Хочу поинтересоваться, пришел ли, обещанный к 2011 году европейский ПС для замены ЭРок в Латвии, а также в ходу ли сейчас дизеля на Гулбене и Вентспилс?

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Хочу поинтересоваться, пришел ли, обещанный к 2011 году европейский ПС для замены ЭРок в Латвии,

Нет, пока идёт последняя стадия конкурса. По существующим требованиям, выбор победителя должен произойти не позднее 15-го августа. Во второй тур свою заявку подал лишь один претендент. Это "Конструксионес и оксилэр де феррокаррилес".

Цитата
а также в ходу ли сейчас дизеля на Гулбене и Вентспилс?

На Гулбене - да. По субботам утренний поезд из Риги и по субботам - вечерний из Гулбене. А также в отдельные дни месяца вечерний из Риги и утренний из Гулбене.
В Вентспилс на данный момент поездов нет.

Цитата (Vadims Falkovs)
Нет, пока идёт последняя стадия конкурса. По существующим требованиям, выбор победителя должен произойти не позднее 15-го августа. Во второй тур свою заявку подал лишь один претендент. Это "Конструксионес и оксилэр де феррокаррилес".

Таки не понял. Что же тогда вам обещали уже лет десять, если конкурс только сейчас? И разговор был вроде как об Альстоме с Бомбардье, а не каком-то феррокариесе.
Но даже если эта контора не позднее 15 августа приступит к постройке поездов для Латвии, все равно сомнительно, что первый из них придет ранее нового года.

А что, кстати, делает сейчас состав, ходивший на Вентспилс? Почему вообще грохнули маршрут Рига - Вентспилс, а не Рига - Гулбене. И почему поезду Рига - Гулбене сделали такое странное расписание?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.11 19:10 пользователем Чернышов А. Ю..

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Таки не понял. Что же тогда вам обещали уже лет десять, если конкурс только сейчас?

В ЕС плановая экономика. Тогда пообщели деньги выделить. Сейчас выделили. Как выделили - объявили конкурс. В декабре 2009-го года. С попеременным успехом, после жалоб в Бюро по надзору за закупками "Штадлера" и двух жалоб "РВЗ", после подачи жалобы "Штадлером" в Еврокомиссию, конкурс наконец добрался до июля 2011-го года. Возможно, скоро он закончится по той причине, что время уже не терпит.

Цитата
И разговор был вроде как об Альстоме с Бомбардье, а не каком-то феррокариесе.

Разговор мог идти лишь О КОНКУРСЕ, в ходе которого может быть определён поставщик. Изначально во второй попытке первого этапа претендента было три: "Конструксионнес и оксилэр де феррокоррилес" (Испания), "Штадлер" (Швейцария), "РВЗ" (Латвия) в сотрудничестве с "Бомбардье" (Германия).

"Штадлер" назвал конкурс балаганом и пообещал своих предложений не подавать, что и сделал.

"Бомбардье" не пожелал заключить нужные договоры с "РВЗ", и совместная заявка не была подана.

"Конструксионнес и оксилэр де феррокаррилес" заключил договор о сотрудничестве с "РВЗ", как с одним из субподрядчиков, и подал свою заявку. Сейчас её рассматривают.

Цитата
Но даже если эта контора не позднее 15 августа приступит к постройке поездов для Латвии, все равно сомнительно, что первый из них придет ранее нового года.

Нет, согласно условиям конкурса - первый поезд в 2012 году, замыкающий поезд - до конца 2014 года.

Цитата
А что, кстати, делает сейчас состав, ходивший на Вентспилс?

Конкретный состав? Ездит по другим маршрутам.

Цитата
Почему вообще грохнули маршрут Рига - Вентспилс, а не Рига - Гулбене.

Грохнули оба маршрута. Но заведующим отделом маркетинга и информации "Пассажирского поезда" стал молодой и амбициозный журналист, заведующий новостной редакции одного из латвийчких телеканалов. Он сумел, несмотря на противодействие Автотранспортной дирекции, убедить министра сообщения в том, что поезд на Гулбене будет востребован. И поезд на Гулбене стал восстановлен. Сейчас там действительно пассажиров значительно больше, чем было ранее. И больше, чем поместилось бы в автобус. Вот что значит значение личности в истории.

