ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Ветер остановил трамваи
sass  03.06.2007 08:50

Сильный ветер в пятницу утром нарушил движение скоростных судов в заливе и повалил дерево в таллиннском районе Кадриорг, блокировав движение трамваев.

Оригинал статьи: http://www.moles.ee/07/Jun/02/4-3.php

Re: Ветер остановил трамваи
Знайка  04.06.2007 14:15

И не только в Кадриорге. В конце улицы Гонсиори тоже было свалено старое дерево.
Оно чудом не упало на проезжавшие автомобили. А ведь движение на этом участке интенсивное. Молодец SASS,больше различной информации на форум. Не дай ему засохнуть. Враги повержены!

от модератора. Врагов здесь нет, поэтому ну очень попросил бы с подбором существительных и глаголов. (0)
Vadims Falkovs  05.06.2007 01:06

00

По статье
KT4D  05.06.2007 15:06

"Ствол дерева упал на трамвайные пути на Нарвском шоссе, преградив путь трамваям 1-го и 3-го маршрутов."

Что-то мне кажется, что не Нарвское шоссе на фото, а ул. Вейзенберги. Если бы дерево упало на нарвском, то встали бы не только трамваи..

"Из-за ветра проблемы в трамвайном движении вчера были и в Копли, где в 11.02 дерево упало на пути на улице Малева."

И с каких пор у нас трамваи ходят по улице Малева??

Абсолютно неграмотная статья!

Разрешите маленький литературный OFF.
А.Кузнецов  05.06.2007 21:11

Знайка писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не дай
> ему засохнуть. Враги повержены!


Мы старания утроим, построение устроим,

И пройдем железным строем накануне перед боем.

Пусть не кажется порою, что сражаться будет просто -

Мы отважные герои очень маленького роста.



А "враги" - гора горою, мимо нас глядят устало.
Они вовсе не герои, но огромные, как скалы.
И холодные как льдины, не воюют, а скучают.
Мы бы всех их победили, только нас не замечают.

Просто нас не замечают из-за разницы в размерах,
И поэтому прощают, очень маленьких, но смелых:-).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 05.06.07 21:30 пользователем А.Кузнецов.

Re: Ветер остановил трамваи
Знайка  11.06.2007 06:29

Хоть строем проходите,хоть не строем,скучные,холодные-рузультат будем один!))))

Re: Ветер остановил трамваи
alex112233  11.06.2007 20:45

я давно говорил что узкая колея это вчерашний день. Вагоны узкие, маловместительные, неустойчивые... ветер подул - вагон перевернулся - и трамваи не ходят!!!

Ребята, переходите на 1524 (или на 1435) - не живите в 19-м веке. Вот тогда можно развиваться!

Re: Ветер остановил трамваи
Vadims Falkovs  12.06.2007 02:01

alex112233 писал(а):
-------------------------------------------------------
> я давно говорил что узкая колея это вчерашний
> день. Вагоны узкие, маловместительные,
> неустойчивые...

Никакой причинно-следственной связью между шириной вагона и шириной колеи - нет. На метровой колее ширина вагона смело может быть
и 2,5 метра. Узость вагона не из-за неоустойчивости, а из-за принятого габарита приближения строений.

> Ребята, переходите на 1524 (или на 1435)

Иными словами: снесите ВСЁ, что есть и постройте ВСЁ заново.

> - не
> живите в 19-м веке.
> Вот тогда можно развиваться!

Гкманские города с метровой колеёй развивют трамвай намного больше, чем вся Россия со своей широкой. Так что никакой причинно-следственной связи в ширине колеи и развитием сети - нет.

Re: Ветер остановил трамваи
alex112233  12.06.2007 02:21

На узкой метровой колее устойчивость меньше, что не говори. У нас в Дэпилсе хоть трамваи и ходят со скоростью черепахи и чуть быстрее, но бывает водилы в кривых не сильно снижают скорость (например напротив Белого Лебедя, там где трамвай переходит с совмещенки на выделенный путь, если в дэпилсе был - то знаешь). Так вот, если бы колея была метровая, вагон бы 90% лежал на боку.
Еще один момент - низкопольные вагоны. Я думаю, что Таллин рано или поздно перейдет на них (пока они закупают вагоны б.у). Так вот, в низкопольных вагонах есть такой БОЛЬШОЙ минус - узкий неудобный проход между полутележками, если это можно так назвать. И, чем шире колея, тем этот проход внутри салона тоже шире.
А чтобы перейти можно и не ломать - можно делать постепенно даже не особо закрывая движение (может на день другой). Другой вопрос - сколько это стоит. Но если у Таллина нет денег даже на новые вагоны - то тут о перешивке даже речи не стоит.

Re: Ветер остановил трамваи
Пилецкий Павел  13.06.2007 08:28

alex112233 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чтобы перейти можно и не ломать - можно делать
> постепенно даже не особо закрывая движение (может
> на день другой). Другой вопрос - сколько это
> стоит. Но если у Таллина нет денег даже на новые
> вагоны - то тут о перешивке даже речи не стоит.
А зачем это вообще делать??? В Хельсинки есть прекрасно работающий трамвай на метровой колее, ещё более узкой чем в Таллинне. Поэтому уходиить от узкой колеи есть смысл только для того чтобы сделать трамвай гораздо лучше чем в современном Хельсинки.
Теоретитически говоря, если перешить трамвай в Таллине на стандартную колею(с шикрокой 1520 им уже явно нет смысла заморачиваться), то что в трамвайном Таллинне станет лучше чем сейчас есть в трамвайном Хельсинки?

