УКВЗ vs УТМ (выделено из "Подвижной состав трамвая")
Отчаянный
06.04.2009 18:47
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > в противном случае, у нас бы уж точно > не обошлось без катавского «Г» И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже нежели 71-4**? Единственная проблема применительно к данному городу - принципиальное отличие от эксплуатируемых вагонов как конструктивно, так и в управлении. Но с другой стороны, для того же Тагила, Краснотурьинска, Волчанска, Казани 71-4** такая же белая ворона на фоне 71-6**, однако ж освоили. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 19:26
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже нежели > 71-4**? Всем. Одно то, что их производит дзярёўня чего стоит! Впрочем, расписывать здесь по ’дцатому кругу подробности я не стану, «было дело под Полтавой», обсуждали. Насчёт Тагила и пр. «северов области» – поддержка местного производителя. И очень жаль, что срабатывает это всё лишь только в отношении транспортного машиностроения: с недавних пор в городе Ё дошло дело до того, что в местных магазинах стал реализовываться че*лядинский хлеб! Вот где кошмар! В стране кризис, люди без работы сидят, а мы поддержкой производителей враждебного региона-конкурента занимаемся, дойдя в этом до того, что презрели собственную продовольственную безопасность! Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 19:50 пользователем levemir. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 19:57
P.S. Кстати, вот Вам ссылочка на замечательную темку у пермяков: http://tramway.vinternete.info/forum/topic.php?forum=7&topic=3 тоже ведь, тредстартер пытался начать «за здравие» (КТМ-19-х, имеется в виду), а закончилось-то всё хорошо так «за упокой»! А как здорово просквозил тезис: от КТМ смердит «совком», АКСМ пахнет Чехией. Наш УТМ точно так же как и «белорус» – нужную «генетику» имеет. И едва ли не в большей степени. Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 20:02 пользователем levemir. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 20:16
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > > И в чем 71-619А и 71-623 "Г", чем они хуже > нежели > > 71-4**? > Всем. Одно то, что их производит дзярёўня чего > стоит! Не понял. > Впрочем, расписывать здесь по ’дцатому > кругу подробности я не стану, «было дело под > Полтавой», обсуждали. Ни одного конкретного, объективного ответа, чем же так ужасен 71-6** (и чтобы данные недостатков не было бы у 71-4**) так и не прозвучало. Единственная реальная проблема - неосвоенность вагонов данного производителя в конкретном городе (которая впрочем не является непреодолимой, не всю же жизнь на Т3 разработки 50-х гг и их клонах ездить). Все остальное - не более чем эмоции, субъективизм. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 20:20
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > P.S. Кстати, вот Вам ссылочка на замечательную > темку у пермяков: > http://tramway.vinternete.info/forum/topic.php?forum=7&topic=3 К общему знаменателю так и не пришли. Одному больше нравится белорусы, другому УКВЗ. Преимещества и недостатки есть и у того, и у другого. > А как > здорово просквозил тезис: от КТМ смердит «совком», > АКСМ пахнет Чехией. Ага: "АКСМ пахнет чехами от того, что Татры воют точно так же". Тем более что конструктивно минские вагоны как раз намного ближе к усть-катавским - в частности, тележки доработанные 71-608. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 20:35
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Тем более что конструктивно минские вагоны как раз > намного ближе к усть-катавским - в частности, > тележки доработанные 71-608. Я ведь и сказал буквально следующее: Насчёт же эмоций и субъективизма, это как сказать: ни один «татровский» город (тем паче, на 100 % «татровский», без «вкраплений», a-la Новгород Нижний или Краснодар) просто так свои «Татры» не сдаст. Если, конечно, город этот в своём уме. И уж тем более не променяет их на «поделки», сделанные руками работяг, для которых трамвай «in action» – событие планетарного масштаба, по великим праздникам бывающее. Мне видится, что рабочий, производящий трам должен на нём ездить. Изо дня в день. Чтобы всё то позитивное, что его творению присуще ощущать, пардоньте, своей «Жо». А уж негативное и подавно! Не будет Екб. осваивать «катавский экскремент», не будет. Успокойтесь уже. И причин тут помимо «неосвоенности» хватает. В т.ч. и «околополитических» (ещё раз, по буквам!): a) Поддержка местного производителя; b) Нежелание связываться с регионом, с которым у Свердловской области и без того не всё гладко, да ещё и в – не устрашусь этого слова! – «долгоиграющих» , долгосрочных вопросах стратегической важности – транспорт вне всяких сомнений можно к таковым причислить. (А моя будь воля, я бы «импорт» из Че*лядинска и «уезда» и вовсе запретил. Любой. Бо, обнаглели слишком! Впрочем, соседей-то кто ж любит?) Редактировано 5 раз(а). Последний раз 06.04.09 20:51 пользователем levemir. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 20:54