Цитата
И почему поезду Рига - Гулбене сделали такое странное расписание?

Не совсем понятен вопрос. Что там странного.

Цитата (Vadims Falkovs)
В ЕС плановая экономика.

Приехали. Теперь ждем развитого социализма и перестройки?

Что касается Рига - Гулбене, то мне кажется, что логично выглядел бы вечерний рейс из Гулбене по воскресеньям, а не по субботам.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Что касается Рига - Гулбене, то мне кажется, что логично выглядел бы вечерний рейс из Гулбене по воскресеньям, а не по субботам.

Если Вы там собрались ночевать, то да. А если отдохнуть и уехать, то нет. А держать там без дела поезд с локомотивной бригадой больше суток - вообще была бы победа разума над экономикой.

Цитата (Vadims Falkovs)
А если отдохнуть и уехать, то нет. А держать там без дела поезд с локомотивной бригадой больше суток - вообще была бы победа разума над экономикой.

Ну если по субботам поезд не везет воздух из Гулбене, то по воскресеньям он точно не будет пустовать, да и из Риги пойдет не пустой, если в Гулбене имеется такой поток туристов выходного дня, что автобусы не справляются. Значит нужны поезда поезда и по субботам и по воскресеньям.

Тогда с Вентспилсом вообще чудеса происходят, уж там то туристских достопремечательностей сильно больше чем в Гулбене, да и вообще пасспоток выше. Зачем же грохали поезд?

В Гулбене не поток туристов выходного дня. По гулбенской трассе масса городов и городков, жители которых либо учатся, либо работают в Риге. В пятницу вечером они все едут домой, а в воскресенье вечером в Ригу. Ещё лет 10 - 15 назад в Гулбене по пятницам и из Гулбене по воскресеньям ходил даже сдвоенный дизель из двенадцати вагонов (6 + 6). Второй и последний такой ходил в сторону Даугавпилса.

А жители Вентспилса в основном имеют автомобили. И в Вентспилс ведёт прямая автотрасса, в отличие на направления на Гулбене. Город Гулбене вообще как-то на отшибе от главных автодорог, так же как и остальные города и местечки на части маршщрута от Крустпилса до Гулбене. На автобусах в те края ехать - целая церемония.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Ну если по субботам поезд не везет воздух из Гулбене, то по воскресеньям он точно не будет пустовать,

Это совсем не значит, что эти рейсы приносят прибыль. они всё также приносят сплошные убытки.

Цитата
да и из Риги пойдет не пустой, если в Гулбене имеется такой поток туристов выходного дня, что автобусы не справляются.

С чего Вы взяли, что они "не справляются"?

Цитата
Значит нужны поезда поезда и по субботам и по воскресеньям.

Возможно, но они ходят по субботам. По воскресеньям есть поезд до Мадоны. Туда из Гулбене везут автобусом.

Цитата
Тогда с Вентспилсом вообще чудеса происходят, уж там то туристских достопремечательностей сильно больше чем в Гулбене, да и вообще пасспоток выше. Зачем же грохали поезд?

Вы иногда читаете то, что Вам отвечают, или просто ведёте с собой монолог?
http://forum.tr.ru/read.php?15,1114392,1114484#msg-1114484

Цитата (_Ярополк_)
В Гулбене не поток туристов выходного дня. По гулбенской трассе масса городов и городков, жители которых либо учатся, либо работают в Риге. В пятницу вечером они все едут домой, а в воскресенье вечером в Ригу.

О том и спич. Поезд из Риги нужен в пятницу вечером или в субботу утром для перевозки жителей Гулбене, Мадоны и прочих городов и городков на работу с работы, а туристы выходного дня погоды там не делают, если они там есть вообще. То есть можно было бы ожидать, что вечерний рейс по субботам повезет воздух, а коль скоро этого не происходит, то можно предположить, что по воскресеньям поток окажется еще больше.

