведенных городах, кстати, есть метро. И по размеру соизмеримы с Казанью. Траивай работает.
Скажете сам не езжу на трамвае? Езжу и предпочитаю его всем другим видам НОТ. Если не на машине, то именно на трамвае. И никакого отвращения он у меня не вызывает. Последний раз вот ехал на 19м. ПП-Арбузова. 3 января. Впечатления самые благоприятные. И вагон полный. ПП, Сафиулина и на 2х следующих весьма много садились. Начиная с Агавы вылезали понемногу. Видно также, что многие едут на Квартал.
11 тоже по моим наблюдениям вполне востребован.

Регулярно езжу по "двойке", вечером пассажиров от Строительного института до Кольца больше чем в автобусах в час пик! 13ый тоже неплохо ездит. Девятка, начиная от соцгорода в сторону Оргсинтеза. Единственный маршрут, который я бы убрал - это 14ый. А 19 бы продлил не до Вокзала, а до Караваево, оставив 14ый, убрав 13ый, так больше народу наберется.

Focus писал(а):
-------------------------------------------------------

> А на счет Праги. Был я там последний раз в 2001м.
> Нормально трамваи там функционировали. И были
> полными. Никаких пустых сцепок.

Кто бы сомневался, что они там нормально функционируют, и даже наполнются в часы пик. Но ведь разговор о Казани. Можно рассказывать, как хорошо изредка неспеша ездить на трамвае по одному из самых благоприятных участков в городе, но реальность в целом иная. Интервалы большие, стабильности нет. Недавно несколько раз пробовал ждать трамваи, в итоге терял время и убеждался, что это плохая идея. Вечером расчитывать на трамвай вообще бессмысленно, хотя МЭТ мог бы пустить ночные трамваи и троллейбусы, когда уже почти нет автобусов и пробок.

> Ну это видимо как
> с прбками на 3й дамбе :)

Что сие значит?

> Короче в
> этих городах состояние траввайной системы примерно
> такое же как в Екатеринбурге. Может и не нужно из
> Европы опыт перенимать, а у нас на Урале
> поучиться.

В Екатеринбурге большинство трамвайных линий проложено на обособленном полотне сбоку от дорог.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.09 11:00 пользователем K-Lex.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Екатеринбурге большинство трамвайных линий
> проложено на обособленном полотне сбоку от дорог.

Какую разницу Вы видите например на Ямашева? Везде четверные
перекрестки, с той же вероятностью автомобили могут застревать
на рельсах. Я бы другой признак выделил - там где исторически
эксплуатировались "Татры", там трамвайные системы гораздо лучше
сохранились. Главное - это ПС, он должен быть теплый, динамичный,
с мягким ходом, технически надежный в конце концов. Неужели с
такими омерзительными зубилами как КТМ-5 можно что-либо ожидать
хорошего? Ренессанс автобусов БВ начался с сильных движков ИМХО.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------
> K-Lex писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Екатеринбурге большинство трамвайных линий
> > проложено на обособленном полотне сбоку от
> дорог.
>
> Какую разницу Вы видите например на Ямашева?

В пробках на третьей транспортной дамбе на трамвайной линии стоят машины и автобусы. По Ямашева тоже самое, не смотря на высокий бордюр. Когда путь обособлен сбоку, пути могут занимать только в месте пересечения с дорогой.

Везде
> четверные
> перекрестки, с той же вероятностью автомобили
> могут застревать
> на рельсах.

Когда путь сбоку от перекрестка, его может занять машина, едущая только к перекрестку.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> В пробках на третьей транспортной дамбе на
> трамвайной линии стоят машины и автобусы. По
> Ямашева тоже самое, не смотря на высокий бордюр.

Это как раз легче всего устранить, пути оградить металлическим
забором, таким как сейчас тротуары ограждают. А вблизи перекрестков
метров по 10 пути не асфальтировать или нанести иной рельеф, который
сделает въезд технически опасным для автомобиля.
Самая сложная проблема - автомобили, спонтанно зависающие поперек
путей на перекрестках.