Re: Ветер остановил трамваи
alex1122334  13.06.2007 12:14

В принципе для такого маленького города как Таллин хватит и метровой колеи. Но если есть необходимость создать трамвай как транспортное средство, которое сможет БЫСТРО перевозить БОЛЬШОЕ количество пассажиров - то перешивать надо. Объясню почему. Вагоны шириной 2500 мм. Такие можно сделать на метровой колее тоже, но устойчивось такого чуда в поворотах будет много ниже - ехать придется медленней - а это уже аттракцион, а не средство для перевозки пассажиров. Также у метровой колеи более строгие требования к укладке рельсов - чтобы вагон не раскачивало с бока на бок. Еще интересный момент - на стандартной колее можно использовать желдор путевую технику (подбивка шпал и все такое) - метровая колея опять пролетает. Можно еще много перечислять. Но если брать в целом (цена-производительность) системы то для Таллина приемлемый вариант - оставить пока, как есть. Другое они просто не потянут.

Re: Ветер остановил трамваи
Vadims Falkovs  13.06.2007 12:32

alex1122334 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но если есть
> необходимость создать трамвай как транспортное
> средство, которое сможет БЫСТРО перевозить БОЛЬШОЕ
> количество пассажиров - то перешивать надо.

Вы можете привести не эмоции, а расчёты сказанного Вами? В Рурском регионе трамваи метровой колеи ездят быстро, перевозят много и ничего там не перешивали.

> Объясню почему. Вагоны шириной 2500 мм. Такие
> можно сделать на метровой колее тоже, но
> устойчивось такого чуда в поворотах будет много
> ниже

Математический расчет не представите по устойчивости и при каких скоростях неустойчивость проявляется?

> - ехать придется медленней

Медленей, чем сколько?

> - а это уже
> аттракцион, а не средство для перевозки
> пассажиров.

Хватит, ну хватит уже. Трамваи метровой колеи спокойно едут 75 км/ч и в ус не дуют. Ну куда трамваю по городу ещё быстрее?

> Также у метровой колеи более строгие
> требования к укладке рельсов

То есть, проблема в том, что у некоторых руки из ушей ростут?

> Еще интересный момент -
> на стандартной колее можно использовать желдор
> путевую технику

Очень интересно, а как она туда въедет и проедит трамвайного габарита поворота с радиусомм 15 метров?. Ну не надо придумывать. К тому же, и на метровую колею есть желдорпутевая техника.

> (подбивка шпал и все такое) -

Подбивка шал? То есть, деревянные шпалы на костылях? У трамваев? И много таких участков в Таллине, или в Москве?

> Можно еще много
> перечислять.

Перечислите, не стесняйтесть.

> Но если брать в целом
> (цена-производительность) системы то для Таллина

Вот вот, про цену. Чем вагон КТ4 по цене отличается в том, что он на тележке 1067 мм или на тележке 1435 мм. Равносильно, как вагон Т3 на тележке 1000 мм и 1435 мм какую разницу в цене имеет?

> приемлемый вариант - оставить пока, как есть.

Что значит "пока"? До второго пришествия?..

> Другое они просто не потянут.

Они потянут и то и это. Просто в перешивках нет никакого практического смысла. И если Вам попытаются говорить обратное, то попросите, у рассказчика, пожалуйста, цифры, это подтверждающие.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.07 19:47 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Ветер остановил трамваи
Alens  13.06.2007 12:53

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex1122334 писал(а):
>
> > Объясню почему. Вагоны шириной 2500 мм. Такие
> > можно сделать на метровой колее тоже, но
> > устойчивось такого чуда в поворотах будет много
> > ниже
>
> Математический расчет не представите по
> устойчивости и при каких скоростях неустойчивость
> проявляется?
>
> > - ехать придется медленней
>
> Медленей, чем сколько?
Я не вкурсе по трамваям, но если смотреть по ужд, то на колее 600мм, которой а Латв.Респ. в довоенное время было предостаточно, опрокидивания вагонов и локомотивов было предостаточно. По крайней мере в интернете читал про такие не раз. Ну и собственно на 750мм вагоны падают только так, по крайней мере в торфовозки.
Хотя есть и обратный прмер- это Япония, где на метровую колею есть скоростное движение за 100км/час.

> Хватит, ну хватит уже. Трамваи метровой колеи
> спокойно едут 75 км/ч и в ус не дуют. Ну куда
> трамваю по городу ещё быстрее?
По трубе. :)

> > Еще интересный момент -
> > на стандартной колее можно использовать желдор
> > путевую технику
>
> Очень интересно, а как она туда въедет и проедит
> трамвайного габарита поворота с радиусомм 15
> метров?. Ну не надо придумывать. К тому же, и на
> метровую колею есть желдорпутевая техника.
В славном, самом трамвайном городе Питере такую технику как-то тоскают по трамвайным путям, на паровозе.сом есть не мало фоток. Но хотя там техника желдор путевая, рельсы криминал.

Re: Ветер остановил трамваи
Пилецкий Павел  13.06.2007 13:40

alex1122334 писал(а):
-------------------------------------------------------
> В принципе для такого маленького города как Таллин
> хватит и метровой колеи. Но если есть
> необходимость создать трамвай как транспортное
> средство, которое сможет БЫСТРО перевозить БОЛЬШОЕ
> количество пассажиров - то перешивать надо.
Постановка вопроса в целом абстрактная. С таким же успехом можно предложить построить подземное метро. В Хельсинки подземное метро есть и с наземным трамваем оно более-менее уживается.