Цитата
А жители Вентспилса в основном имеют автомобили. И в Вентспилс ведёт прямая автотрасса, в отличие на направления на Гулбене. Город Гулбене вообще как-то на отшибе от главных автодорог, так же как и остальные города и местечки на части маршщрута от Крустпилса до Гулбене. На автобусах в те края ехать - целая церемония.

Не думаю, что в Вентспилсе автомобилей сильно больше, чем в Гулбене. Кроме того, автобусов на Вентспилс из Риги куда больше, чем из Гулбене, да и туристов которые могли бы туда поехать утром, чтобы вернуться вечером, намного больше. Так что тут надо было не отменять поезд, а вводить второй рейс, хотя бы по выходным.
Что касается Гулбене, то я не вижу, чтобы этот город находился на отшибе от трассы. Напротив, автобусный маршрут из Гулбене в Ригу сильно короче железнодорожного, насчет Мадоны, правда ничего сказать не могу.

Цитата
Вы иногда читаете то, что Вам отвечают, или просто ведёте с собой монолог?
http://forum.tr.ru/read.php?15,1114392,1114484#msg-1114484

То есть поезда назначаются не по пассажиропотоку и не по экономическим показателям, а исключительно благодаря хорошо подвешенному языку некоторого журналиста?

Цитата (Чернышов А. Ю.)
О том и спич. Поезд из Риги нужен в пятницу вечером или в субботу утром для перевозки жителей Гулбене, Мадоны и прочих городов и городков на работу с работы, а туристы выходного дня погоды там не делают, если они там есть вообще.

http://www.ves.lv/article/178532

Цитата
То есть можно было бы ожидать, что вечерний рейс по субботам повезет воздух, а коль скоро этого не происходит, то можно предположить, что по воскресеньям поток окажется еще больше.

Ожидать Вы в праве всего, чего угодно. :)

Цитата (Чернышов А. Ю.)
То есть поезда назначаются не по пассажиропотоку и не по экономическим показателям, а исключительно благодаря хорошо подвешенному языку некоторого журналиста?

Лучше так, чем вообще никак. Не находите? И не языка, а целенаправленных действий, направленных на привлечение пассажиров.

Цитата
Лучше так, чем вообще никак. Не находите? И не языка, а целенаправленных действий, направленных на привлечение пассажиров.

То есть Гулбене сейчас активно раскручивают и пасспоток состоит таки из туристов выходного дня. Но опять мне непонятно, почему эти туристы ездят только по субботам?
И что с Вентспилсом? Или все туристы ломанулись в Гулбене, а Вентспилс теперь им не нужен?

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Но опять мне непонятно, почему эти туристы ездят только по субботам?

Потому, что их возят по субботам. Возить по воскресеньям было бы сложнее, потому как поезд возвращается в 21:06, а понедельник - рабочий день.

Цитата
И что с Вентспилсом?

а что с ним?

Цитата
Или все туристы ломанулись в Гулбене, а Вентспилс теперь им не нужен?

Возможно не все, возможно кто-то из туристов ездит в Вентспилс. Но не поездом.

Цитата
Возможно не все, возможно кто-то из туристов ездит в Вентспилс. Но не поездом.

Вот мне и хочется узнать, что случилось в Вентспилсе такого, что пассажиропоток туда резко упал и поезд стал не нужен?

Цитата (_Ярополк_)
В Гулбене не поток туристов выходного дня. По гулбенской трассе масса городов и городков, жители которых либо учатся, либо работают в Риге. В пятницу вечером они все едут домой, а в воскресенье вечером в Ригу.