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > не всю > же жизнь на Т3 разработки 50-х гг и их клонах > ездить Правильнее даже будет сказать - разработки без малого вековой давности, учитывая откуда родом эта конструкция тележек и ножное управление. И то, и другое перекочевало на УТМ :( Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 21:02
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Правильнее даже будет сказать - разработки без > малого вековой давности, учитывая откуда родом эта > конструкция тележек и ножное управление. И то, и > другое перекочевало на УТМ :( Да пусть хоть двухвековой! ;) Старый друг лучше новых двух. Даже если бы ни в тележках, ни в чём-то другом совсем никакой разницы не было, всё равно лучше идти тем путём, которым идём. У нас, извиняйте уж, есть свои предприятия, свои рабочие (у них семьи, дети etc.), их необходимо обеспечить работой. Понимаете, их. Нам незачем кормить «конкурентов» себе на голову. Челябинск – вражина похлеще Перми! У нас целые отрасли идут псу под хвост, тому благодаря, что эти нищеброды демпингуют. И, по большому счёту, потребителю при равном качестве наплевать на эти обстоятельства, конечно… Но ведь это – при равном качестве. Ну или - special for УКВЗ - хоть при каком-никаком. Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.04.09 21:06 пользователем levemir. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 21:04
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > Насчёт же эмоций и субъективизма, это как сказать: > ни один «татровский» город (тем паче, на 100 % > «татровский», без «вкраплений», a-la Новгород > Нижний или Краснодар) просто так свои «Татры» не > сдаст. И уж > тем более не променяет их на «поделки», сделанные > руками работяг, для которых трамвай «in action» – > событие планетарного масштаба, А Москва? Очень показательный пример, учитывая статус и финансовые возможности. Однако ж не берет 71-4** (несколько штук взяли на пробу и на этом успокоились), зато сотнями берет 71-6**. > Не будет Екб. осваивать > «катавский экскремент», не будет. Успокойтесь уже. Опять эмоции. Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ - лучшее из того, что производится в СНГ и самые современные. > b) Нежелание связываться с регионом, с которым у > Свердловской области и без того не всё гладко, Чем так не угодила Челябинская область? В одной стране живем ведь! А конкурс для того и проводится, чтобы выбрать лучшее по соотношению цены в качества из того что могут предложить производители. Re: Подвижной состав трамвая
Евгений Кузнецов
06.04.2009 21:19
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Опять эмоции. > Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ - > лучшее из того, что производится в СНГ и самые > современные. Alex, не надо использовать свой любимый конёк: выдавать собственное умозаключение за истину. О какой вообще объективности речь? > А Москва? Очень показательный пример, учитывая > статус и финансовые возможности. Однако ж не берет > 71-4** (несколько штук взяли на пробу и на этом > успокоились), зато сотнями берет 71-6**. Чистой воды политика. Как пишет Дмитрий Касаткин, в Краснопресненском трамвайном депо трамваи УТМ показали себя лучше, чем аналоги от УКВЗ и ПТМЗ. Так что не надо про "лучшее из того", не надо. Справедливости ради, негатив levemir'а к южным соседям (безотносительно трамваев) не совсем понятен. Хороший город, хорошие люди, так что зря Вы так. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.09 21:23 пользователем Евгений Кузнецов. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 21:19