Ну и надо опередлеится с проблемой 1435/1520. Государственные железные дороги в Эстонии и Финляндии 1520мм. Но при этом в ЕС в целом на 27 стран есть только 1 страна и 2 трамвайных города с 1520мм, это Рига и Даугавпилс в Латвии.
Поэтому перешивка нв 1520мм вызовет недоумение в ЕС. А перешивка на 1435 будет политическим скандалом и все равно останется нестандартом.

> Объясню почему. Вагоны шириной 2500 мм. Такие
> можно сделать на метровой колее тоже, но
> устойчивось такого чуда в поворотах будет много
> ниже - ехать придется медленней - а это уже
> аттракцион, а не средство для перевозки
> пассажиров. Также у метровой колеи более строгие
> требования к укладке рельсов - чтобы вагон не
> раскачивало с бока на бок.
Колея 1520мм тут совершенно ничего не гарантирует. В моей Самаре есть куча участков с максимальной скоростью 10 или 15 км/ч из-за плохого состояния пути. А ведь Самара считается в целом хорошим городом. Про петербургские кошмары я уже и не говорю. Так что хорошо работать придётся при любой колее.

> Еще интересный момент -
> на стандартной колее можно использовать желдор
> путевую технику (подбивка шпал и все такое) -
> метровая колея опять пролетает.
Спорный тезис.
Практически единственный трамвайный город в бСССР который реально использует железнодорожную путевую технику на трамвайной системе это Петербург(лично я вообще больше ни одного не знаю). Так вот пути в Петербурге одни из самых плохих в бСССР. Так что техника сама по себе ничего не гарантируект.
В общем и целом в России трамвайные пути на широкой колее гораздо более раздолбанные чем на метровой колее в Хельсинки.

Сама по себе путевая техника для 1067мм это не проблема. Десятки стран мира включая Японию имеют крупные сети дорог колеи с размером около метра. И наверняка при желании в мире можно найти и путевой комплекс для 1067.

Плюс опять таки проблема 1435/1520 Если трамвай перешить на стнадартные для ЕС 1435, то на фоне того что все государственные железные дорог в Эстонии и Финляндии имеют колею 1520, путевой комплекс 1435 всё равнобудет нестандартный. А если перешить на 1520 то путевой комплекс будет нестандартный в рамках трамвайного ЕС.

Плюс к этому железнодорожные комплексы можно применять реально только на выделенном полотне. А выделенное полотно в центре большого города это само по себе проблема. А на совмещенном полотне проще сразу укладывать безбалластный путь на бетонном основании по современной технологии. Это однозначно круче чем железнодорожные путевые технологии.

Re: Ветер остановил трамваи
alex112233  13.06.2007 21:41

Ну вот, дискуссия становится интересной. Только, Вадим, не надо громко кричать и махать руками, по существу.

-----Вы можете привести не эмоции, а расчёты сказанного Вами? В Рурском регионе трамваи метровой колеи ездят быстро, перевозят много и ничего там не перешивали.
**
Не надо сравнивать уровень развития рельсового транспорта Рурского региона и Эстонии. Это просто нелогично. Говорите про ту страну, про которую идет речь. Так же не надо сравнивать состояние путей среднего российского города и Таллина. В среднем российском городе трамвайный билет стоит 7-8 рублей (14-16 сантимов). В Таллине за такие деньги можно разве только за сцепке за вагоном прокатиться.



-----Математический расчет не представите по устойчивости и при каких скоростях неустойчивость проявляется?
**
Я не математик. Простой жизненный опыт и большой анализ информации в интернете. Тут нужно включить обычную логику. На широкой колее перевернуться на повороте вероятность много меньше. Как в рекламе - если не разницы - зачем плаить больше. Если нет разницы - зачем тратить в мировом масштабе миллионы кубов древесины или бетона, делая более длинные шпалы для широкой колеи???

Медленей, чем сколько?
***
Достаточно, чтобы это раздражало пассажира.


------Хватит, ну хватит уже.
**
Опять эмоции.

-----Трамваи метровой колеи спокойно едут 75 км/ч и в ус не дуют. Ну куда трамваю по городу ещё быстрее?
***
По прямой трамваи метровой колеи можно разогнать и до 1000 км/ч. Но в городе, как правило, много поворотов.


-----То есть, проблема в том, что у некоторых руки из ушей ростут?
**
Проблема не в руках. Она куда проще - в деньгах. Даже в богатой Англии есть пути, где вагоны по сторонам носит, даже ехать там сташно. Просто если на широкой колее вагон будет СИЛЬНО укачивать, то на узкой, вероятно, он будет лежать на боку.


------Очень интересно, а как она туда въедет и проедит трамвайного габарита поворота с радиусомм 15 метров?. Ну не надо придумывать. К тому же, и на метровую колею есть желдорпутевая техника.
***
Желдор техника перевозится на трам платформе и используется на относительно прямых участках. Может есть и на метровую, но ее надо покупать и она ОЧЕНЬ дорогая. Я так можно арендовать у железной дороги.


------Подбивка шал? То есть, деревянные шпалы на костылях? У трамваев? И много таких участков в Таллине, или в Москве?
****
Подбиваются любые шпалы - и желдор ж/б и деревянные трамвайные. В интернете полно фоток, не поленитесь, посмотрите.


------Вот вот, про цену. Чем вагон КТ4 по цене отличается в том, что он на тележке 1067 мм или на тележке 1435 мм.
*** а в Таллине думают эти вагоны еще сто лет эксплатировать. О новых там не думают???


------Равносильно, как вагон Т3 на тележке 1000 мм и 1435 мм какую разницу в цене имеет?
****
На 1000 мм это уже Т4 - с шириной 2.2 метра. Хотя можно и Т3 на метровую колею поставить - но таких извращенцев очень мало.