Именно. По дороге в Сигулду-Цесис-Смилтене-Гулбене, особенно по пятницам достаточно много голосующих автостопщиков, в основном молодые люди. Хотя и поезда ходят. На Вентспилс даже без поезда почти никого, кроме тех кому на Кандаву и Талси. Это и понятно, потому что оба города в стороне и от шоссе и от ж/д. Если бы для таких пассажиров были бы предусмотрены автобусные рейсы от станции к городу, по ж/д билету, конечно толку было бы больше. Поезда наполнялись бы больше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.07.11 23:25 пользователем А.Кузнецов.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Вот мне и хочется узнать, что случилось в Вентспилсе такого, что пассажиропоток туда резко упал и поезд стал не нужен?

В таком случае у Вас изначально не совсем верное представление. Пассажиропоток на этом поезде изначально большим не был. им пользовались те жители Вентспилса, кому с утра надо было по делам в Ригу и которые возвращались вечером обратно. Соответственно, в пятницу вечером из Риги поток был больше. Но на поезд там в среднм приходилось, если правильно помню, порядка 60-80 пассажиров. В связи с кризисом пассажиропоток опят же стал сокращаться. А когда началась экономия в связи с кризисом, государство приняло решение этот поезд не дотировать. Вот и всё. Все же себестоимость его пробега от Риги до Вентспила и обратно около 3 тысяч латов. И даже ходи он битком по самую крышу, он всё равно убыточен.

Конкурс завершен.

Сегодня официально объявлено то, что и так ожидалось.

Победителем признан испанский производитель "Конструксионнес и оксилэр де феррокаррилес". По договору 65% работа-часов должно быть произведено в Латвии на "РВЗ". Поезд "Цивити".






Вот эта картинка явно реализована быть не может, так как наличие откидных сидений в дверных проемах не допускается условиями техзадания конкурса.

Технические параметры

ЭЛЕКТРОПОЕЗД

максимальная скорость . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140 км/ч
число секция в поезде . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Осевая формула .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bo'+2'+2'+Bo'
масса тары поезда . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118 тонн
длина поезда .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59200 мм
длина головной секции . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21500 мм
длина серединной секции . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16200 мм
ширина . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 3450 мм
высота корпуса .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 3916 мм
мест для сидения .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
мест для стояния (4 чел./m2). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
высота низкопольной части и подножек над УГР .. . . . . . . . . . 600 мм
число дверей на одной стороне поезда .. . . . . . . . . . . . . . . 4
ширина открытого дверного проема .. . . . . . . . . . . . . . .. 1300 мм
высота потолка в низкопольной части состава . . . . . . . . . .. 2535 мм
высота потолка вне низкопольной части состава . . . . . . . . .. 2055 мм
среднее ускорение на гориз. поверхности от 0 км/ч до 100 км/ч . . . 0,89 м/с2
ср. замедлен. на гориз. пов. раб. торм. со 100 км/ч до 0 км/ч . . . 0,8 м/с2
ср. замедлен. на гориз. пов. авар. тор. со 100 км/ч до 0 км/ч . . . 1,1 м/с2
корпус поезда . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . алюминий

= = = = =

ДИЗЕЛЬ-ПОЕЗД

максимальная скорость . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140 км/ч
число секция в поезде . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Осевая формула .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bo'+2'+2'+Bo'
масса тары поезда . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123 тонны
длина поезда .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59200 мм
длина головной секции . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21500 мм
длина серединной секции . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16200 мм
ширина . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 3450 мм
высота корпуса .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 3916 мм
мест для сидения .. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 300
мест для стояния (4 чел./m2). . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
высота низкопольной части и подножек над УГР .. . . . . . . . . . 600 мм
число дверей на одной стороне поезда .. . . . . . . . . . . . . . . 4
ширина открытого дверного проема .. . . . . . . . . . . . . . .. 1300 мм
высота потолка в низкопольной части состава . . . . . . . . . .. 2535 мм
высота потолка вне низкопольной части состава . . . . . . . . .. 2055 мм
среднее ускорение на гориз. поверхности от 0 км/ч до 100 км/ч . . . 0,3 м/с2
ср. замедлен. на гориз. пов. раб. торм. со 100 км/ч до 0 км/ч . . . 0,8 м/с2
ср. замедлен. на гориз. пов. авар. тор. со 100 км/ч до 0 км/ч . . . 1,1 м/с2
корпус поезда . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . алюминий

= = = = = = = = = = =

До заключения договора стоимость составов не разглашается.

