Извиняюсь, http://eubelogl.narod.ru/rails/index.html

Mikael Tikhonov писал(а):
> Рельсы есть? Ток есть? Что в нем принципиально другого?
> С завода он таким не выходит и не выходил. И
> рельсы с завода не с гребенкой. В людях проблема.

А что принципиально другое в людях? Что чех, что немец, что русский - какая разница? Руки есть? Ноги есть? Голова тоже вроде у всех на месте.

Если вы имели в виду "разруху в головах" (по Преображенскому) то тут никакой европейский трамвай вам не поможет. И из него через полгода у нас будет "звенящий и лязгающий чермет, который воздух возит с черепашьей скоростью".

Вопрос (№11277 от 20.05.09):

Недавно в интервью газете "Казанские ведомости" директор "Казметростроя" Рахимов сообщил, что при строительстве станции метро "Декабристов" движение по ул.Декабристов будет закрыто, а трамвайные пути перенесены. Поскольку строительство станции метро займет несколько лет, хотелось бы узнать как будет организовано движение трамваев 9 и 13? Будут ли они закрыты совсем, сокращены до трампарка (или Восстания) либо пути вообще перенесут на другую улицу, скажем Ибрагимова? Что в дальнейшем будет с трамвайными путями по Декабристов, не планируется ли их полный демонтаж? Луганов Ильгиз Рафикович

Ответ:

Согласно проектно-сметной документации на период строительства станции метрополитена «ул.Декабристов» трамвайная линия по ул.Декабристов будет смещена. Трамвайное движение маршрутов №9, 13 планируется сохранить.
Генеральным планом г.Казани, утвержденным Решением Казанской городской Думы от 28.12.2007 №23-26, демонтаж трамвайных путей по ул.Декабристов от ул.Воровского до пр.Х.Ямашева не предусмотрен. После строительства автодороги с трамвайной линией по Большому Казанскому кольцу от Кировской дамбы до ул.Декабристов по улицам Несмелова, Краснококшайская, Большая Крыловка, Ленская планируется демонтировать существующую трамвайную линию от пр.Х.Ямашева по ул.Декабристов, Ленинской дамбе, Набережной р.Казанки. Комитет по транспорту Исполкома МО г.Казани (Ю.Г. Ахунова, 292-43-58), 10.06.2009

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что принципиально другое в людях? Что чех, что немец, что русский - какая
> разница? Руки есть? Ноги есть? Голова тоже вроде у всех на месте.
Биологически разницы никакой. Однако в технике она заметна, я полагаю.

> Если вы имели в виду "разруху в головах" (по Преображенскому) то тут никакой
> европейский трамвай вам не поможет. И из него через полгода у нас будет "звенящий
> и лязгающий чермет, который воздух возит с черепашьей скоростью".
Он сам таким станет или ему люди помогут?

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что именно мы будем считать морально устаревшим?

Давайте сравним ТТХ евро трамвая и нашего КТМ

> Однако в технике она заметна, я полагаю

Ну вот вы и сами ответили на свой же вопрос.

И кто интересно это у нас в депо помогает трамваям превращаться в "звенящий и лязгающий чермет"?

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> С завода он таким не выходит и не выходил.
Запчасти и агрегаты по качеству можно разделить на "толстые", "тонкие" и некондицию. Толстые подходят идеально и имеют хороший ресурс, тонкие укладываются в допуск но ресурс у них меньше, а некондиция она и есть некондиция. Чтобы делать "толстую" деталь нужно хорошее оборудование и грамотный, профессиональный работяга. Не все поставщики комплектующих могут себе это позволить. Легче точить деталь абы как в пределах допуска или вообще не соблюдая допуски, все равно оплачивается не качество а количество. Соответственно, срок службы и надежность "тонкой" детали существенно меньше. Потом на УКВЗ или ПТМЗ из этих деталек собирают трам.

> И рельсы с завода не с гребенкой.
Хорошую сталь сварить тоже уметь надо.