-----Они потянут и то и это.
***
Так почему они закупают б/у вагоны. Или они такие антигордые, на новых не хотят ездить. Причина все та же - нет денег. Значит, не все они могут потянуть.


ПС

Вы еще не ответили на мой оргумент про очень узкий проход между полутележками у вагонов в метровой колее. А без этого ни один низкопольный трамвай не делается.

Re: Ветер остановил трамваи
Vadims Falkovs  14.06.2007 01:21

alex112233 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот, дискуссия становится интересной. Только,
> Вадим, не надо громко кричать и махать руками, по
> существу.

А я только по существу.

>
> -----Вы можете привести не эмоции, а расчёты
> сказанного Вами? В Рурском регионе трамваи
> метровой колеи ездят быстро, перевозят много и
> ничего там не перешивали.
> **
> Не надо сравнивать уровень развития рельсового
> транспорта Рурского региона и Эстонии. Это просто
> нелогично.

Нелогично пытаться представить публике, что в Рурском регионе и Таллине отличаются законы физики. Переворот аналогичных передметов при аналогичных условиях произойдет при аналогичных параметрах вне зависимости их места находжения на планете.

> Говорите про ту страну, про которую
> идет речь. Так же не надо сравнивать состояние
> путей среднего российского города и Таллина. В
> среднем российском городе трамвайный билет стоит
> 7-8 рублей (14-16 сантимов). В Таллине за такие
> деньги можно разве только за сцепке за вагоном
> прокатиться.

Состояние трамвайных путей не имеет прямой причинно-следственной связи со стоимостью проезда. (P. S. "Билет" стоит от силы один рубль за всю пачку. "Билет", это - квитанция об оплате проезда, а не услуга. Услуга, это "проезд". Так что стоит "проезд", а не "билет".)


> -----Математический расчет не представите по
> устойчивости и при каких скоростях неустойчивость
> проявляется?
> **
> Я не математик. Простой жизненный опыт и большой
> анализ информации в интернете. Тут нужно включить
> обычную логику. На широкой колее перевернуться на
> повороте вероятность много меньше.

Понимаете, жизненная логика и трезвый расчет - совершенно разные вещи. Опрокидывание зависит от скорости и радиуса поворота.

Считается, что безопасным для движения с установленными правилами является соотношение 3,5 по отношению колеи и ширины вагона. То есть, для колеи в 1000 безопасным для эксплуатации будет даже корпус шириной в 3,5 метра. Что намного шире, нежели 2,5 метра.

> Как в рекламе -
> если не разницы - зачем плаить больше. Если нет
> разницы - зачем тратить в мировом масштабе
> миллионы кубов древесины или бетона, делая более
> длинные шпалы для широкой колеи???

Хороший вопрос. Систем с колеёй 1000 мм весьма много и трамваи там весьма резвые.

>
> Медленей, чем сколько?
> ***
> Достаточно, чтобы это раздражало пассажира.

Не ответ. Ещё раз повторюсь, средняя скорость движения трамвая в Гельзенкирхене на мектровой колее при совмещенном полотне - 21 км/ч, в тоннельных участках - 31 км/ч.) В России на 5-футовой колее таких скоростей нет ни на каком полотне.

> ------Хватит, ну хватит уже.
> **
> Опять эмоции.

Эмоции, разумеется, - на неподкрепленные фактами высказывания.

>
> -----Трамваи метровой колеи спокойно едут 75 км/ч
> и в ус не дуют. Ну куда трамваю по городу ещё
> быстрее?
> ***
> По прямой трамваи метровой колеи можно разогнать и
> до 1000 км/ч.

Попробуйте :-) Пока это никому не удавалось.

> Но в городе, как правило, много
> поворотов.

Да. И если Вы гляните ПТЭ трамвая РФ, то там "русским по белому" написано, что скорость трамвая в поворотах должна быть

- 30 - на кривых участках пути радиусом свыше 100 м,

- 25 - на кривых участках пути радиусом от 75 до 100

- 20 - на кривых участках пути радиусом от 50 до 75м

- 15 - на кривых участках пути радиусом до 50 метров

А вот Вам трамвай метровой колеи в Рурском регионе. Поворотов там много. Любуйтесь на скорости.
http://www.myvideo.de/watch/200991

>
>
> -----То есть, проблема в том, что у некоторых руки
> из ушей ростут?
> **
> Проблема не в руках. Она куда проще - в деньгах.

Сказки. При плохих руках деньги не помогут.

> Просто если
> на широкой колее вагон будет СИЛЬНО укачивать, то
> на узкой, вероятно, он будет лежать на боку.

Вот за счет чего, если не сложно?

> ------Вот вот, про цену. Чем вагон КТ4 по цене
> отличается в том, что он на тележке 1067 мм или на
> тележке 1435 мм.
> *** а в Таллине думают эти вагоны еще сто лет
> эксплатировать. О новых там не думают???

Но Вы то упирали на цену, а не на то, что Таллин ещё сто лет собирается КТ4 эксплуатировать.

>
> ------Равносильно, как вагон Т3 на тележке 1000 мм
> и 1435 мм какую разницу в цене имеет?
> ****
> На 1000 мм это уже Т4 - с шириной 2.2 метра.

Еще раз пытаюсь внятно объяснить:

Трамваи Т3 и Т4 отличаются только шириной корпуса.
Все тележки для данных вагонов взаимозаменяемые и любой из этих вагонов может быть установлен на тележку 1000 мм, 1435 мм, 1458 мм, 1524 мм.

