Цитата (AlexL)

Цитата (K-Lex)
А кривые в соответствии с нормами это нормальное явление.

Кривые метров в 600 и выше - конечно. А делать 300 м на новой линии при наличии альтернативных вариантов (углубление) нерационально

Делать кривые можно только на новой линии, и это рационально, если просчитано и оправданно. В Москве вот построили кривую с радиусом около 200 метров на АПЛ между Измайловской и Первомайской. Было оправданно, и построили.

Цитата
Зигзаг это от буквы Z

Буква Z образно как раз представляет перехлест острых углов относительно горизонтальной прямой.

Цитата
Тут он был выражен при трассировке от Амирхана к Горьковскому шоссе, через КС. Через Московский рынок трасса выглядит более плавной

В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта. Плавнее будет вариант через КС, он же будет совпадать с направлением наибольших потоков между точками посадки станций и районами, особенно с освоением Крыловки.

Цитата
Ситуация абсолютно аналогичная. Для жителей Савино - тоже другая линия в перспективе из центра. Которая должна стать более оптимальной для поездок, нежели с пересадкой на КС

Вы, опять же, не туда уводите. Есть реальность, в соответствии с которой сначала планируется строить линию в Заречье, поэтому разговор о другой линии в Савиново в данном случае неактуальны. Речь о переносе пересадки, а не о выборе линии для строительства. Линия по Заречью из Кировского в Савиново в перспективе нацелена, главным образом, на обслуживания потоков в сторону Азино и Горок и наоборот, а не в центр. Потоки в центр из Савиново она будет обслуживать временно, до строительства другой линии напрямую. В то же время потоки из Кировского в центр она будет обслуживать постоянно на долгую перспективу. Поэтому и сейчас, и потом трасса через КС с охватом Крыловки более актуальна. Да и как центр притяжения район Энергоуниверситета уже, пожалуй, сильнее Московского рынка и эта тенденция будет усиливаться с застройкой территории за университетом и с другой стороны Декабристов. Достаточно посмотреть на утвержденный проект планировки Крыловки, чтобы стало очевидно, что там линия со станцией была бы более актуальна.

Цитата
Пришлось несколько покопаться, чтобы привести ссылочку на трассу, которую я знал и о которой вёл речь.

Если знаете трассу, тогда непонятна ваша борьба за пересадку на "Декабристов" и при этом неприятие малых радиусов. Если вторая линия будет строиться с пересадкой на "Декабристов", то радиусы в Кировском придется делать очень маленькими.

Цитата (AlexL)
Но ничего страшного нет и в том, чтоб сделать Татарстан тупиковой или дотянуть до речного вокзала

Тогда уж до автовокзала, зачем нужна "сезонная" станция метро на речном вокзале...

Если сразу после Авиастроительной, Декабристов и Московской сразу начинать строить 2-ю линию невозможно, но есть возможность (финансирование) построить ещё одну станцию 1-й линии, то в пользу строительства вместо Дубравной следующей станции в Авиастроительном р-не говорит ещё тот факт, что к строительству Дубравной всё равно бы ещё вернулись через некоторое время, когда бы начали строить кусок 2-й линии в Азино - она ведь пересадочная. А вот про Авиастрой теперь могут забыть на долгие годы, хотя эта станция как минимум не меньше нужна чем Дубравная...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.09.10 01:38 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)

Цитата (AlexL)
Но ничего страшного нет и в том, чтоб сделать Татарстан тупиковой или дотянуть до речного вокзала

Тогда уж до автовокзала, зачем нужна "сезонная" станция метро на речном вокзале...

А нужен ли автовокзал в том месте, если это место, пожалуй, наиболее удаленное до выездов из города, которое можно было бы найти? Отходящим автобусам приходится долго колупаться по городским улицам на выезд

А вот речной вокзал перенести сложнее, а в сезон он дает некий пасс. поток. + туристы с теплоходов, которым будет предоставляться удобный способ добраться до Кремля (etc)
Но я не призываю строить сейчас, туда и быстрее, а предлагаю возможность оставить задел. Кроме этого речной вокзал находится на дамбе, за которой территория ниже уровня Волги - следовательно предпочтительнее строить поверху или вообще не строить, если овчинка не стоит выделки.

