После вчерашнего транспортного коллапса в Брагино еще кто-нибудь будет задаваться этим вопросом? Все само себя показало: все трамваи шли битком, даже ТМ6!, который обычно заполняется на 20-30 человек тоже ходил битком.
Все троллейбусы (2,4,7,8,10) и автобусы (6,9,11,42) а также маршрутки не ходили - стояли в огромной пробке, которая начиналась от Моторного и заканчивалась у юбилейного моста. Ходили только Ав8 и 18. Ряд маршруток (видел 91,95,46,97), которые на НИИМСК сворачивали на Промышленную ул и далее на Добрынина. Пассажиры автобусов и троллейбусов с бежали на трамвай и радовались, что ОН ЕСТЬ.

Цитата (Andy)

А раз в городе нет потоков гарантированно выше 2000 чел/час, то этот форум можно закрыть.

Во-первых имеется в виду поток в час пик. Во-вторых для спальных районов он примерно составляет 1/10 от населения.

В Ярославле северный жилой район (Брагино) где-то 160 тыс., Южный жилой район (Суздалка + Нефтестрой) вроде бы 140 тыс., Заволжский (у Авроры) 120, ну и "пятерка" тысяч 60-70. Вот 4 направления по которым трамвай может быть вполне эффективным. Есть он только в Брагино (недоделанный) и на Пятерку (по прежнему под угрозой закрытия). В основные районы могли бы идти из центра трамвайные выделенки, ветвящиеся на 2 - 3 маршрута, каждый из которых имел бы вполне трамвайный пассажиропоток. Проблемой при этом стала бы не нехватка пассажиров, а сложности с обеспечением пропускной способности. На закрытом ныне Мукомольном переулке лет 10 назад возникали трамвайные пробки, из трамваев 4 тогдашних маршрутов.

Немного из истории. На "пятерке" в 90-х был только один маршрут ОТ - трамвай номер 1. Он совершал по 16 рейсов в час пик двухвагонных систем, при этом был забит. Пустить больше не позволяло кольцо в Мукомольном. Еще при советской власти в помощь трамваю был пущен 44 автобус, по той же самой улице, но по другой гороге в центр. В 90-х он отменялся из-за нехватки автобусов. Зато в Ярославле был единый проездной, и можно было пересесть с трамвая на частоходящий Тб8. В начале нулевых в связи с постройкой новой автодороги с северного района был пущен Ав 8 поперек трамвая, он частично забрал пассажиров примерно с одной остановки, на трамвае это практически не отразилось. Ныне трамваю помогают еще 8 маршрутов маршрутных такси, причем половина идет по тому же самому маршруту, что и трамвай, пара помогает АВ8 и пара поворачивает с Тм1 на Ав8. По улицам не имеющим классического ОТ из 8 МТ ходит только один, причем крайне редко и нерегулярно. Зато трамваи ныне ходят одиночками и аж целых 2 маршрута в количестве 21 рейса в час пик.

Цитата (Andy)
Но дело в том, что ни в одном городе мире нет пасспотоков, достаточных для эффективной эксплуатации уличного трамвая - при наличии разумной альтернативы: потому что даже уличный трамвай слишком дорог, чтобы провести его к каждому подъезду. А широкая сеть автобусных маршрутов, с выделенками только в проблемных местах, даст пассажиру более высокую скорость передвижения, хотя бы за счет меньшего времени на подход от/к остановке и пересадок.

Это Вы наверное про Питер. В Ярославле планировочная схема "радиально - ёлочного" типа , когда идет весьма длинный проспект по бокам которого на пешеходном расстоянии располагаются дома, заводы и прочее. Иногда направления ветвятся. По максимальному размеру Ярославль сопоставим с Москвой, а по населению в 20 раз меньше. Проехать не по проспекту, а параллельно зачастую практически не возможно, даже на джипе. Попытки пустить по таким боковым улочкам Мт немногочисленны и пока кончаются крахом.