> Когда путь сбоку от перекрестка, его может занять
> машина, едущая только к перекрестку.

Вовсе нет. Автомобиль въезжает на рельсы на зеленый сигнал, загорается
желтый, и он остается на путях, даже не выехав еще на перекресток.
Пути сбоку актуальны только для тройных перекрестков, когда движение
автомобилей вообще их никак не задевает.

Max Smolkin писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это как раз легче всего устранить, пути оградить
> металлическим
> забором, таким как сейчас тротуары ограждают.

Может быть только хуже. Забор будут периодически задевать и сносить (как это постоянно происходило у ЦПКиО, например). Во-вторых, всегда найдутся АУ, которые захотят проехать по трамвайному полотну внутри забора и вляпаются. В-третьих, в малейшей пробке невозможно будет даже развернуться. Это лишь усложнит ситуацию, т.к. к месту аварии не смогут подъехать ни скорая, ни ГИБДД, ни эвакуатор. В-четвертых, нужно будет расширять проезжую часть и расширять трамвайные полосы, т.к. габарит трамвая в некоторых местах не позволит ставить забор там, где сейчас трамвайный бордюр граничит с проезжей частью. В-пятых, автобусы, которыми пользуется большинство пассажиров, как и все остальные автолюбители, не смогут объезжать аварии и заторы по путям и тогда плохо будет всем, т.к. пробки будут лишь растягиваться и увеличиваться во времени. Ну и в-шестых, все это малополезно, если на маршруте есть совмещенные участки, из-за которых будут систематически возникать задержки или сбои, например, на Адмиралтейской дамбе, Тукая, у Колхозного рынка.

А
> вблизи перекрестков
> метров по 10 пути не асфальтировать или нанести
> иной рельеф, который
> сделает въезд технически опасным для автомобиля.

Тем более - будут заезжать и намертво застревать там. Когда у Акчарлака на стрелке не было асфальта, всегда находились АУ, которые туда лезли.

> Вовсе нет. Автомобиль въезжает на рельсы на
> зеленый сигнал, загорается
> желтый, и он остается на путях, даже не выехав еще
> на перекресток.

А я говорю о движении в противоположную сторону.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может быть только хуже.

Все внимательно прочитал, 1-2-3-4-5-6 :)
Крайне преувеличено на мой взгляд, заборы уже во многих городах ставят,
все будет нормально поверьте. Везде по три полосы, места более чем
достаточно.

> Тем более - будут заезжать и намертво застревать
> там.

Пару раз заедут и перестанут. Если проехать реально невозможно -
какой смысл это делать. И вообще препятствие препятствию рознь,
с горы в пропасть никто например не поедет. Если там нанесен
рельеф, который гарантированно нанесет ущерб автомобилю - никто
не заедет.

> > Вовсе нет. Автомобиль въезжает на рельсы на
> > зеленый сигнал, загорается
> > желтый, и он остается на путях, даже не выехав
> еще
> > на перекресток.
>
> А я говорю о движении в противоположную сторону.

Не понял я Вашей логики, объясните. Я Вам привел пример, что расположенное
сбоку полотно не спасет от зависания автомобилей на путях.

K-Lex, кстати, то что Вы называете культурой вождения - это
не есть что-там недостижимое и идущее из глубины веков. Это
оптимальная схема поведения при заданных правовых условиях
и заданной плотности потоков. Она вырабатывается на личном
положительном и отрицательном опыте отдельных водителей и
потом активно социализируется путем рассказов, баек, советов
и т.д. Проблема у нас в том, что картинка на дорогах у нас
ежегодно меняется в связи с огромным ростом числа автомобилей,
а также с изменением законодательства. Водители просто не
успевают адаптироваться и пользуются шаблонами поведения
трехлетней давности, это и приводит в основном к недоразумениям.
В частности повсеместные камеры и крупные штрафы в почтовых
конвертах - на их осознание и корректировку поведения на дороге
тоже уйдет 2-3 года, это неизбежно. Рано или поздно все
стабилизируется, и уровень автомобилизации и законодательство
и настанет тихое болото как в Европе. Не более 10 лет это займет я
думаю. Так что не надо впадать в панические настроения, никаких
поводов для этого нет.