Цитата (K-Lex)
Делать кривые можно только на новой линии, и это рационально, если просчитано и оправданно. В Москве вот построили кривую с радиусом около 200 метров на АПЛ между Измайловской и Первомайской. Было оправданно, и построили.

Имел в виду, что бывают новые линии, а бывают продолжения старых. И уж в первом то случае следует стараться такого избегать.
В приведенном Вами примере продление АПЛ было осуществлено в 1961, во времена Хрущевской борьбы с излишествами.
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Цитата (K-Lex)

Цитата
Зигзаг это от буквы Z

Буква Z образно как раз представляет перехлест острых углов относительно горизонтальной прямой.

Другой наглядной буквы не нашёл на русск/англ. раскладке клавиатуры

Цитата (K-Lex)
В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта.

Крутых поворотов после московского рынка к Горьковскому шоссе можно избежать:

особенно в бирюзовом вариантом

Цитата (K-Lex)

Цитата
Пришлось несколько покопаться, чтобы привести ссылочку на трассу, которую я знал и о которой вёл речь.

Если знаете трассу, тогда непонятна ваша борьба за пересадку на "Декабристов" и при этом неприятие малых радиусов.

Да потому что через рынок с углублением тоже можно обойтись без малых радиусов. А при выходе на КС предлагался вариант строительства под улицам без углубления, как значительным преимуществом проходки, вкупе с резкими поворотами

Цитата (AlexL)
А нужен ли автовокзал в том месте, если это место, пожалуй, наиболее удаленное до выездов из города, которое можно было бы найти? Отходящим автобусам приходится долго колупаться по городским улицам на выезд

Там кроме автовокзала ещё жилой район есть. Если выбирать между реч.портом и р-ном автовокзала, второе предпочтительней. А вообще, пока и туда думаю нет необходимости.

Цитата (AlexL)
А вот речной вокзал перенести сложнее, а в сезон он дает некий пасс. поток. + туристы с теплоходов, которым будет предоставляться удобный способ добраться до Кремля (etc)

А в не сезон? Да и во время навигации вопрос. Туристы могут и наземным транспортом воспользоваться, заодно и город посмотрят. В общем, метро в реч.порт нерентабельно.

Цитата (AlexL)
Но я не призываю строить сейчас, туда и быстрее, а предлагаю возможность оставить задел.

Задел будет оставлен скорее в другую сторону. После Татарстана у Савиновской линии перспектива в сторону Борисково (в принципе, можно при желании провести её через автовокзал). А если к Татарстану подойдет Азинская линия, она повернет к ж/д вокзалу.

Цитата (AlexL)
Кроме этого речной вокзал находится на дамбе, за которой территория ниже уровня Волги - следовательно предпочтительнее строить поверху или вообще не строить, если овчинка не стоит выделки.

Не стоит, думаю



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.10 19:19 пользователем Эльдар.

Цитата (AlexL)
Имел в виду, что бывают новые линии, а бывают продолжения старых. И уж в первом то случае следует стараться такого избегать.

Нет разницы в том, новая линия или нет. Главное обеспечить оптимальный охват в соответствии с задачами.

Цитата
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Эта карта не имеет ничего общего с точностью трассировок и радиусов круговых кривых. Это просто схематическое изображение.

Цитата

Цитата (K-Lex)
В Кировском будут одни крутые повороты, в отличие от альтернативного варианта.

Крутых поворотов после московского рынка к Горьковскому шоссе можно избежать:

особенно в бирюзовом вариантом

Я уже написал выше по поводу этих трассировок. Возможность их реализации в конкретном предложенном виде минимальна. А бирюзовый вариант, к тому же, не решает задачи размещения станции у Разъезда Восстания.

