Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------
> > дизеля, специально адаптированные для
> современных
> > дизель-генераторов (то есть рассчитанные на
> работу
> > в очень узком диапазоне оборотов, практически с
> > постоянными оборотами) имеют выхлоп намного
> чище,
> > чем любая тепловая электростанция.
>
> Просто бред.

Ага. У автора явные проблемы с физикой, например ему неизвестно:

1)"в очень узком диапазоне оборотов, практически с постоянными оборотами" могут работать турбины ТЭЦ, но никак ни двигатель транспортного средства.
2)КПД ТЭЦ в выше чем ДВС, даже с учетом потерь при передаче, по причинам п.1, и отсутствия массогабаритных ограничений на оборудование.
3)Из п.2. следует что для соверешния одной и той же работы будет израсходовано меньше топлива и соответственно меньше выбросы, которые к тому же не в зоне дыхания людей, в отличие от автотранспорта.
4)Возможность рекуперации.

Цитата
КПД обычной механической передачи около 95%. КПД генератора 90, электродвигателя 90, аккумулятора на заряд - разряд 70. Итого 0,9х0,9х0,7 = 57 % Да еще дополнительная масса этого оборудования и аккумуляторов. Итого расход топлива при такой конструкции будет больше раза в 2.

Рад видеть дельную оценку. Но это у Вас арифметика проблемы, а есть ещё алгебра. КПД двигателя внутреннего сгорания, дизеля или нет, существенно снижается на неоптимальном режиме работы. При городском движении скачки режима постоянны и доля времени, проводимого в неоптимальном режиме велика. Если обеспечить двигателю стационарный оптимальный режим, расход топлива сильно снизится. Кроме того, выхлопы самые вонючие как раз на неоптимальных режимах. Ну и до кучи возможность рекуперации при торможении.

Вот поэтому японцы сделали машинку "Приус" с гибридной силовой установкой, у неё расход топлива по городу ниже обычной Тоёты. Поэтому-то многие посматривают на городской автобус. Эта схема просится попробовать её именно на общественном транспорте. Был удивлён, узнав что китайцы уже пробуют.

Цитата
А какая разница?

Разнице между трамваем и автобусом посвящён весь разбор, а это простыня на много экранов плюс довески в комментариях.

Цитата
расстояние между остановками ОТ 600 метров максимум

Именно, а трамваю короткие перегоны неудобны, как утверждает автор разбора. Поэтому подвозить к метро удобнее автобусом.

Цитата
Поэтому то Берлин пустил трамвай.

Насколько я понял, автор считает, что зря, а лучше бы пустили автобус.

Вообще, лучше бы Вам развернуть Ваши возражения, а ещё лучше предъявить их прямо автору. Он показался мне человеком по меньшей мере вникшим в детали, Вы видимо тоже разбираетесь в теме. Ваше возражение и его ответ могли бы многое прояснить.

Цитата
Это не авторитет.

Сразили наповал. Мне кажется, с этого лучше не начинать аргументацию, а заканчивать, в качестве вывода.

Цугель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но это у Вас арифметика
> проблемы, а есть ещё алгебра. КПД двигателя
> внутреннего сгорания, дизеля или нет, существенно
> снижается на неоптимальном режиме работы.

Прямо скажем, что это режим холостого хода (КПД=0) и примыкающий к нему особо малой мощности. Если мощность от просто малой до максимальной, то КПД можно достичь примерно одинакового

>
> Вот поэтому японцы сделали машинку "Приус" с
> гибридной силовой установкой, у неё расход топлива
> по городу ниже обычной Тоёты.

У Тойоты используется двухпотоковая электромеханическая передача, т.е. по возможно бОльшая часть мощности передается через механику, остальная параллельно через генератор-электродвигатель. Бензиновый двигатель при этом меняет свой режим работы как и на обычной машине, правда при оптимальном передаточном отношении. Подобное оптимальное отношение может достигаться и при гидротрансформаторе, хотя расход топлива с АКПП выше, чем при МКПП из-за потерь в гидравлике. Аккумуляторы позволяют использовать рекуперацию и выключать ДВС при маленькой скорости, типа движения в пробке. На трассе гибрид кушает больше.
Как видно ничего общего со схемой описанной Фастербастером у Тойоты нет. Как и результатов лучших, чем у этой фирмы.

> Поэтому-то многие
> посматривают на городской автобус. Эта схема
> просится попробовать её именно на общественном
> транспорте. Был удивлён, узнав что китайцы уже
> пробуют.