> В людях проблема. Профессор Преображенский очень метко по этому поводу выразился.
+500

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте сравним ТТХ евро трамвая и нашего КТМ
Давайте.
КТМ этот длинный куда-то исчез с сайта, давайте тогда сравнивать с аналогичным ЛМ
http://www.vagonmash.ru/products-10-5.htm

А вот та самая Шкода из Праги:
http://www.skoda.cz/en/skoda-holding/products/products-transportation/tramcars/tramcar-elektra-14-t-aid728.html

Ну вот еще Сименс до кучи:
http://www.transportation.siemens.com/ts/en/pub/products/mt/products/tram.htm

Бомбардье:
http://www.bombardier.com/en/transportation/products-services/rail-vehicles/light-rail-vehicles?docID=0901260d8000a536

Альстом:
http://www.transport.alstom.com/home/products_and_services/rail_vehicles/trams/31091.EN.php?languageId=EN&dir=/home/products_and_services/rail_vehicles/trams/

Давайте сравнивать.

> Ну вот вы и сами ответили на свой же вопрос.
> И кто интересно это у нас в депо помогает трамваям превращаться в "звенящий и
> лязгающий чермет"?
Я не понял предмета нашего несогласия. Моим первым тезисом было, что проблема в людях. И Вы мне тоже самое и доказываете.

Ну и сколько этих ЛВС в стране? История с исчезновением КТМ-30 ещё более показательна — сделали современный трамвай, а он никому не нужен. И давай на выставках теперь 23-м хвалиться.

Мы тут ведём разговор про наши "ржавые копейки". Опытный "путеец" Mikael Tikhonov ловко так "переводит стрелки" на нечто типа "шеви ниву" http://www.vagonmash.ru/products-10-5.htm
И предлогает сравнивать уже её с такими же однокласскиками типа киа спортейдж.

А что Казань уже купила это чудо техники "Модель 71-154"? Когда вы в последний раз видели у нас "паровозики" из 3-х вагонов? У нас проблема 1 вагон заполнить на максимальную вместимость (8чел/м²). А из вашего "рекламного буклета" видно, что "Модель 71-154" будет "воздух возит с черепашьей скоростью" ещё в больших объёмах. Зато у него "выше КПД, быстродействие схемы, " - интересные ТТХ не правда ли? Мощность 90*8=720 кВт а это 966 л.с на 50 сидячих мест. (по мощности и вместимости кстати равно 10 авто). И про шумовую нагрузку на окружающую среду в децибелах ни слова. Зато есть нагрузка 5,5 - 8 тонн на ось (как у загруженного под завязку грузовика). "Модель 71-154" - оно нам надо?

Вопрос

А кому помешали трамваи в центре города? Я конечно понимаю, что в аулах трамваев отродясь не было, но чем коренные горожане провинились? Чем плох трамвай, к примеру от ж.д. вокзала до компрессорного завода через Абжалилова или от речного порта до Горок??? К чему было помпезно открывать самый длинный маршрут 20 и 21???
______________
Ответ МУП ''Метроэлектротранс'': Трамвайные маршруты №20,21, открытые 02.12.1999, имели протяженность около 32 км и время оборотного рейса более 2 часов. В течение ряда лет они были востребованы горожанами и гостями столицы, однако по мере развития новых троллейбусных и автобусных маршрутов потеряли большую часть своих пассажиров. Аналогичная ситуация в части пассажиропотока сложилась и на других трамвайных маршрутах, проходящих в центральной части города. С 01.06.2008 движение трамвайных маршрутов №№5,12,20,21 прекращено.

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы тут ведём разговор про наши "ржавые копейки". Опытный "путеец" Mikael
> Tikhonov ловко так "переводит стрелки" на нечто типа "шеви ниву"
> http://www.vagonmash.ru/products-10-5.htm И предлогает сравнивать уже её с
> такими же однокласскиками типа киа спортейдж.
Не понимаю сарказма в моем отношении? А что Вы хотите сравнивать то? Машины разного класса? Как Вы выразили "копейку" и "кайен"? В чем глубинный смысл то этого? Общее у них наличие руля да колеса. Не, ну если так хочется блеснуть тут, то можно сравнивать и КТМ5 с Камбино, много ума только надо для этого? Можно и сразу сказать, что КТМ, по сравнению с Сименсом дерьмо. А ничего, что межну ними разница лет в 40?