> Хотя
> можно и Т3 на метровую колею поставить - но таких
> извращенцев очень мало.

Да пожалуйста, Пятигорск.
http://www.pyatigorsk-tram.msk.ru/pict/2005/096_05b.jpg
Даже КТМ на метровой колее
http://www.pyatigorsk-tram.msk.ru/pict/2000/207_00.jpg
http://www.pyatigorsk-tram.msk.ru/pict/2006/203_06.jpg

>
> ПС
>
> Вы еще не ответили на мой оргумент про очень узкий
> проход между полутележками у вагонов в метровой
> колее. А без этого ни один низкопольный трамвай не
> делается.

Да, разумеется, этот проход несколько уже. Вопрос - на сколько? :-) В Вагонах Рурского региона он порядка 60 сантиметров. А между остряками колес моторныых тележек в торцах вагонов - около 40 сантимоетров, но там никто уже и не ходит.

Re: Ветер остановил трамваи
Пилецкий Павел  14.06.2007 11:06

alex112233 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не надо сравнивать уровень развития рельсового
> транспорта Рурского региона и Эстонии. Это просто
> нелогично. Говорите про ту страну, про которую
> идет речь. Так же не надо сравнивать состояние
> путей среднего российского города и Таллина. В
> среднем российском городе трамвайный билет стоит
> 7-8 рублей (14-16 сантимов). В Таллине за такие
> деньги можно разве только за сцепке за вагоном
> прокатиться.
В Москве, где по меркам 1520мм более менее хороший путь и более менее свежие вагоны проезд стоит 25 рублей. В Петербурге несмотря на развал трамвая проезд также далеко недешёвый. В Самаре проезд стоит 9 рублей(или 550 рублей безлимитоно на месяц только на трамвай, других вариантов нет). Ну так у нас и ограничения 10км/ч из-за того что денег на ремонт путей остро не хватает.

> Медленей, чем сколько?
> ***
> Достаточно, чтобы это раздражало пассажира.
В Самаре на 1520мм есть полно участков с ограничением 10км/ч или 15км/ч по состоянию пути, такое бывает даже на выделенных линиях. Вас как пассажира такие скорости на выделнной линии раздражают?

> ------Очень интересно, а как она туда въедет и
> проедит трамвайного габарита поворота с радиусомм
> 15 метров?. Ну не надо придумывать. К тому же, и
> на метровую колею есть желдорпутевая техника.
> ***
> Желдор техника перевозится на трам платформе и
> используется на относительно прямых участках.
> Может есть и на метровую, но ее надо покупать и
> она ОЧЕНЬ дорогая. Я так можно арендовать у
> железной дороги.
Ну так то есть вы за 1520мм? Выбор достаточно спорный, во всём ЕС на 27 стран трамвай 1520мм имеет только два города в одной стране(при этом трамваи 1000мм есть в большом количестве в разных странах, хотя в Таллинне вообще японская колея 1067мм). И по меркам ЕС трамвай 1520мм это большой нестандарт, практически такой же как и нынешние 1067мм.
Насчёт аренды путевой техники у железной дороги тезис чисто гипотетический. Единственный трамвайный город 1520мм с железнодорожной путевой техникой это Петербург. Но там путевая техника принадлежит трамвайщикам.
Насчёт самого использования путевой техники на колее 1520мм тезис также практически гипотетический. На колее 1520мм путевая техника реально есть только в Петербурге, трамвайном кошмаре мира 1520мм.
В моей Самаре у трамвайщиков есть например примерно 20 штук снегоочистителей и примерно 20 штук спецвагонов(включая рельсотранспортёры, снегоочистители и рельсошлифовальшики специальной постройки). Это поболее чем маршрутных трамваев во многих городах. Но при этом ничего железнодорожного нет(теоретически есть 1 железнодорожный электровоз типа ГЭТ, но на практике этих электровозов собственно на большой железной дороги практически не было). То есть трамвайный опыт 1520мм практически ничего по железнодорожной путевой технике Таллинну не даст.

> Подбиваются любые шпалы - и желдор ж/б и
> деревянные трамвайные. В интернете полно фоток, не
> поленитесь, посмотрите.
Путевая техника на 1520мм есть только в Петербурге, я больше ничего нигде не видел. В Самаре шпалы подбиваются иногда вообще вручную, даже без средств малой механизации.

> Так почему они закупают б/у вагоны. Или они такие
> антигордые, на новых не хотят ездить. Причина все
> та же - нет денег. Значит, не все они могут
> потянуть.
Лучше вовсе не иметь денег чем тратить их бестолку. Есть конкретный пример конкретного города Хельсинки. Если перешить трамвай в Талинне на 1520мм, то чем конкретно он станет лучше современного трамвая Хельсинки?

И кстати говоря где вы собираетесь найти новые трамваи на колею 1520мм? Четерёхосный тележечный высокопольник с РКСУ для 1520мм купить легко. А вот с соврменными трамваями на 1520мм острая проблема. Под заказ трамвай конечно сделают на любую колею. Но вот найти на складе готовый сочленнённый низкопольник с асинхронными двигателями для 1520мм очень сложно.

Re: Ветер остановил трамваи
alex112233  14.06.2007 16:59

Продолжение дискуссии

---------Состояние трамвайных путей не имеет прямой причинно-следственной связи со стоимостью проезда.
***
Может тогда сделать проезд в трамвае 1 сантим??????? Все будут только рады. Но я боюсь, что такой трамвай долго не протянет. Рельсы, хоть редко, но менять надо.