По прикидкам электропоезд может стоить порядка 4,7 млн. евро.

В зоне посадки-высадки, если не ошибаюсь, откидные сидения не допускаются в электропоезде. В дизельпоезде - не оговорено.

Сколько согласно конкурса в Латвии будет новых электро- и дизель поездов? Как я слышал ранее было 34 и 7 соответственно

Цитата (Рэнглер)
Как я слышал ранее было 34 и 7 соответственно

Столько и должно быть.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Рэнглер)
Как я слышал ранее было 34 и 7 соответственно

Столько и должно быть.

А дизелей не маловато будет? Посчитаем: Даугавпилс - 2 состава, Валга - 2, Зилупе - 2, Лиепая - 1. Остальные маршруты обслуживать нечем, кроме того, нет ни одного подменного состава.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
А дизелей не маловато будет?

Нет, это часть "А".
Еще предполагается приобретение после 2015 года части "Б" (опцион) - 16 дизель-поездов. Но приобретение этой части на данный момент не гарантируется заказчиком.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Чернышов А. Ю.)
А дизелей не маловато будет?

Нет, это часть "А".
Еще предполагается приобретение после 2015 года части "Б" (опцион) - 16 дизель-поездов. Но приобретение этой части на данный момент не гарантируется заказчиком.

Итого, 23 состава? А это уже явный перебор, их некуда девать будет. Считаем потребность в дизелях в идеальном случае: Даугавпилс - 6 составов (гуляй рванина), Зилупе - 2 состава, Сигулда - 2, Валга - 2, Лиепая, Вентспилс, Гулбене - по одному, плюс 1-2 подменных. Получается 16 или 17 поездов.
Можно, правда, открыть новые маршруты: Карсава или Резекне - Даугавпилс, Елгава - Крустпилс. Это еще парочка составов, а остальные будут донорами запчастей?

Я не совсем понимаю, что Вы считаете.
Однако, во-первых, у Вас явно куда-то выпали поезда до ст. Крейцбург.
Во-вторых, с 2015 года должен будет произойти переход на шаговый интервал на основных линиях. И сам интервал должен будет уменьшиться. Число поездов с учетом подмены запланировано под новый график.
В-третьих, все дизель-поезда по условиям конкурса с минимальными затратами долны иметь возможность быть переделанными в электропоезда, так как не известно, не будет ли к тому времени устроена элекрификация транзитного коридора.
А уж что реально будет после 2015 года, так сначала надо дожить.

Цитата (Vadims Falkovs)
Я не совсем понимаю, что Вы считаете.
Однако, во-первых, у Вас явно куда-то выпали поезда до ст. Крейцбург.

Виноват. Плохо изучил матчасть и думал, что туда дотянули шнурок.

Цитата
Во-вторых, с 2015 года должен будет произойти переход на шаговый интервал на основных линиях. И сам интервал должен будет уменьшиться. Число поездов с учетом подмены запланировано под новый график

А что мешает перейти сейчас? И нужно ли это на дизельных маршрутах? Мне всегда казалось, что редкоходящий поезд должен ходить в то время, когда это удобно большинству пассажиров, к тому же соблюдать ожинаковые интервалы на однопутке достаточно сложно.

Цитата
В-третьих, все дизель-поезда по условиям конкурса с минимальными затратами долны иметь возможность быть переделанными в электропоезда, так как не известно, не будет ли к тому времени устроена элекрификация транзитного коридора.

В-четвертых, зачем коптить паутину, там где она есть? Почему не купили поезда двойной тяги? И почему у этих современных и продвинутых поездов ускорение ниже, чем у Дятлов?

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Почему не купили поезда двойной тяги?

Вопрос не по адресу. :)
Именно я на приобретении составов двойной тяги прямо-таки настаивал.
http://www.ves.lv/article/144647
Более того, добился встречи с руководством "Пассажирского поезда" и пытался убедить их в необходимости подобного типа ПС. Однако, как видите, не убедил.