> А что Казань уже купила это чудо техники "Модель 71-154"?
Нет, и скорее всего никогда не купит.

> Когда вы в последний раз видели у нас "паровозики" из 3-х вагонов? У нас
> проблема 1 вагон заполнить на максимальную вместимость (8чел/м²). А из
> вашего "рекламного буклета" видно, что "Модель 71-154" будет "воздух возит с
> черепашьей скоростью" ещё в больших объёмах.
Будет хороший путь, будут нормальные графики движения - люди будут ездить больше. Не так ли? Да и приводили Вам тут примеры востребованных маршрутов, где трамваи ходят битком. Повторяться будем что-ли?

> Зато у него "выше КПД, быстродействие схемы, " - интересные ТТХ не правда ли?
У кого у него? Вы о каком вагоне?

> Мощность 90*8=720 кВт а это 966 л.с на 50 сидячих мест. (по мощности и
> вместимости кстати равно 10 авто).
Удельное потребление электроэнергии на тягу, Вт час/т км, не более 80
По вместимости сидящих мест это ровно 2 НефАЗа. При чем тут авто, я не пойму?

> И про шумовую нагрузку на окружающую среду в децибелах ни слова.
Я думаю, что тут бОльшую роль играет путь.

> Зато есть нагрузка 5,5 - 8 тонн на ось (как у загруженного под завязку
> грузовика).
Так давайте в грузовиках ездить. Проще, дешевле. В Африке практикуется, можно туда, ради этого, чиновников послать, пусть учатся. "Организация пассажирских перевозок в бортовых грузовиках и самосвалах". Причем закупать ничего не надо, расклад сил примерно такой как на автобусном рынке, Камазы и китайцы.

> "Модель 71-154" - оно нам надо?
От чьего имени вопрос, можно поинтересоваться?

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну и сколько этих ЛВС в стране? История с исчезновением КТМ-30 ещё более
> показательна — сделали современный трамвай, а он никому не нужен. И давай на
> выставках теперь 23-м хвалиться.
А что тогда сравнивать? Я нашел ПС одного класса, можно сказать, Вам это не понравилось. А что тогда сравнивать хотите?

У родного города нет денег на новые "копейки" (КТМ, ЛМ), а вы нам картинками евро трамваев показываете. И пытаетесь на их примере убедить нас в том, что наш "звенящий и лязгающий чермет" ни чем не хуже.
Вам говорят, что "с заводов-то выходит морально устаревшая продукция".
- Что именно мы будем считать морально устаревшим? - спрашиваете вы и сами же отвечаете, что КТМ, по сравнению с Сименсом дерьмо.
Если между ними разница лет в 40 - это и есть морально устаревшая продукция.

Прекрасный пример сравнить 71-154 с 2 Нефазами: стандартный НефАЗ-5299 25 мест для сидения (вместимость 114 чел) мощность двигателя 169 кВт (240 л. с.)
Итог: количество сидячих мест 50/2*25, Номинальная вместимость 225/2*114 мощнось 8*90/2*169. Вывод 2 нефаза вполне заменят 71-154
Теперь: средняя цена «НефАЗов» колеблется в районе 3-4 млн рублей, а 71-154 в районе 70 млн рублей. К тому же покупая Нефаз мы даём работу на Камазе. А это лишний рубль в республиканский бюджет, что не мало важно сейчас в кризис.

Трамвай - дорогая игрушка для богатой европы. Увы в нашей бедной стране мы как в Африке будем продолжать ездить на грузовиках переделанных в автобусы.

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------

> У родного города нет денег на новые "копейки" (КТМ, ЛМ), а вы нам картинками
> евро трамваев показываете.
Денег никогда не будет на все.