---------(P. S. "Билет" стоит от силы один рубль за всю пачку. "Билет", это - квитанция об оплате проезда, а не услуга. Услуга, это "проезд". Так что стоит "проезд", а не "билет".)
***
Если у вас не будет билета, никто вас не повезет. Билет определяет цену на проезд. И чем дороже билет, тем дороже будет стоить проезд, тем больше денег соберет ТУ и пустит на ремонт пути, вагонов, и тд. Или вы предлагаете людям не покупать билет и ездить зайцем??? И поэтому сравнивать состояние путей в российской глубинке, где билет копеечный, и Таллина, где он далеко не дешевый, попросту глупо.


-------------Считается, что безопасным для движения с установленными правилами является соотношение 3,5 по отношению колеи и ширины вагона.
****
Этим вы сами ставите под сомнение то, что сами говорили. Вы говорили, что ширина вагона не зависит от колеи. А теперь пишете, что зависит. Не дураки же в Татре сидели, когда разрабатывали вагоны. Т4 и КТ4 делали с узкими кузовами и под узкою колею. Я не припомню, чтобы КТ4 хоть один сделали под широкую колею.


----------Хороший вопрос. Систем с колеёй 1000 мм весьма много и трамваи там весьма резвые.
**********
А систем с широкой колеей еще больше. И если сделать статистику, например по европе где много как узкой колеи так и широкой, то будет хорошо видно, что ширококолейные системы более эффективные и производительные.


-------------Не ответ. Ещё раз повторюсь, средняя скорость движения трамвая в Гельзенкирхене на мектровой колее при совмещенном полотне - 21 км/ч, в тоннельных участках - 31 км/ч.) В России на 5-футовой колее таких скоростей нет ни на каком полотне.
*********
Если вы заговорили про тоннели, в бывшем СССР с этим самым Гельзенкирхеном логично сравнивать только Волгоград и Кривой Рог, а не какой нибудь убитый город в глубинке.


-------Сказки. При плохих руках деньги не помогут.
***
А если руки суперзолотые будут, но без денег, то тоже ничего не будет хорошего. Путь будет все равно убитый. Не в руках тут дело. При хороших деньгах можно пригласить специалистов с ЖД (умные люди кстати так и делают) и они сделают такой путь, что ограничивающим фактором станет не путь, а мощность двигателей в трамвайном вагоне (на прямом участке, конечно). Тут опять зсе зависит от цены билета (см. выше) и как результат сколько денег сможет собрать трамвайка.


> Просто если
> на широкой колее вагон будет СИЛЬНО укачивать, то
> на узкой, вероятно, он будет лежать на боку.

Вот за счет чего, если не сложно?
**********
Не сложно. Вкл. воображение. Вы говорите, что ширина колей значения не имеет. тогла представьте, все тот же вагон 2.2 метра и мысленно уменьшайте ширину колеи. Дошли сантиметров до 30? на прямой на идеально ровном пути он поедет нормально, а вот на повороте.... Тут даже на такой узкой колее (30 см) будет достаточно 5-6 крепких мужиков чтобы свалить на бок стоящий на месте трам вагон.



---------Да, разумеется, этот проход несколько уже. Вопрос - на сколько? :-) В Вагонах Рурского региона он порядка 60 сантиметров. А между остряками колес моторныых тележек в торцах вагонов - около 40 сантимоетров, но там никто уже и не ходит.
**** В трамваях никто не ходит??? Они для воздуха сделаны? Я, дурак, думал, что людей возить. Сорри.
****
Путем несложных мат. рассчетов получаем, что той же технологии изготовления вагона, там где в узкой колее проход 40 см, на широкой уже 90.

Re: Ветер остановил трамваи
alex112233  14.06.2007 17:29

Продолжение дискуссии 2

В Москве, где по меркам 1520мм более менее хороший путь и более менее свежие вагоны проезд стоит 25 рублей.
----
В Москве билет стоит 15 рублей а не 25. 25 это когда народ у водилы покупает. Такие наценки при покупки у водилы есть везде чтобы дисциплинировать пассажиров.


В Самаре на 1520мм есть полно участков с ограничением 10км/ч или 15км/ч по состоянию пути, такое бывает даже на выделенных линиях. Вас как пассажира такие скорости на выделнной линии раздражают?
***
Сколько стоит билет в Самаре и сколько в Таллине? Какие цены, такие и пути.



Ну так то есть вы за 1520мм? Выбор достаточно спорный, во всём ЕС на 27 стран трамвай 1520мм имеет только два города в одной стране(при этом трамваи 1000мм есть в большом количестве в разных странах, хотя в Таллинне вообще японская колея 1067мм). И по меркам ЕС трамвай 1520мм это большой нестандарт, практически такой же как и нынешние 1067мм.
***
Я не говорю именно про 1520. Это может быть и 1435. Нужно все взвесить. А трамваи на 1520 можно и в европе заказать. ВСЕ современные низкопольники делаются строго под заказ. Многие даже разрабатываются с нуля под заказ. Это не проблемы. Возьмите современные низкопольники в Праге. Эти трамваи разрабатывались специально для Праги! Когда делегация и Даугавпилса ездила в Прагу и они былы на заводе Шкода, там не стоял вопрос о том, что колея у нас немного пошире. Вопрос в деньгах и только в деньгах (новые трамваи очень недешевые). Хотя если Таллин думает эксплуатировать в будующем низкопольный сэконд хэнд из европы, идеально было бы иметь колею 1435. Так как с такой колеей выбор бу вагонов всегда будет самый большой. Просто перевезти из одного города в другой и поставить на рельсы. тем более что если в высокопольных вагонов можно просто поменять тележки, то в низкопольниках такой номер уже не пройдет.