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > Опять эмоции. > Объективно же на текущий момент вагоны УКВЗ - > лучшее из того, что производится в СНГ и самые > современные. Это никакие не эмоции. То, что Усть-Катав – дзярёўня (Вам, наивероятнее, доступнее термин «село»)– ни для кого не секрет. То, что по жизни его резидентами выпускалась продукция, наиболее родственная одному такому «коричневому веществу» – тоже. Москву привести для примера может только недальновидный человек, ни аза в глаза не видавший. На каком положении (да не прогневаются на меня его фанаты!) находится московский трамвай? Прально! Десятая спица в колеснице. И по объёму перевозок, и по покрытию городской территории – на одном из последних (если не на последнем)среди НОТ’а мест. Этим-то всё и обусловлено! Кроме того, я, вообще-то, говорил про – а о вменяемости Москвы уже можно издавать литературу, предназначенную для употребления узкими специалистами. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 22:54
Евгений Кузнецов писал(а):
------------------------------------------------------- > Alex ХВАТИТ!!! _ГДЕ_ в реквизитах сообщения вы находите это слово??? > О > какой вообще объективности речь? Хотя бы взять дизайн и конструкцию. УТМ и ПТМЗ однозначно в роли догоняющего. А аналогов 71-630 и 71-623 вообще еще никто не сделал. Где сочлененник с переменным уровнем пола от УТМ? Где новые тележки с мэгги на УТМ? Вклеенные стекла появились только на 71-405, который еще не серийный. Да и по надежности. Какой в городах процент исправных 71-4** и какой 71-619А? > Чистой воды политика. Чем Москве не угодил ваш город - тем более непонятно. зы. А ведь не так давно Вы точно так же поливали грязью 71-402 и 71-403, тогда как 71-619 считали нормальным вагоном. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.04.09 22:56 пользователем Отчаянный. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
06.04.2009 23:05
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > Это никакие не эмоции. То, что Усть-Катав – > дзярёўня (Вам, наивероятнее, доступнее термин > «село») Не знал. > То, что по жизни > его резидентами выпускалась продукция, наиболее > родственная одному такому «коричневому веществу» – > тоже. А вот тут именно эмоции. Чем _конкретно_ 71-619А хуже 71-405? > На каком положении (да не прогневаются > на меня его фанаты!) находится московский трамвай? > Прально! Десятая спица в колеснице. И по объёму > перевозок, и по покрытию городской территории Однако по абсолютным показателям (семмарная длина путей, количество вагонов, объем перевозок) - второе место в стране после Питера (по количеству вагонов и объемам перевозок теперь уже даже непонятно, кто из них впереди). > Кроме того, > я, вообще-то, говорил про город этот в своём уме – > а о вменяемости Москвы уже можно издавать > литературу, предназначенную для употребления > узкими специалистами. По этому показателю Е. легко поспорит с Мск. Впереди разве что СПб. Касаемо конкретно трамвая - в Москве линии уже не снимают, и ПС интенсивно обновляется и пополняется. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
06.04.2009 23:49
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > По этому показателю Е. легко поспорит с Мск. > Впереди разве что СПб. Ну знаете, большому кораблю – большое и плаванье. ;) Спасибо. Вы нас в неплохую компанию затесали. С такими городами не грех и вменяемость утратить. P.S. И всё же то, что Москва променяла свои «Татры» на катавский хлам, о большой любви к трамваю не говорит. Впрочем, тут, конечно, тоже политика примешивается. Спросили бы если пассажиров, так большинство за «Татры» встало б горой! (Что и доказывают многочисленные обсуждения «поделок», в т.ч. и самых современных разновидностей. Таких, например, как 71-623, на том же СТТС’е¹) А особенно «кровопролитные бои» были бы, если бы в Москве присутствовали Т6В5. Упомянутый вагон – венец трамваестроения (если рассматривать вопрос по существу, без идиотизЬмов в виде «фенек для безногих»² и т.п. Последние, кстати, хорошо перекликаются с бессмысленностью лифтов на новых, как правило, конечных станциях, метрополитена. На паре-тройке есть, во всём остальном метро – нет. Так изощрённо издеваться над увечными может только ех-Совдепия!) Словом, радует только одно – не придётся Екб. иметь с УКВЗ дела. Иначе просто ещё одним разорённым – немаленьким так-то! – предприятием в области будет больше. А оно областной власти надо? Да ещё когда на дворе очередная «лихая година»? По этой же причине в трамвайных городах Свердловщины следует делать ставку на постепенное (но весьма решительное!) избавление от устаревшего ктмовского барахла. Путём замены его 71-405, естественно! ———————————————————————————————————————— ¹ http://stts.mosfont.ru/photo/164281/ ² http://stts.mosfont.ru/photo/164282/ Редактировано 3 раз(а). Последний раз 07.04.09 00:13 пользователем levemir. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