> И пытаетесь на их примере убедить нас в том, что наш "звенящий и лязгающий
> чермет" ни чем не хуже.
Что у нас там со сравнением то? "звенящий и лязгающий чермет" с заводов не выходит, если и выходит, то наверняка по гарантии все устраняется. Но, Вы очень удобно ушли от тезиса о том, что проблема в людях. Любая, самая крутая техника у нас станет куском железа через год. Кроме личного автомобиля, разумеется. Ну только совсем у нерях, разве что. Люди отвратительно относятся ко всему, что им не принадлежит. И пассажиры и сотрудники депо, атп и парков.
Поэтому и получается, что при даже нашей отсталой технике (так как на новую денег нет), можно и нужно поддерживать все в образцовом порядке. Однако и этого нет. Опять несогласны?

> Вам говорят, что "с заводов-то выходит морально устаревшая продукция".
> - Что именно мы будем считать морально устаревшим? - спрашиваете вы и сами же
> отвечаете, что КТМ, по сравнению с Сименсом дерьмо. Если между ними разница
> лет в 40 - это и есть морально устаревшая продукция.
Я про самый массовый трамвай на территории БСССР.

> Прекрасный пример сравнить 71-154 с 2 Нефазами: стандартный НефАЗ-5299 25 мест
> для сидения (вместимость 114 чел) мощность двигателя 169 кВт (240 л. с.)
> Итог: количество сидячих мест 50/2*25, Номинальная вместимость 225/2*114
> мощнось 8*90/2*169. Вывод 2 нефаза вполне заменят 71-154
Ну, к этому и идем. Так чинуши и рассуждают. Так же можно продолжить этот ряд с того, с чего Вы и начали, с легковых автомобилей.

> Теперь: средняя цена «НефАЗов» колеблется в районе 3-4 млн рублей, а 71-154 в
> районе 70 млн рублей.
Это да. Но если начать массово выпускать 71-154, цена снизится, плюс в эксплуатации он будет находится несколько десятков лет, при должном к нему отношении.

> К тому же покупая Нефаз мы даём работу на Камазе. А это лишний рубль в
> республиканский бюджет, что не мало важно сейчас в кризис.
Каким образом Нефтекамский завод соотносится с бюджетом РТ?

> Трамвай - дорогая игрушка для богатой европы. Увы в нашей бедной стране мы как
> в Африке будем продолжать ездить на грузовиках переделанных в автобусы.
Я не хочу ездить на грузовиках переделанных в автобусы. Зачем Вы за меня говорите?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.06.09 11:21 пользователем Mikael Tikhonov.

ОАО «Нефтекамский автозавод» (НефАЗ) — российский производитель автобусов и на шасси КАМАЗ. А КАМАЗ уж точно относится к бюджету РТ.

"Если начать массово выпускать 71-154, цена снизится, плюс в эксплуатации он будет находится несколько десятков лет, при должном к нему отношении. Но Люди отвратительно относятся ко всему, что им не принадлежит. И пассажиры и сотрудники депо, атп и парков. Любая, самая крутая техника у нас станет куском железа через год". Это ваши слова?
А если нет никакой разницы, зачем платить больше (из рекламы Доси)? Нефазы то гораздо дешевле.

Вы не хотите ездить на автобусах, вы любите трамваи. Ну у богатых свои причуды.
Денег никогда не будет на все. Конечно если бы решали вы, а не "чинуши", то вы бы наверняка купили бы (как в Волгограде) 2 таких чуда за 150 млн. И оставили бы город без автопарка в 40 автобусов. Вот бы большое спасибо сказали бы вам экологи, но не народ стоящий часами на остановках.

Вывод: при нашем отношении к чужой технике ТРАМВАЙ - АНТИНАРОДНЫЙ (не для нашего народа) вид транспорта. Малоэффективный и требующий больших затрат.

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вывод: при нашем отношении к чужой технике ТРАМВАЙ
> - АНТИНАРОДНЫЙ (не для нашего народа) вид
> транспорта. Малоэффективный и требующий больших
> затрат.
Не надо фанатизма. При своих экономических расчётах ещё надо учитывать срок эксплуатации, провозную способность и стоимость перевозки пассажира. И ещё неплохо бы приплюсовать сэкономленое время тысяч людей: в Волгограде метротрам летает, а автобусы стоят в пробках.