Насчёт аренды путевой техники у железной дороги тезис чисто гипотетический. Единственный трамвайный город 1520мм с железнодорожной путевой техникой это Петербург. Но там путевая техника принадлежит трамвайщикам.
Насчёт самого использования путевой техники на колее 1520мм тезис также практически гипотетический. На колее 1520мм путевая техника реально есть только в Петербурге, трамвайном кошмаре мира 1520мм.
****
Ну я думаю, что у ЭЖД путевая техника есть. И ее можно арендовать



Путевая техника на 1520мм есть только в Петербурге, я больше ничего нигде не видел. В Самаре шпалы подбиваются иногда вообще вручную, даже без средств малой механизации.
***
Вот от этого и качество. Если сделать путь на ЖБ шпалах на щебеночном балласте и подбивать его регулярно (на выделенных полосах) то там трамвай может кататься с запредельными скоростями.


Лучше вовсе не иметь денег чем тратить их бестолку. Есть конкретный пример конкретного города Хельсинки. Если перешить трамвай в Талинне на 1520мм, то чем конкретно он станет лучше современного трамвая Хельсинки?
--------
ну есть много и положительных примеров. Все должно быть взвешанно.

И кстати говоря где вы собираетесь найти новые трамваи на колею 1520мм? Четерёхосный тележечный высокопольник с РКСУ для 1520мм купить легко. А вот с соврменными трамваями на 1520мм острая проблема. Под заказ трамвай конечно сделают на любую колею. Но вот найти на складе готовый сочленнённый низкопольник с асинхронными двигателями для 1520мм очень сложно.
*******
см выше. Все низкопольники делают под заказ. т.к. эта техника супердорогая - обговаривается каждая мелочь - от ширины колеи до цвета и рисунка обивки сидений, цвета светодиодов в маршрутнике и тд.

Re: Ветер остановил трамваи
Vadims Falkovs  14.06.2007 18:07

alex112233 писал(а):
-------------------------------------------------------
> ---------Состояние трамвайных путей не имеет
> прямой причинно-следственной связи со стоимостью
> проезда.
> ***
> Может тогда сделать проезд в трамвае 1
> сантим???????

Можно. Стоимость проезда, это - математически расчсчитаная величена между объемом городских дотаций, затратами на эксплуатацию, поделенная на число прогнозируемых перевезенных пассажиров.

Например, в 2005 году предприятия "Ригас сатиксме" обошлась в 63 млн. латов, дотация города составила 38 млн. латов, перевезено 280 млн. пассажиров. 63 млн - 38 млн = 25 млн. Их надо собрать с пассажиров, чтобы обеспечить балансоспособность предприятия. То есть, в среднем по 11.2 сантима с пассажира. С учетом пенсионных, проездных билетов и пр. Получается что стоимость проезда для одного пассажира, платящего полную стоимость, - 20 сантимов. Если городская дума выделела бы дотаций не 38 млн, а скажем, 60,2 млн., тогда стоимость проезда можно было бы установить в размере 1 сантима. Если же брать себестоимость проезда в рижском транспорте в 2005 году, то она составила 22,5 сантима. Но для пассажира проезд столько не стоил. С него "по полной стоимости" взымали по 20 сантимов. Понятно?

> Все будут только рады. Но я боюсь,
> что такой трамвай долго не протянет. Рельсы, хоть
> редко, но менять надо.

Всё зависит от размера городских дотаций, а не от установленной взимаемой стоимости проезда.

>
>
> ---------(P. S. "Билет" стоит от силы один рубль
> за всю пачку. "Билет", это - квитанция об оплате
> проезда, а не услуга. Услуга, это "проезд". Так
> что стоит "проезд", а не "билет".)
> ***
> Если у вас не будет билета, никто вас не повезет.
> Билет определяет цену на проезд. И чем дороже
> билет, тем дороже будет стоить проезд,

Извините, скажите пожалуйста, Вы читаете, то, что было написано?

Ещё раз повторяю. Если Вы в магазине уплатили по чеку лат, то это не значит, что чек - стоит лат. Лат стоит товар. А чек это квитанция об оплате. Он тоже имеет некую стоимость (бумага, краска, печатное устройство), но это не значит, что чек стоит лат. Лат стоит товар. С трамваем тоже самое. Деньги платят за проезд. То есть стоимость проезда - она отпечатана на билете. Билет, это - квитанция. Он тоже имеет стоимость. В Риге около 3 латов за 1000 билетов. Но на билете напечатана не цена билета, а стоимость проезда. Поэтому не "билет стоит", а "проезд стоит".


> тем больше
> денег соберет ТУ и пустит на ремонт пути, вагонов,
> и тд.

Какой-то странный подход... Если бы "Ригас сатиксме" жило со сборов, оно бы давно по миру пошло...

> Или вы предлагаете людям не покупать билет и
> ездить зайцем???

Все-таки Вы не совсем внимательно читаете то, что написано. По меньшей мере у меня такого написано не было.

> И поэтому сравнивать состояние
> путей в российской глубинке, где билет копеечный,
> и Таллина, где он далеко не дешевый, попросту
> глупо.

Конечно глупо, потому что стоимость проезда и состояние путей не имеет между собой никакой причинно-следственной взаимосвязи.