= = = = =

"Штадлер" жалуется

Швейцарский производитель настаивает на отмене конкурса

Автор: Вадим Фальков

Как и предполагалось, многострадальный конкурс на закупку 34 электро— и 7 дизель–поездов не закончится так скоро. Швейцарский "Штадлер" опротестовал в бюро по надзору за закупками победу испанского производителя "Конструксьонес и ауксильяр де феррокаррилес" (КАФ), который, как известно, собирается до 65% "хронозатрат" по изготовлению латвийских поездов поручить нашему РВЗ.

В официальном пресс–релизе "Штадлер" говорится, что испанцы существенно нарушили требование конкурса в отношении числа сидячих мест и откидных сидений.

По условиям конкурса в дизель–поездах вместе с откидными сиденьями, должно быть ровно 300 сидячих мест. А в электричках — 270, но в них не допускается устройство откидных сидений в зоне дверей. Помимо этого в поезде должно быть 8 мест для перевозки велосипедов и вакуумный туалет.

Как стало известно "Вести Сегодня", швейцарские специалисты непонятно с чего посчитали, что в испанском поезде может быть лишь 234 места для сидения. И поэтому подали жалобу.

До заключения договора с КАФ "Пассажирский поезд" не может предавать гласности технические аспекты поезда. Но "Вести Сегодня" по картинкам на домашней страничке испанского производителя просчитала возможное расположение сидений в поезде.

И лично у меня, когда нарисовал все карандашом на бумаге, получилось, что в испанский дизель–поезд без проблем можно поставить 300 мест для сидения. Из них 16 откидных в зоне дверей, еще на площадке рядом с туалетом 8 откидных, над которыми можно закрепить 8 требуемых велосипедов. И 276 нормальных сидений в салонах. А в электропоезде тоже без проблем можно разместить 270 сидений, из них по меньшей мере 8 откидных, над которыми крепятся велосипеды.

Как перед подачей жалобы считали специалисты "Штадлера" — предполагать не берусь, но, вероятно, я вполне подхожу для того, чтобы поступить к ним на полставки инженером по расчетам размещения сидений в салоне.

Так что в вопросе недостачи мест для сидений в испанских поездах "Штадлер" в своей жалобе, скорее всего, лажанулся.

Вторая часть жалобы швейцарцев состоит в том, что после того как по инициативе РВЗ Бюро по надзору за закупками настояло на изменении трактовки "единая платформа", "Пассажирский поезд" не дал участникам достаточно времени, чтобы подготовить свои предложения.

При этом, как ни странно, еще 8 августа, то есть больше недели спустя после объявления результатов конкурса, представитель "Штадлер" по связям с общественностью пояснил "Вести Сегодня" одну из причин отказа подать заявку на конкурс: это именно… постоянное продление сроков конкурса!

Спрашивается, на что жалуемся — на то, что было мало времени, или на то, что постоянно продлевают сроки?

Если посмотреть внесенные в конкурсные условия изменения, то "Штадлер" подкосило ужесточение понятия "единая база". Опустим глубокие технические подробности, но после изменений условий конкурса, внесенных по требованию Бюро по надзору за закупками, понадобился одинаковый переход между секциями как в электро–, так и в дизель–поездах. И было введено требование одинаковых бегунковых тележек.

В январе 2011 года "Штадлер" сообщил, что изобрел необходимую конструкцию. Но именно тогда "Штадлер" почему–то заявил, что не желает участвовать в нашем конкурсе, сравнив его с балаганом. И свое обещание сдержал — заявку не подал.

Конечно, "попортить" конкурс "Штадлер" определенно может. Но на сей раз аргументация участника, который даже не подал своего предложения, все равно хромает. Вот если бы подал заявку и проиграл, тогда совсем другое дело.

Хотя, как гласит народная мудрость, еесли проигравший не оспорил конкурс, то дело нечисто…

"Вести Сегодня" № 135.

= = = = =

http://www.ves.lv/article/186218