Кстати, сообщений в теме много, но суть топика необъяснена. ОТ вообще и трамваи в частности нужны для повышения эффективности транспортной схемы города. На ОТ ныне экономят, пользователи пересаживаются на автомобили, в результате требуется дорогостоящие содержание, ремонты, реконструкции и строительство автодорог. Например, в этом году на реконструкцию дорог выделено 6 миллиардов рублей, почти по 30 тысяч на каждого автовладельца, коих более 200 тысяч. При том, что налог на некрутые машины около тысячи в год. На те деньги, которые потрачены в этом веке на Ярославские дороги можно было бы метро построить (ну ежели не воровать), которое, впрочем, Ярославлю никчему.

Цитата (Al_y)

Во-первых имеется в виду поток в час пик.

Во-первых, имеется в виду минимальный пасспоток. Если он меньше этой цифры, то, как выразился пару лет назад один наш трамчиновник, "выгоднее вдоль трампутей пускать маршрутки по цене трамвайного билета"

Цитата
По максимальному размеру Ярославль сопоставим с Москвой, а по населению в 20 раз меньше.

А может, с Шанхаем? Площадь Москвы пятежды больше, причем, если в Нерезиновая зажата МКАД, внутри которого застроено каждое пятно размером с малогабаритный сортир, то какова часть неурбанизированной территории г. Ярославля? По крайней мере, в Петербурге это отношение ... 3,5 : 1, и по общей площади он больше Москвы!

Цитата
Проехать не по проспекту, а параллельно зачастую практически не возможно, даже на джипе.

Ну так что теперь, и дороги строить не надо? А раз надо, то по этим дорогам прекрасно поедут много автобусов, а единственный трамвай повезет воздух.

Нужен трамвай по принципу метро.
Сделать безостановочное движение по пути в брагино. Просто к чему нужна остановка автореммаш трамвайное депо и так далее. Моторный завод - а следующая пусть колесова будет. Тогда минут за 15 можно будет от автотранса в брагино приехать. Вот. Опять таки на колесова сделать пересадочную станцию на которую привязать 10 троллейбус без потери цены билета.

Цитата (Макс В)
Просто к чему нужна остановка автореммаш трамвайное депо и так далее. Моторный завод - а следующая пусть колесова будет.

Остановки нужны. А вот для увеличения скорости я предлагаю:
1. Отремонтировать те участки путей, который почему-то не сделали (переезд у Сантехники, например)
2. Светофоры у трам. депо и на участке между Лакокраской и НИИМСК сделать в режиме "подошел трамвай - загорелся красный для автомобилей".
3. Работа с графиками движения. Водители не должны "тянуть". Поэтому тут 2 выхода:
а) Уменьшить время круга
б) За прохождение контрольных точек раньше времени рейсы не браковать



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.09 13:38 пользователем Михаил Костров.

Цитата (Макс В)
Нужен трамвай по принципу метро.

Цитата (Михаил Костров)
1. Отремонтировать те участки путей, который почему-то не сделали (переезд у Сантехники, например)
3. Работа с графиками движения. Водители не должны "тянуть".

У нас на Бухарестской тоже отремонтировали путю и сократили графики. И что? Нет, конечно, отдельные персонажи с нашего форума завопили, будто увидели СТ. Но даже им не пришло в голову сравнивать с метро.

Давно пора признать, что уличный трамвай не имеет никаких преимуществ перед безрельсовым ОТ, однако в силу своей более высокой стоимости не может обеспечить такую же густую (и гибкую!) сеть, как автобус.

Цитата
2. Светофоры у трам. депо и на участке между Лакокраской и НИИМСК сделать в режиме "подошел трамвай - загорелся красный для автомобилей".

Так что теперь, ради одного трамвая дезорганизовать все остальное движение в городе?

Цитата (Andy)
Давно пора признать, что уличный трамвай не имеет никаких преимуществ перед безрельсовым ОТ

Ну и признавайте. А мы не будем. Не такой вы и авторитет, как я посмотрю (ссылку на словарик Andy дать еще кому-нить?), чтобы кардинально изменить здесь чье-то мнение о "вреде" трамваев и "пользе" маршруток. Т.е. я просто считаю, что вам не стоит распылять свою энергию на то, чтобы доказать нечто недоказуемое. Лучше вы это... В мэрию питерскую попробуйте пробиться и реализуйте там свой план с параллельными автобусами, сколько вам влезет.