07.04.2009 00:34
levemir писал(а):
------------------------------------------------------- > P.S. И всё же то, что Москва променяла свои > «Татры» на катавский хлам, о большой любви к > трамваю не говорит. Фактическое отсутствие обновления ПС в Е. - другая крайность. Непонятно еще что говорит о большей любви к трамваю - обновление ПС или же отсутствие такового (Т3 же не вечные!). Равно как и введение бесконечных ограничений скорости вместо приведения в порядок путей и КС. Что касается главного московского идиотизма - дурникетов, то их введение в Е. тоже обсуждается. > А особенно «кровопролитные > бои» были бы, если бы в Москве присутствовали > Т6В5. Вряд ли бы их стали списывать. Хотя формально конечно срок службы истек даже у них. > Словом, радует только одно – не придётся Екб. > иметь с УКВЗ дела. Равно как и с новым ПС вообще, судя по развитию событий :( > По > этой же причине в трамвайных городах Свердловщины > следует делать ставку на постепенное (но весьма > решительное!) избавление от устаревшего ктмовского > барахла. 71-619 тоже к оному относите? зы. С сочлененными автобусами ситуация аналогична трамвайной. Икарусы морально устарели и выработали ресурс, а замены нет и похоже не предвидится. Но тут хоть можно одиночками заменить, сократив интервалы. Re: Подвижной состав трамвая
AlMax
07.04.2009 00:55
Отчаянный писал(а):
> А аналогов 71-630 его и в Москве-то 0,5 всего, плюс 1 в Волгограде... Да и какие города могут их себе позволить? >и 71-623 вообще еще никто не сделал. ПТМЗ уже не считается? На УТМе собирается опытный образец 71-407 ;-) > Вклеенные стекла появились только на 71-405, > который еще не серийный. Уже серийный (см. Самара)! > Да и по надежности. Какой в городах процент > исправных 71-4** и какой 71-619А? А вы знаете число 71-619А, простаивающих из-за поломок??? Не надо так опускать наши трамваи! Они ничем не хуже других отечественных... Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.04.09 01:05 пользователем AlMax. Re: Подвижной состав трамвая
levemir
07.04.2009 03:17
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > 71-619 тоже к оному относите? Безусловно! Видите ли, здесь какое дело,– практически каждая модель (по крайней мере, в отечественном трамваестроении) в той или иной мере кому-то наследует. Иными словами, у всего имеются свои предшественники, с которых так или иначе «слизываются» узлы. И одно дело, когда вагон имеет прототипом продвинутую «иномарку» (вдобавок, иномарку продвинутую не только в техническом плане, но и в эстетическом) и совсем другое, когда в прототипах «гробы» (ох, и славен русский народ на меткия определения). Да, у КТМ-19 заметно, в общем и целом то, что на дизайн там Siemens поишачил, но вот гнилому «нутру» вагона всё это слабая подмога: круп старой кобылы седлом не исправишь. У УТМ (по крайности, 71-402) всё наоборот: внешний вид, габитус, может, и подкачал. Зато вот по надёжности (в умелых-то руках, например, в таком сильном трамхозяйстве как Самара) он ничем не уступает, во многом превосходя. Вопреки, как говорится, всем инсинуациям. К слову о таковых: в последнее время пролился «дождь» упрёков (временами, вплоть до ливня) в адрес вагона со стороны трамвайной общественности г.Курска (Ил.Шпаков и иже), но ведь там с эксплуатационниками не всё гладко обстоит. Кстати, в связи с этим будет интересно сравнить, какие отзывы пойдут из Орла. «Татры», причём как Т3, так и Т6В5 отличаются в Курске и Орле довольно заметно, проще говоря, как небо и земля. Re: Подвижной состав трамвая
Olegbl4
07.04.2009 06:21
Вообще говоря в Самаре ситуация сложилась очень занятная. Изначально я слышал о 10 вагонах в Самару. Сейчас там их уже 20. Сколько ещё придёт? Сказать, что на этом кто-то хорошо погрел руки и пр.. язык не повернётся, потому что до этого там точно так же массово закупали троллейбусы. Ну а если жлобов нет, то вряд ли будут покупать 20 вагонов абы кого, чтобы они стояли в депо и красовались. Отсюда можно сделать один очень простой вывод: качество УТМа растёт.