Цитата
Да потому что через рынок с углублением тоже можно обойтись без малых радиусов. А при выходе на КС предлагался вариант строительства под улицам без углубления, как значительным преимуществом проходки, вкупе с резкими поворотами

Это не соответствует действительности. Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки, а улучшение схемы, оптимизация охвата в соответствии с градостроительной перспективой и увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров. Система будет работать значительно эффективнее с альтернативной трассировкой. Для расположения станций в районе Разъезда Восстания и Фрунзе потребуется сооружение кривых малого радиуса.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.09.10 22:58 пользователем K-Lex.

Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки, а улучшение схемы, оптимизация охвата в соответствии с градостроительной перспективой и увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров. Система будет работать значительно эффективнее с альтернативной трассировкой.

В случае варианта 2-й линии через "Козью Слободу", как в будущем в Кировском может пройти линия из центра (продолжение Азинской)? Что-то я не очень представляю...

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Начерченная трассировка линии подходит больше для трамвая.
Станция на разъезде в кривой получается, либо выносится от перекрестка. На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

Цитата (K-Lex)

Цитата
Планируемая трассировка без 200метровых кривых на картах времён Кагановича

Эта карта не имеет ничего общего с точностью трассировок и радиусов круговых кривых. Это просто схематическое изображение.

Схематичное изображение тем не менее имело обозначенный поворот, но более плавным образом, без обозначения Первомайской, т.к. была цель дотянуть до Щелковской. А Первомайская получилась позднее - в результате трассировки под той улицей.

Цитата (K-Lex)
Я уже написал выше по поводу этих трассировок. Возможность их реализации в конкретном предложенном виде минимальна. А бирюзовый вариант, к тому же, не решает задачи размещения станции у Разъезда Восстания.

Смысл делать именно на разъезде? Предлагаемый перенос не к забору завода, а вполне в жилую зону.

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки,

Причиной переноса было желание сделать более удобные безкрюковые поездки на метро от центра до Савиново. Но предлагался вариант пройтись под ул. Абсалямова, с кривыми приводящими к ограничениям скорости.

Цитата (K-Lex)
увеличение удобства передвижения для большинства потенциальных пассажиров.

Потенциальных пассажиров непостроенных домов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.10 13:17 пользователем AlexL.

Цитата (AlexL)

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Начерченная трассировка линии подходит больше для трамвая.
Станция на разъезде в кривой получается, либо выносится от перекрестка. На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

Мне тоже кажется, что ориентировка вдоль Горьк шоссе или вдоль Фрунзе не догма. Пусть будет и поперек. На кольце или на перекрестке Фрунзе-Кулахметова места достаточно.
Что касается конечной и невозможности продления, так пусть и будет вечная конечная на этом месте. Подходящее расположение, выезд из города.

Цитата (AlexL)
На Горьковском кольце подобное расположение станции приводит к тому, что в результате либо вечный тупик либо продолжение линии напрашивается назад в центр.

Актуальность продления линии может возникнуть лет через 30-50, когда станет актуальной застройка районов около Порохового завода, Аракчино, разрастутся Залесный и Юдино. К тому времени, аллабирса, будет ветка из центра в Кировский район. Тогда одну линию можно тянуть из центра в сторону Залесного, другую - с Разъезда Восстания в сторону Аракчино. А на кольце Г. шоссе можно организовать станцию пересадки.

Тогда линии пролягут примерно как здесь, только через кольцо.

Цитата
Подводить линию по синему варианту именно к разъезду - крюк, а если располагать как в бирюзовом варианте - охват жилой зоны сохраняется.

С учётом сохранения охвата жилой зоны и укорочения линии на 400 м, вариант бирюзовой линии тоже нахожу уместным.

Цитата (AlexL)

Схематичное изображение тем не менее имело обозначенный поворот, но более плавным образом, без обозначения Первомайской, т.к. была цель дотянуть до Щелковской. А Первомайская получилась позднее - в результате трассировки под той улицей.

Ничего подобного. Карта не имеет ни четкой квартальной сетки, ни тем более четко просматривающейся трассы. Это схематичный рисунок, не дающий понятия о радиусах кривых. Более того, участок обозначен как строящийся, значит тогда он уже должен был строиться.