И не только китайцы. У нас тоже много попыток сделано и делается, пока не очень результативных.

>> Это не авторитет.
>
> Сразили наповал. Мне кажется, с этого лучше не
> начинать аргументацию, а заканчивать, в качестве
> вывода.

Нет, как раз начинать!
Если автор претендует на доказательство своего мнения, то он должен пользоваться общепризнанными научными способами. В частности применять общепризнанные данные и методы расчетов, доказательность.
После прочтения того, что минимальный интервал в метро у нас 45 секунд (на самом деле минимум 1,5 мин), расстояние между остановками наземного ОТ более 1 км (это только где нибудь на мостах или пустырях), выведения себестоимости ОТ из тарифа (ОТ убыточен везде, исключая МТ, хотя и по разному), пересчета берлинской "типа себестоимости" в питерскую без учета уровня зарплат персонала и т.д. и т.п. совершенно ясно, что человек не в теме.
Автор пишет про задержки на перекрестках от трамвая, но привести конкретные цифры не считает нужным, значит и с доказательностью проблемы.
Соответственно ценность его умозаключений не нулевая только с точки зрения социологии, типа развернутой анкеты как простой человек воспринимает трамвай и какие у него есть взгляды на компетентность берлинских властей.




> Вообще, лучше бы Вам развернуть Ваши возражения,

У меня энергии не хватит. А вообще, про теорию и практику гортранса есть множество статей, книг и диссертаций...

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня энергии не хватит. А вообще, про теорию и
> практику гортранса есть множество статей, книг и
> диссертаций...


а и не нужно. Человек, скрывающийся под ником цугель, здесь по долгу службы, у него по привычке нет своего мнения и оно ему не нужно. Главная его функция - создать видимость общественного обсуждения и поддержки действий колхозников из мэрии. Поскольку платят ему за это мало, то и масштаб соответствующий - местечковый. Ну и плюс еще бесплатно реализовать свои комплексы (видимо, отсюда выбор псевдонима - элемент запирающего устройства, человечек-цугель хочет в теории заговора поиграть). Мелкий клерк из отдела по связям с общественностью мэрии или из управления Тутарикова, если тому это нужно, поэтому препираться с этим, пытаться найти разумный ответ на нелепые и безграмотные аргументы - это примерно то же самое, что вести переписку со спам-роботом. Так что давайте не будем помогать кучке уродов из мэрии делать вид, что все нормально и "было обсуждение"

Вот так так, да оно кусается. Кто держит неадекватного виртуала, подумайте: какой пример вы подаёте остальным участникам форума? А если ещё несколько человек последуют этому примеру и на форуме пропишется стая бешеных собачек. Как это отразится на уровне разговора, захотят ли сюда приходить уважающие себя люди. В общем, как говорится - чей чудак, уберите чудака.

ИМХО интернет не для Вас, считайте на счетах, листайте старые подшивки, пишите отчеты, шутите с секретаршей столоначальника, расписывайтесь в платежных ведомостях и выполняйте прочую рутину. Про уровень разговора и уважающих себя людей очень смешно, - Вы уж простите мой французский. Напоминает, как в сельском клубе в кружок авиамоделирования приходит пьяный в дымину начальник бригады МТС поговорить за жизнь так-скать "на равных", нет-нет, да прорывается легкий начальственный матерок через выученные в телевизоре умные слова. Если Вы чувствуете вину и ищете здесь оправдания, понимания и сочувствия, то не найдете. Попытки исправить карму дешевыми не бывают. Лучше хряпните коньячку после работы - все равно на представительские расходы спишут.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> а и не нужно. Человек, скрывающийся под ником
> цугель, здесь по долгу службы, у него по привычке
> нет своего мнения и оно ему не нужно.
На себя то посмотри! Не на одном собрании не был! Скрываешься под левыми IP-шниками! Ты сам то кто такой? Лично у меня создается впечатление, что сидит где-то в Ярославле такой же "Мелкий клерк", скрывается под разными никами и ВЫДАЕТ себя за ярого сторонника трамвая.