Цитата
Так что теперь, ради одного трамвая дезорганизовать все остальное движение в городе?

На данных переездах (у НИИМСК и депо) в сутки максимум проезжает машин 40. Если не знаете, о чем конкретно на этом форуме идет речь, не пишите плиз.

Цитата (Михаил Костров)
Ну и признавайте. А мы не будем.

Т.е. если Вы не будете признавать проблему, то не будет и самой проблемы?

Зато все довольны - мЕрские зарабатывают на демонтаже (они, конечно, еще не достигли наших городских авторитетов, осуществляющих дорогостоящий ремонт перед демонтажем), пассажирам этот ржавый гроб на кривых рельсах все равно не нужен, а к трамфанатам они относятся как к кучке городских сумашедших.

Цитата
Лучше вы это... В мэрию питерскую попробуйте пробиться и реализуйте там свой план с параллельными автобусами, сколько вам влезет.

В Петербурге "мерия" уже реализовала пару проектов густой автобусной сети, см. наши различные монохрени. Скажу често, лучше бы не реализовывала!

Однако ни одна монохрень не отменяет главного: уличный трамвай городу - не нужен!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.09.09 23:00 пользователем Andy.

Цитата (Andy)

Цитата (Al_y)

Во-первых имеется в виду поток в час пик.

Во-первых, имеется в виду минимальный пасспоток. Если он меньше этой цифры, то, как выразился пару лет назад один наш трамчиновник, "выгоднее вдоль трампутей пускать маршрутки по цене трамвайного билета"

И как же его определять? Ночью то трамваи не ходят и минимальный поток заведомо равен нулю. То есть по мысли трамчиновника трамваи в принципе не нужны. Мысля понятна.

Цитата (Andy)

Цитата (Al_y)


Проехать не по проспекту, а параллельно зачастую практически не возможно, даже на джипе.

Ну так что теперь, и дороги строить не надо? А раз надо, то по этим дорогам прекрасно поедут много автобусов, а единственный трамвай повезет воздух.

Параллельные дороги никто не строит и строить не собирается. Строятся связки между районами.

Цитата (Al_y)
И как же его определять? Ночью то трамваи не ходят и минимальный поток заведомо равен нулю. То есть по мысли трамчиновника трамваи в принципе не нужны. Мысля понятна.

Вы абсолютно правы - ночью трамваи не нужны. Но не только ночью, а также поздним вечером, когда дешевле пускать маршрутки вдоль трампутей. В принципе.

Цитата
Параллельные дороги никто не строит и строить не собирается. Строятся связки между районами.

Да шо ви такое говорите? Ярик представляет собой конгломерат поселков, вытянутых вдоль единственной улицы, причем связи между этими поселками всего лишь строятся?

Цитата (Andy)
Да шо ви такое говорите? Ярик представляет собой конгломерат поселков, вытянутых вдоль единственной улицы, причем связи между этими поселками всего лишь строятся?

ну при мерно так... Пешком по городу не пройдешь из конца в конец - хотя конечно можно - тропами и гаражами но при приехзде в брагино или на Резинотехнику создается впечатление что ты в другом городе.
Только вот связи между районами строят ну очень плохо. Проблема в отм - что генплан 30-х годов предпологал что ярик будет кончаться проспектом Ленина и по- этому промышленый район стали строить за железной дорогой. А потом оказалось что город растет и что нужно брагино.

Стоит учитывать специфику производств которые развивались у нас во второй половине 20 века - в основном это предприятия химической промышлености. И сразу становиться понятным тот факт, что Ярик так расползся по карте

Цитата (Макс В)
сразу становиться понятным тот факт, что Ярик так расползся по карте

Да знаю я. И в этой ситуации уличный трамвай тем более лишний - пассажиру будет необходим более скоростной транспорт, чтобы проехать город из конца в конец даже в случае, если "градообразующие" предприятия города сумеют выжить: просто потому, что боле не действует советский принцип практически пожизненного найма и приходится крутиться, а значит, и ежедневная мобильность населения резко возрастает.