Цитата

Цитата (K-Lex)
Основной причиной варианта переноса пересадки была не легкость трассировки или преимущество проходки,

Причиной переноса было желание сделать более удобные безкрюковые поездки на метро от центра до Савиново.

Не так, и Вы прекрасно это знаете. Не от центра, а со всей южной части линии, и не до Савиново, а до всего Заречья, в т.ч. в Кировский район и Крыловку. И не только для поездок из центра и в центр, а а так же на Горки, а Аметьево, но и для удобства сообщений по Заречью и в перспективе из Советского района, Азино, Горок, в т.ч. в разрезе массовой застройки огромного жилмассива Крыловки.

Цитата
Но предлагался вариант пройтись под ул. Абсалямова, с кривыми приводящими к ограничениям скорости.

Кому предлагался? Линия может пройти как угодно, не обязательно под Абсалямова и не обязательно "с кривыми, приводящими к ограниченияю скорости". Это уже дело проработок и взвешивания вариантов. Повторять это в н-ный раз надоело... Это через "Декабристов" линия пройдет с кривыми малого радиуса в Кировском.

Цитата
Потенциальных пассажиров непостроенных домов.

Потенциальных пассажиров построенных домов. Я так понимаю, что у вас жилье где-то в районе Восстания, иначе объяснить желание любыми способами посадить там станцию не получается.

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Да потому что линия должна идти дальше на запад и там запланированы Автовокзал, строительство депо и продление линии в будущем в новые районы.

Цитата (Эльдар)
В случае варианта 2-й линии через "Козью Слободу", как в будущем в Кировском может пройти линия из центра (продолжение Азинской)? Что-то я не очень представляю...

Можно будет предусмотреть переключение линий в районе Крыловки, когда линия из Азино через центр придет в Заречье. Линия из Азино - центра пойдет через Крыловку к Горьковскому шоссе, а та, что от "Заречья" (КС) может пройти в перспективные жилмассивы вдоль Волги (см. Генплан), а в Крыловке образуется пересадочный узел.

Цитата (Jalanajak)
Чем вызвана столь острая необходимость ориентировать линию вдоль Горьковского шоссе? Можно пустить линию под Ш. Усманова и Восстания (почти везде мелкое заложение) и засунуть конечную станцию под кольцо на Г. шоссе. Путь пешком до станции от наиболее удалённых домов в районе Можайского 900-1100 м, дальше - промзона.

Цитата (Jalanajak)
Актуальность продления линии может возникнуть лет через 30-50, когда станет актуальной застройка районов около Порохового завода, Аракчино, разрастутся Залесный и Юдино. К тому времени, аллабирса, будет ветка из центра в Кировский район. Тогда одну линию можно тянуть из центра в сторону Залесного, другую - с Разъезда Восстания в сторону Аракчино. А на кольце Г. шоссе можно организовать станцию пересадки.

Вообще мне тоже кажется предпочтительным такой вариант, линия из центра по БКК-Краснококшайской-Фрунзе, линия с Кварталов по Усманова-Восстания. Только вместо Залесного другая перспектива -Жилплощадка и нарисованный в генплане район севернее неё. А без станции на Телевышке можно и обойтись.
Но к сожалению сначала будут строить не линию из центра как продолжение Азинской, а линию с Кварталов. И эти 30-50 лет Кировский район будет практически неохвачен метро. Поэтому возможно более удачен вариант с ведением 2-й линии через Козью Слободу, если, как это предлагает K-Lex, впоследствие перекинуть кусок от Крыловки до Горьк.шоссе на радиальную линию из центра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.10 19:15 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)
Вообще мне тоже кажется предпочтительным такой вариант, линия из центра по БКК-Краснококшайской-Фрунзе, линия с Кварталов по Усманова-Восстания. Только вместо Залесного другая перспектива -Жилплощадка и нарисованный в генплане район севернее неё.

Это нерациональный вариант для перспективы. Эти 2 линии (Азино - центр - Кировский - Юдино и Кировский - Савиново - Азино - Горки) в перспективе должны пересекаться в Кировском, чтобы было удобно добираться в разные концы города. Иначе чтобы со стороны Юдино (когда территории вдоль Волги застроят в соответствии с Генпланом) добраться в Савиново или на Компрессорный, нужно будет ехать в центр через крюк. Вариант с пересадочным узлом в районе Крыловки решает этот вопрос.