Про холивар УКВЗ/ПТМЗ/УТМ: люди из Москвы, ездящие часто на 71-619, и прокатившиеся на 71-405 говорят, что наши вагоны лучше! ПТМЗ, да, это другой разговор и то только с появлением ЛВС-2005 и ЛМ-2008. Но у них, насколько я знаю, по стоимости сейчас чуть ли не самые дорогие вагоны. Re: Подвижной состав трамвая
Евгений Кузнецов
07.04.2009 08:58
Отчаянный писал(а):
------------------------------------------------------- > ХВАТИТ!!! _ГДЕ_ в реквизитах сообщения вы находите > это слово??? Не надо держать нас за дураков, г-н Отчаянный. :)) Впрочем, если так приятнее, то могу обращаться по этому отчаянному нику. > > О > > какой вообще объективности речь? > > Хотя бы взять дизайн и конструкцию. УТМ и ПТМЗ > однозначно в роли догоняющего. > А аналогов 71-630 и 71-623 вообще еще никто не > сделал. Где сочлененник с переменным уровнем пола > от УТМ? Где новые тележки с мэгги на УТМ? > Вклеенные стекла появились только на 71-405, > который еще не серийный. "Лучшее" - понятие очень относительное и субъективное. Лучшее для кого? Для пассажиров лучшее одно (причём для каждого своё), для эксплутационников другое, для трамфана третье и т. д. Те же вклеенные стёкла для провинциальных трампарков - это недостаток. Поэтому не надо громких слов. Тележку с мэгги не надо заказчикам УТМа, а если так, зачем её делать? Продолжать можно долго, только смысла не вижу. > Да и по надежности. Какой в городах процент > исправных 71-4** и какой 71-619А? Не обладаю статистикой по 71-619А, поэтому сравнивать сложно. С 619А в Москве проблемы были изначально и есть сейчас. Что не делает чести монстру отечественного трамваестроения. Советую изучить "близлежащие" интернет-ресурсы. > > Чистой воды политика. > > Чем Москве не угодил ваш город - тем более > непонятно. Дело не в "нашем" городе. Трамвайный рынок РФ штука очень специфичная. Где есть платёжеспособный спрос, там всё давно поделено и схвачено. > зы. А ведь не так давно Вы точно так же поливали > грязью 71-402 и 71-403, тогда как 71-619 считали > нормальным вагоном. 1. Никого грязью я не поливал. 2. Что я думаю о трамваях ФГУП "Уралтрансмаш" лучше промолчу. Но если даже на их фоне 71-619А показали себя хуже, это очень убедительный аргумент не в пользу УКВЗ. Re: Подвижной состав трамвая
Отчаянный
07.04.2009 12:42
AlMax писал(а):
------------------------------------------------------- > Да и какие города могут их себе позволить? Та же Москва. А с "Академическим" что? > >и 71-623 вообще еще никто не сделал. > > ПТМЗ уже не считается? Ну не знаю. Все новые поделки ПТМЗ красиво, круто и современно смотрятся почему-то только на картинках, а подойдешь поближе - все те же вариации на тему ЛМ-99, с весьма посредственым качеством изготовления... 71-630 и 623 по дизайну конечно не супер, какое-то ощущение то ли сборной солянки, то ли недоделанности (все-таки 71-619** - по прежнему лучший вагон всех времен и народов), но все они сильно выигрывают в качестве. И технически последние модели УКВЗ самые современые. > На УТМе собирается опытный образец 71-407 ;-) Где-нибудь картинку можно увидеть? > Не надо так опускать наши трамваи! Они ничем не > хуже других отечественных... Ну не знаю. Вечно они ломаются, в трупах половина имеющихся вагонов простаивает. 71-619 по крайней мере ездят, и неисправный 71-619 пока видеть не доводилось (дохлые Т3 и 71-608К/КМ видел сколько угодно). Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.04.09 12:44 пользователем Отчаянный.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]