K-Lex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Focus писал(а):

> > А на счет Праги. Был я там последний раз в
> 2001м. > > Нормально трамваи там функционировали. И были
> > полными. Никаких пустых сцепок.
>
> Кто бы сомневался, что они там нормально
> функционируют, и даже наполнются в часы пик. Но
> ведь разговор о Казани. Можно рассказывать, как
> хорошо изредка неспеша ездить на трамвае по одному
> из самых благоприятных участков в городе, но
> реальность в целом иная. Интервалы большие,
> стабильности нет. Недавно несколько раз пробовал
> ждать трамваи, в итоге терял время и убеждался,
> что это плохая идея. Вечером расчитывать на
> трамвай вообще бессмысленно, хотя МЭТ мог бы
> пустить ночные трамваи и троллейбусы, когда уже
> почти нет автобусов и пробок.

19й это для примера. Регулярно пользуюсь 11м. Нормально ходит. И в салоне нет давки. В этом несомненный плюс трамвая. Также иногда пользуюсь двойкой. Тоже ходит нормально. Про другие спорит не буду, не могу ж я всеми маршрутами сразу пользоваться :). А то что ходит трамвай медленно, то это, во-первых, не совсем так - есть множество участков, где его движение вполне приличное (ПП, Гвардейская, Сиб. тракт, еще наверное какие-то), а, во-вторых, кто садится в трамвай, по-моему, заведомо готов, что его перемещение в пространстве будет происходит несколько медленнее. А куда собственно торопиться. Кому важна быстрота покупает машину и ездит на ней безо всякого ОТ.
Просто уничтожать трамвай, который является одним из символов города это кощунство и большой шаг назад. Понятно, что развивать его там, где сейчас нет может и не стоит, а лучше метро. Хотя, например, идет трамвайного кольца, мне лично весьма нравится. Есть в ней какая-то логичность. Главное, чтоб ее довели до конца и не бросили на полдороги. То есть соединили Борисокого с ПП, а ДК Химиков с Кировской дамбой.
Никто ведь не говорит о прямой конкуренции трамвая и метро. Они должны быть частями одной транспортной системы. Причем трамвай должен не ущербной частью быть, а нормальной.
Тут разрозненно уже звучали некоторые идеи что можно сделать в т. ч. и от Вас. Можно сделать ночные рейсы с железным расписанием. Можно сделать более дешевый проезд. Можно нещадно штрафовать (а лучше лишать прав) за непредоставление приоритета трамваю. Можно сделать опять же так, чтоб на рельсы небыло физической возможности попасть. Если над всем этим поработать в комплексе эффект скорее всего будет.
А когда видишь трамвай просто так тупо стоящий на остановке пропускающий светофор за светофорром, начинаешь думать, что причина простоя в чем-то другом, а не машине стоящей поперек дороги, которой давным давно и след простыл. С этим вроде все сталкивались.

> > Ну это видимо как
> > с пробками на 3й дамбе :)
>
> Что сие значит?

А то, что Вы не всегда пишите, то что есть. Вот к примеру в Москве я ни разу не попадал в пробку, хотя регулярно езжу туда на машине. Но местные, да и приезжие все как один утверждают, что они есть. Ну значит мне просто так везло, и я могу поверить, что пробки там есть. А здесь весь форум и мои личные впечатления (а езжу я там 3 раза в неделю в 17 и в 18 часов - более пикового времени и придумать сложно) говорят о том, что нет сейчас на ТТД пробок, решился вопрос, и только один K-Lex пишет, что они есть. Вот я и про пражские трамваи засомневался. Я видел их полными, Вы пустыми. Ну значит 50/50 пока.

> В Екатеринбурге большинство трамвайных линий проложено на обособленном полотне сбоку от дорог.

Сегодня проехался по Кировскому району. Трамвайные пути на Несмелова делают СБОКУ от дороги! Расчищеное место на Краснококшайской говорит об этом же. Наши наконец взялись за ум!