Цитата (K-Lex)
Это нерациональный вариант для перспективы. Эти 2 линии (Азино - центр - Кировский - Юдино и Кировский - Савиново - Азино - Горки) в перспективе должны пересекаться в Кировском, чтобы было удобно добираться в разные концы города. Иначе чтобы со стороны Юдино (когда территории вдоль Волги застроят в соответствии с Генпланом) добраться в Савиново или на Компрессорный, нужно будет ехать в центр через крюк. Вариант с пересадочным узлом в районе Крыловки решает этот вопрос.

Похоже вы не совсем правильно меня поняли. Пересечение этих линий будет на Горьковском шоссе, как предлагалось выше. Линия с Квартала пройдет от Разъезда по ул. Восстания, это позволит избежать крутого поворота с Усманова на Кулахметова. Далее у линии из центра перспектива на Жилплощадку (в случае застройки севернее нее), у линии с Квартала - на Ю.-З. в предполагаемые районы около Волги. Т.е. со стороны Юдино в Савиново и т.д. нет никакого крюка, в центр - да, есть крюк, но думаю это не столь страшно, особенно по сравнению с расстоянием до Юдино. Может в новые районы пойти и линия из центра - через Горьковское шоссе, так как ведет себя на Генплане 2-я линия.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.10 01:28 пользователем Эльдар.

Цитата (Эльдар)
Похоже вы не совсем правильно меня поняли. Пересечение этих линий будет на Горьковском шоссе, как предлагалось выше.

Понятно. Но такой вариант не решает задачи реального (а не через 30-40 лет, когда там может появиться Азинская линия) охвата Крыловки и самых густонаселенных кварталов Кировского в районе Баруди, Фрунзе, Болотникова, Батыршина, линия их обходит. Кроме того, этот вариант упирается в жилую застройку, так что продлить линию в будущем будет очень сложно, равно как и соорудить оборотный тупик за станцией. Так же не решается вопрос охвата автовокзала и размещения депо (что очень важно, ибо депо первой линии всю вторую обслуживать не сможет). Кроме того, остается минус в объезде через "Декабристов" для жителей всего Заречья на очень долгие годы, т.к.
если начнут строить вторую линию в Заречье, ее придется строить очень долго, соединяя Заречье с Азино и Горками, и все эти годы (если не сказать десятилетия) Кировский и Савиново будут висеть на малоудобной пересадке через "Декабристов" вместо "Заречья" (Козьей Слободы).

Цитата
Линия с Квартала пройдет от Разъезда по ул. Восстания, это позволит избежать крутого поворота с Усманова на Кулахметова.

И какой смысл ее тянуть в обход самых густонаселенных мест района сейчас и тем более в будущем? Теряется станция Фрунзе, Крыловка выпадает, район Краснококшайской.

Цитата
Далее у линии из центра перспектива на Жилплощадку (в случае застройки севернее нее), у линии с Квартала - на Ю.-З. в предполагаемые районы около Волги. Т.е. со стороны Юдино в Савиново и т.д. нет никакого крюка,

Крюк есть. Но ездить при таком варианте некому будет, боюсь, т.к. линия пропустит важные точки, которые важно покрыть второй линией. Сравните варианты, все наглядно понятно:





Это при том, что сама реализация первого варианта малореальна. А на Разъезд Восстания просто напрашивается ответвление трамвая от БКК, который в будущем сможет подвозить к станциям в Крыловке. И не нужно никаких загогулин, сложностей, проблем с депо и т.д.

Как говорил Туполев: "Если это красиво, то это полетит". Вторая схема мне кажется более красивой. А для тех кто переживает, что зелёная ветка обходит самые густонаселенные квартала Кировского в районе Баруди, Фрунзе, Болотникова, Батыршина, то пару промежуточных станций по Фрунзе я полагаю можно сместить чуть севернее - на Батыршина.