Уважаемый Игорь Воронов,
Если у Вас есть ко мне какие-то претензии, напишите в личку, чтобы разрешить их скорейшим образом

0

Планы закрытия трамвая вызывают интерес не только среди участников форума, поэтому ниже ссылки на обсуждение этой темы на трамвайном форуме, чтоб им там не искать.

http://forum.tr.ru/read.php?1,757385,page=all
http://forum.tr.ru/read.php?1,774706,page=all

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сразили наповал. Мне кажется, с этого лучше не
> > начинать аргументацию, а заканчивать, в
> качестве
> > вывода.
>
> Нет, как раз начинать!
> Если автор претендует на доказательство своего
> мнения, то он должен пользоваться общепризнанными
> научными способами. В частности применять
> общепризнанные данные и методы расчетов,
> доказательность.
> После прочтения того, что минимальный интервал в
> метро у нас 45 секунд (на самом деле минимум 1,5
> мин), расстояние между остановками наземного ОТ
> более 1 км (это только где нибудь на мостах или
> пустырях), выведения себестоимости ОТ из тарифа
> (ОТ убыточен везде, исключая МТ, хотя и по
> разному), пересчета берлинской "типа
> себестоимости" в питерскую без учета уровня
> зарплат персонала и т.д. и т.п. совершенно ясно,
> что человек не в теме.
> Автор пишет про задержки на перекрестках от
> трамвая, но привести конкретные цифры не считает
> нужным, значит и с доказательностью проблемы.

Понимаете какая штука, ведь у Вас проблемы с доказательностью куда большие. Автор не поленился и внятно изложил свою позицию связным текстом. Автор доступен для критики, ему можно возразить и получить ответ. Вы же свою позицию не излагаете, отделываетесь намёками и короткими репликами в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Угадайте, кто выглядит убедительнее.

> > Вообще, лучше бы Вам развернуть Ваши возражения,
>
> У меня энергии не хватит. А вообще, про теорию и
> практику гортранса есть множество статей, книг и
> диссертаций...

Вот именно, множество статей. И разбирающийся в теме специалист должен уметь коротко своими словами передать суть дела заинтересованной публике, а не посылать читать всё то, что прочитал он. Если публика будет вынуждена читать всё то же, что прочитал специалист, то какой тогда толк от этого специалиста? Очень верно говорят, что из научного интститута можно смело увольнять любого сотрудника, который не сможет объяснить суть своей работы уборщице этого института.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.09 01:47 пользователем Цугель.

Цугель

это у Вас такой полемический прием - ответить спустя 3 месяца?
зачем вылезли опять - инфоповод готовится?

Цугель писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Автор не поленился
> и внятно изложил свою позицию связным текстом.
> Автор доступен для критики, ему можно возразить и
> получить ответ.

Позиция должна быть обоснованнной. Обоснование "изложенной связным текстом" позиции построено на ложных данных, это однозначно. Соответственно такая позиция не может считаться правильной, просто какой-то эмоциональный выплеск.

Доказывать же, что обсуждаемая позиция неправильна дело тяжелое и не благодарное. Как нас учит логика, отрицание недоказуемо. Пример, если про мэрских чиновников говорят, что транспортную политику определяют коррупционные мотивы, то в ответ они отвечают "а вы докажите, или будете отвечать за клевету". Доказывать, что это не коррупция они и не собираются в полном соответствии с логикой, именуется это презумпцией невиновности.
Единственная возможность доказать отрицание это алиби. Очень уж это непросто.

> Вы же свою позицию не излагаете,

Я ее попытался изложить в начальном сообщении этой темы. Уж как получилось.

> > про теорию
> и
> > практику гортранса есть множество статей, книг
> и
> > диссертаций...
>
> Вот именно, множество статей. И разбирающийся в
> теме специалист должен уметь коротко своими
> словами передать суть дела заинтересованной
> публике, а не посылать читать всё то, что прочитал
> он.

Согласен. Только этот форум любителей, да и я не профессионал. Участники форума наверняка что нибудь читают по своему хобби. Случайных людей, которым надо именно полоскать мозги, здесь бывает немного. Да и несилен я в этом.

Что же до принятия решений властью, то по хорошему решения должны подготавливаться и обосновываться именно специалистами. Хотя в Ярославской мэрии их как будто и нет. Последние годы решения в области транспорта принимаются по каким-то эмоциональным (а может коррупционным?) порывам.

Ярославль занимает 1-2 место России по трамвайным пассажиропотокам с учетом количества вагонов и длины путей!!! Данные на 2006 г. После этого как-то должны отпасть сомнения по поводу того, нужен ли трамвай Ярославлю.

http://forum.tr.ru/read.php?1,834433



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.03.09 16:16 пользователем Михаил Костров.