Mikael Tikhonov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Askario писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну и сколько этих ЛВС в стране? История с
> исчезновением КТМ-30 ещё более
> > показательна — сделали современный трамвай, а он
> никому не нужен. И давай на
> > выставках теперь 23-м хвалиться.
> А что тогда сравнивать? Я нашел ПС одного класса,
> можно сказать, Вам это не понравилось. А что тогда
> сравнивать хотите?
Надо сравнивать то, что массово поступает в данный момент на линии. Например, их комбины и наши пчёлки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.06.09 13:02 пользователем Askario.

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОАО «Нефтекамский автозавод» (НефАЗ) — российский производитель автобусов и
> на шасси КАМАЗ. А КАМАЗ уж точно относится к бюджету РТ.
Все-таки есть там что-то камазовское, да?

> А если нет никакой разницы, зачем платить больше (из рекламы Доси)? Нефазы то
> гораздо дешевле.
Но и гораздо меньше срок эксплуатации.

> Вы не хотите ездить на автобусах, вы любите трамваи. Ну у богатых свои причуды.
При чем тут хочу не хочу. Все должно быть к месту. Есть потоки для автобуса, есть для трамвая. Чего ради строить на каждой улице трамвай? Продуманная политика проездных тут еще важна.

> Денег никогда не будет на все. Конечно если бы решали вы, а не "чинуши", то вы
> бы наверняка купили бы (как в Волгограде) 2 таких чуда за 150 млн. И оставили
> бы город без автопарка в 40 автобусов. Вот бы большое спасибо сказали бы вам
> экологи, но не народ стоящий часами на остановках.
Можно ссылку на эту проблему?

> Вывод: при нашем отношении к чужой технике ТРАМВАЙ - АНТИНАРОДНЫЙ (не для
> нашего народа) вид транспорта. Малоэффективный и требующий больших затрат.
Я так понимаю, что ваш выбор автобус с поликарбонатом или фанерой вместо стекол? Везет и недорого для города. Это как раз для вашего народа? Ну тогда вы его и получили.

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надо сравнивать то, что массово поступает в данный момент на линии. Например, их
> комбины и наши пчёлки.
По какому критерию сравнивать то?

Askario писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не надо фанатизма. При своих экономических
> расчётах ещё надо учитывать срок эксплуатации,
> провозную способность и стоимость перевозки
> пассажира. И ещё неплохо бы приплюсовать
> сэкономленое время тысяч людей: в Волгограде
> метротрам летает, а автобусы стоят в пробках.

Волгоград город маленький, Казань город большой. У нас всё по другому: трамваи стоят в пробках, а "красные дьяволята" летают не только по дорогам, но и по тротуарам, по дворам и переулкам.
А экономическую эффективность можно сравнить по уровню зарплат: вагоновожатые 7-8 тысяч рублей, а у водителя автобуса средняя зарплата от 15000 до 20000 (по запросам в Яндексе). Зарплата рабочим - %% от прибыли предприяия.

dima_k писал(а):
-------------------------------------------------------
> Волгоград город маленький, Казань город большой.

Казань:
Население (на начало 2009):
* 1,1307 млн чел в границах города (7-е место в РФ), территория города Казани занимает площадь 425,3 км2.
Наличное население города (включая постоянно или временно проживающих или пребывающих в городе студентов, мигрантов и прочих не зарегистрированных горожан) значительно превышает официальную статистику и, согласно разным оценкам, насчитывает от 1,2 до 1,5 млн.

Волгоград
На начало 2008 года численность постоянного населения Волгограда составила 983,9 тыс. человек, в границах города (13-е место в РФ), 1018,7 тыс.человек в границах муниципального образования. 1,350 млн. человек (2009)в агломерации (7-е), в которую входят города Волжский и Краснослободск (расположенные на противоположном берегу Волги) и прочие населённые пункты. Площадь 881,55км2

> А экономическую эффективность можно сравнить по уровню зарплат: вагоновожатые
> 7-8 тысяч рублей, а у водителя автобуса средняя зарплата от 15000 до
> 20000 (по запросам в Яндексе).
Однако сайт МЭТ обещает зарплату 10-25 тысяч.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.06.09 14:36 пользователем Mikael Tikhonov.