Цитата (Andy)
Да знаю я. И в этой ситуации уличный трамвай тем более лишний

Ничего вы не знаете. Лишний или не лишний он в Ярославле, судить не Вам. Трамвай там очень даже хорошо заполняется и воздух не возит. Тем более, за исключением переездов, на всех участках выделенка.

Цитата (Andy)
пассажиру будет необходим более скоростной транспорт,

Вы имеете ввиду метро? А Вы знаете, что в Ярославле 600 тысяч населения и пока там не будет 1 млн, ни федеральный бюджет, ни областной не дадут на метро ни копейки? Вы знаете, сколько лет придётся ждать сооружения этого метро даже в случае начала строительства? Вы уверены, что представители Вашего поколения успеют на нём проехать?
А если не метро, то только трамвай со скоростными участками - больше никак. Есть, конечно, ещё вариант - городская электричка, но в силу специфики ярославских жд это труднореализуемо без строительства дополнительных главных путей.

Цитата (Andy)
чтобы проехать город из конца в конец даже в случае, если "градообразующие" предприятия города сумеют выжить: просто потому, что боле не действует советский принцип практически пожизненного найма и приходится крутиться, а значит, и ежедневная мобильность населения резко возрастает.

Тем более нужно развитие, а не уничтожение ОТ.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.10.09 19:05 пользователем Максим (Иваново).

Цитата (Максим (Иваново))
Ничего вы не знаете. Лишний или не лишний он в Ярославле, судить не Вам. Трамвай там очень даже хорошо заполняется и воздух не возит.

Трамвай в Ярике может перевезти немногим больше, чем минимальное количество пассажиров, необходимое для эффективной эксплуатации трамвая.

Цитата
Тем более, за исключением переездов, на всех участках выделенка.

К превеликому сожалению, трамвай на выделенке не имеет никаких преимуществ перед автобусом на выделенке. Но стоит значительно дороже.

И мЕрские это знают. И один только пеар густой сети автобусных маршрутов с выделенками только в проблемных местах заставит ярославцев благодарить за счастливое детство.

Цитата
А если не метро, то только трамвай со скоростными участками - больше никак.

Вы демонстрируете правильный ход мысли! Но боюсь, что у меня не будет возможности продолжить эту столь интересную дискуссию - у меня возникли траблы на нашем региональном форуме и мне придется покинуть вас на некоторое время.

Цитата (Andy)
Но боюсь, что у меня не будет возможности продолжить эту столь интересную дискуссию - у меня возникли траблы на нашем региональном форуме и мне придется покинуть вас на некоторое время.

Не будь модераторы конкретно этого форума столь доброжелательны, у Вас и на 13 форуме начались бы траблы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.09 22:46 пользователем Макс И.

Сегодня ехал из центра - нужно было побыстрее в брагино. В итоге встал в пробку на НИИМСК - после стуков по двери водила в тролике открыл дверь. Я пошел впреред обоглан 3 тролика и в итоге сел на трамвай. Милый трамвайка - слов нет и пробок тоже!

0



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.09 21:59 пользователем Начальника.