> -------------Считается, что безопасным для
> движения с установленными правилами является
> соотношение 3,5 по отношению колеи и ширины
> вагона.
> ****
> Этим вы сами ставите под сомнение то, что сами
> говорили. Вы говорили, что ширина вагона не
> зависит от колеи. А теперь пишете, что зависит. Не
> дураки же в Татре сидели, когда разрабатывали
> вагоны. Т4 и КТ4 делали с узкими кузовами и под
> узкою колею. Я не припомню, чтобы КТ4 хоть один
> сделали под широкую колею.

"Не припомню" и "не знаю", это - разные вещи.
"Не припомню", это - склероз. Ну что ж, - напоминаю:
вот КТ-4 на широкой европейской колее (1435 мм) в Берлине
http://www.strassenbahnen-online.de/tatra/kt4/fotos/original/bvg6172-01.jpg
и Потсдаме,
http://www.tram.cx/tram/germany/potsdam/pics_kt4-001/2002-04-F05-26-X800.jpg
а вот КТ-4 на широкой российской (1524) колее в Алма-Ате.
http://almaty.tramway.ru/Kt-4/photous/1034_1/34_20-07-06.jpg

Теперь привспомнили? :-)

> ----------Хороший вопрос. Систем с колеёй 1000 мм
> весьма много и трамваи там весьма резвые.
> **********
> А систем с широкой колеей еще больше.

Это - аргумент?


> И если
> сделать статистику, например по европе где много
> как узкой колеи так и широкой, то будет хорошо
> видно, что ширококолейные системы более
> эффективные и производительные.

То есть, Вы так утверждаете, потому, что УЖЕ СДЕЛАЛИ статистику, или Вы так утверждаете только на основании предположений, основанных на представлениях без привлечения статистических данных :-) Что ж, никто не мешает Вам провести подобное статистическое исследование. Тогда к вопросу и вернёмся.

> -------------Не ответ. Ещё раз повторюсь, средняя
> скорость движения трамвая в Гельзенкирхене на
> мектровой колее при совмещенном полотне - 21 км/ч,
> в тоннельных участках - 31 км/ч.) В России на
> 5-футовой колее таких скоростей нет ни на каком
> полотне.
> *********
> Если вы заговорили про тоннели, в бывшем СССР с
> этим самым Гельзенкирхеном логично сравнивать
> только Волгоград и Кривой Рог, а не какой нибудь
> убитый город в глубинке.

Ещё раз и внятно: в Гельзенкирхене на совмещенном полотне в узкой улице и плотной застройке трамвай колее 1000 мм двигается со средней коммерческой скоростью 21 км/ч.

> А если руки суперзолотые будут, но без денег, то
> тоже ничего не будет хорошего. Путь будет все
> равно убитый. Не в руках тут дело. При хороших
> деньгах можно пригласить специалистов с ЖД (умные
> люди кстати так и делают) и они сделают такой
> путь, что ограничивающим фактором станет не путь,
> а мощность двигателей в трамвайном вагоне (на
> прямом участке, конечно).

Ну, и где в Москве и Петербурге, утонувших в деньгах, такие бархатные пути. Нет-у-у. Потому, что деньги есть, но руки из ушей растут и обе левые.

> Тут опять зсе зависит от
> цены билета (см. выше)

Абсолютно никак не зависит. См. выше.

> и как результат сколько
> денег сможет собрать трамвайка.

Это Вам соратник Эйгима Виктор Лагун рассказал? Так он давно не работает. Трамвай не должен работать на самоокупаемости. И в Двинске пока Строде это не поняла, а уважаемый г-н Иванов пока не смог донести эту мысль про дотации до думы, так и будет мотать "трамвайку" (хороший такой двинский диалект) из стороны в сторону.

> Вот за счет чего, если не сложно?
> **********
> Не сложно. Вкл. воображение. Вы говорите, что
> ширина колей значения не имеет. тогла представьте,
> все тот же вагон 2.2 метра и мысленно уменьшайте
> ширину колеи. Дошли сантиметров до 30? на прямой
> на идеально ровном пути он поедет нормально, а вот
> на повороте.... Тут даже на такой узкой колее (30
> см) будет достаточно 5-6 крепких мужиков чтобы
> свалить на бок стоящий на месте трам вагон.

Вы говорили о примерах из жизни, не так ли? Так давайте и высчитаем скорость, при которой наступит опрокидование трамвая шириной 2,55 метра на колее 1000 мм в повороте радиусом 20 метров по внутреннему рельсу. И тоже самое для колеи в 1524 мм. А уж затем посмотрим, можем ли мы это принимать во внимаее при данных скоростях.

> ---------Да, разумеется, этот проход несколько
> уже. Вопрос - на сколько? :-) В Вагонах Рурского
> региона он порядка 60 сантиметров. А между
> остряками колес моторныых тележек в торцах вагонов
> - около 40 сантимоетров, но там никто уже и не
> ходит.
> **** В трамваях никто не ходит??? Они для воздуха
> сделаны? Я, дурак, думал, что людей возить.
> Сорри.

Из этой Вашей реплики следует лишь одно, с вагонами типа MGT6D Вы совершенно не знакомы. Сначала, может Вы узнаете их внутреннее устройство, а уж потом будете подобного рода язвительные реплики отпускать? А то ведь, Ваша самокритика действительно может попасть точно в точку. В этих вагонах в торцах пассажиров нет - там кабина водителя.

> ****
> Путем несложных мат. рассчетов получаем, что той
> же технологии изготовления вагона, там где в узкой
> колее проход 40 см, на широкой уже 90.

Вот в том то и дело, что математические расчеты там придется делать более сложные. И никаких 90 сантиметров там не получится, по крайней мере до сих пор пока - ни у кого не получилось.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.06.07 18:41 пользователем Vadims Falkovs.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]