Прочитал вашу дискуссию и могу сказать следующее:
1) автобус ДОРОЖЕ трамвая, потому что:
а) топливо дороже электроэнергии
б) автобус служит значительно меньше, после 10-12 лет службы его надо
либо списывать, либо каждые 3-4 года отправлять на КВР, трамвай же
служит по 30 лет без КВР спокойно
в) автобус значительно дороже в техобслуживании
г) автобусные колёса недостаточно обточить, только замена
д) двигатель автобуса менее долговечен, трамвайный же иногда
используется даже в случае КВР с заменой кузова
е) попадание автобуса в ДТП - обычное дело, трамвай туда угодить
может только на совмещёнке или перекрёстках
ё) содержание рельсового полотна гораздо дещевле содержания дороги и
реже требует ремонта
Стоит заметить, что во всех городах РФ, где ещё пока сохранился
муниципальный автобус, себестоимость поездки в нём выше, чем в
трамвае, а сохранился он мало где из-за убыточности; частники же
либо завышают цены, либо выбирают себе только маршруты с наибольшей
загруженностью
2) трамвай значительно безопаснее при условии должного качества
рельсового полотна
3) трамвайная выделенка требует меньший землеотвод, чем автобусная
4) только на трамвай не распространяется ограничение 60 км/ч в черте
населённого пункта, автобус обязан его соблюдать в том числе и на
выделенке
5) при создании разветвлённой беспересадочной автобусной связи каждого
подъезда с центром города в центре создастся транспортный коллапс:
пробки будут из одних автобусов (даже если теоретически
предположить, что количество ПС будет увеличено), проще организовать
автобусы "подъезд - трамвай" и трамваи "район - центр"
6) не согласятся частники на связь каждого подъезда, они просто боятся
пускать транспорт там, где прибыль не гарантирована
7) трамвай если и не востребован, то не из-за автобуса до каждого
подъезда, а из-за караванов маршруток (преимущественно марки ПАЗ),
идущих если и не по одному маршруту, то в одном направлении, а
караван из 10 ПАЗиков лекгко заменяется на 1 СМЕ (если интервал
движения ПАЗимков, скажем, 1 мин, то можно пустить СМЕ с интервалом
10 мин - норма для трамвайного маршрута, которая позволит
эксплуатацию нескольких маршрутов в центре)

Просто нужно существенно увеличить сеть, из каждого района открывать хотя бы по 2 маршрута в разные уголки центра и не забывать про СМЕ. Также для эффективной работы длинных маршрутов (которые тоже следует вводить: район - центр - район) требуется наличие (на город масштабов Ярославля) как минимум двух депо во избежание длинных нулевых рейсов (которые делают трудноприменимыми разрывные и 12-часовые графики, а одни двухсменки быть не могут: не нужно в 22 часа столько же вагонов, сколько в 7 утра). А вот в необходимости троллейбуса для крупных и средних (более 500 тыс. жителей) трамвайных городов я искренне сомневаюсь, ИМХО часто троллейбус стоит заменить трамваем: в качестве подвозочного транспорта можно использовать автобус...к тому же есть такой пример: почти полумиллионный Магнитогорск, где нет никакого троллейбуса и трамвая вполне хватает!

сегодня еще раз выручил... если бы не этот промерзший гробыляка... то до 62 школы я б не добрался... в брагине удобно... но это только внутри района...

Я ,если честно, не понимаю - для чего нужно спорить о надобности/ненадобности трамвая с каким- то чудаком на букву "М", если это с таким же успехом можно делать с нашими властями. Знаний много, энергии тоже, вот и направьте ее в нужное русло. А то у нас получается так, что два человека и народ собирают, и обращения пишут, и пикеты проводят. А рядом же сидят с десяток умных молодых людей, которые как-никак могли бы чем-то помочь. И не надо надеяться на развитие трамвая после ухода Волончунаса. Придет после ВВВ Слепцов, который, между прочим, уже натаскан по всем гор. вопросам теми же самыми Ястребовыми и ВВВ.
Конечно, уже сейчас ясно, что трамвай вернется в Ярославль. А произойдет это только тогда, когда власти поймут, что делая ставку на басы, троли и маршрутки, а так же все больше обустраивая город под движение больших потоков автотранспорта (строительство развязок, расширение дорог и т.д.), при этом убирая легкорельсовый транспорт ОНИ ТОЛЬКО ПРОВОЦИРУЮТ НОВЫЕ ПРОБКИ НА ДОРОГАХ! И вот когда Ярик встанет, в буквальном смысле слова, тогда и начнутся разговоры о восстановлении трамвая в городе, но к этому времени трам. хоз-во по всей видимости будет окончательно угоблено.
В наших же интересах начать уже прямой диалог с мэром дабы не допустить дальнейшего закрытия трам. линий, а так же о перспективах развития трамвая.