Re: низкопольность или размер вагона
Впередсмотрящий
18.02.2010 08:01
Ну...ждать трамвая в кафе, это, конечно круто :) Ничего не скажу, ждал так (11го трамвая в Питере), это прикольно, конечно, забавно, но, согласитесь, для поездок по делам малость дико... Re: Низкопольность.
LostArtilleryMan
18.02.2010 08:19
Потому что сам трамвай, как таковой, в регионах (да и в Мск, Спб), за редким исключением не нужен власть предержащим. Транспорт РФ - метро (священная корова для попила и не ахти какое удобство в условиях перегруза) и маршрутка, с которой любой чиновник реально может доить бабло. В принципе не так уж и много. Производство 619-ых остановлено. Оттянуть ликвидацию той или иной системы как таковой, не больше. Дело не в ПС и не в путевом хозяйстве, а в подходе, что трамвай должен быть прибыльным или как минимум самоокупаемым. И что дотирование и модернизация инфраструктуры - дело ненужное. Если уж армия (цифры официального бюджетирования попрошу не приводить, я гляжу из окна казармы на ситуацию - и видна только хня иранская натуральная) и энергетика страны сидят на принципе работы созданного в СССР потенциала на износ до последнего издыхания, то чего хотим от транспортных хозяйств.
В своё время тоже пытались поддержать отечественные мощности ВПК. Получилось что-то вроде Т-24 или субмарины типа "П". Но закончилось всё покупкой продукции Виккерса, Джона Уолтера Кристи, Рейнметалла и Де Хэвилленда за золотовалютные рубли, поддерживая откровенно враждебные силы (у небезызвестных StuG.III и s.IG.33 уши растут из советских заказов начала 1930-ых гг.). Так что покупка небольшого количества той техники, которой у нас нет, ещё не преступление. Надо смотреть, что будет потом. Тогда на этом материале учились Астров, Котин, Кошкин, Морозов, Грабин, Петров и все те, перед портретами которых хочется встать по стойке смирно и поднести сомкнутую пятерню к своей черепушке. Если (мне верится в это с трудом) какое-то КБ и завод после изучения "Сапсанов" начнут думать о том, как сделать это у нас, чтобы Сименс в дальнейшем отдыхал - эта покупка станет не пустой тратой денег.
Не говорите - поскольку доводилось сталкиваться с такими проявлениями военной приёмки, от которой даже строевые военные начинают широко улыбаться. А качества как не было, так и нет. Тем паче, что даже идеально сделанный 71-619 - позавчерашний день. Подвернул разок ногу - и трудно в него ползти, а в 71-153 или 71-623 нет проблем с этим. Транспорт он должен быть для пассажиров, а не для себя самого (типа 71-605 мы знаем и умеем обращаться, рембаза именно под него есть, а дальше хоть трава не расти...). Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.10 08:24 пользователем LostArtilleryMan. Re: низкопольность или размер вагона
Олег Измеров
18.02.2010 08:55
Возможно, это оффтопик, но на сумму, которую придется потратить в кафе, у нас можно на такси доехать... :-))) Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 09:13
Это распространенный миф. На самом деле покупка лицензий на машины Виккерса и Кристи посадила наши танковые войска в полную дыру, и дело дошло до массовых выходов из строя в войсках только что выпущенного "зарубежного опыта", исчерпавшего пределы модернизации. Заслуга Кошкина состоит в том, что он плюнул на копирование в принципе и просто затачивал конструкцию под требования военных, попутно разбираясь, почему другие проектировщики сделали так, а не иначе.Весь Т-34 - это большой выход из положения, приемлемый баланс недостатков и достаточно известных решений плюс фанатизм, плюс определенная возможность игнорировать технологов, плюс терпимость руководства страны к многочисленным проблемам, возникавшим при доводке. При создании трамвая не надо ничего покупать, надо создавать то, что нужно заказчику и фанатично доводить, а не забрасывать на полдороге. Re: Низкопольность.
LostArtilleryMan
18.02.2010 09:47
OFF: Насчёт танков - не миф: массовые поломки Т-26 пошли в 1937 году, когда начали форсировать движок, но не улучшили качество материалов и технологии изготовления для моторов, трансмиссии. И тогда же рост массы БТ усадил его в задницу. А лицензии покупались не тогда, когда это случилось, а гораздо раньше, в начале 1930-ых, в спешке из-за страха реальной или воображаемой войны с Польшей, когда много танков нужно были в принципе "уже вчера", а "свой" малый Т-18 уже в 1929 году не отвечал требованиям времени, а "манёвренный" Т-24 вообще оказался небоеспособен. На Т-26 были созданы танковые войска РККА и эту машину я бы хаять не стал, тем паче, что до 1937 года среди лёгких танков она была объективно сильнейшей и вполне себе надёжной. И не надо говорить, что войска гнобит техника. Армия - это в первую очередь это люди, её составляющие и гнобят её именно они, а учитывая как игрались с оргштатами перед войной и в каком дефиците были знающие командиры, то и Т-55 РККА в 1939-41 гг. абсолютно бы не помог. Насчёт БТ, да, можно поспорить, поскольку документы РККА показывают, что Т-26 на местности вполне годится и для прорыва и целесообразность заточки машины только под эту задачу при равноценном бронировании и вооружении, но гораздо большей стоимости, неочевидна. Но опытного БТ-СВ идёт форма корпуса Т-34, оттуда же растут уши и у подвески "тридцатьчетвёрки". БТ-ИС были полезным опытном для проектирования БКМ. Т. е. хотя степень преемственности Т-34 от БТ весьма невысока, но этапной машиной в отечественном танкостроении последний был. Именно от них Кошкин оттолкнулся в самостоятельной работе. --- Возвращаясь к трамваям - заказчиком у нас выступают хозяйства, а им в 99% нужен всего лишь надёжный и долговечный 71-605... Это в лучшем случае стагнация производства, что вообще-то ничего хорошего. А если он надёжен и долговечен - так в будущем и покупать-то им ничего не надо. А городским управам трамвай, как удобный для жителей своего города вид транспорта у нас не нужен... Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.02.10 09:53 пользователем LostArtilleryMan. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 11:28
Если точнее, на это не было отведено времени. По сути не так, но это уже не имеет отношения к трамваям. Отнюдь, отнюдь. Форма бронекорпуса и башни - явное влияние S-35, который никогда не закупали, а общая функциональная концепция аналогична "панцер фир". Какая мораль следует из этого для трамваев? Прежде всего нужен трамвай дешевый, надежный и долговечный, но это не стагнация производства, потому что требуется еще и существенное сокращение расходов на ремонт и обслуживание. Если не считать столичные города, то платят в трамвайных хозяйствах мало, квалифицированный персонал разбегается, поэтому конструкция трамвая должна предусматривать минимум технических осмотров и ремонтов, а сами ремонты должны производиться агрегатным методом с минимумом наладочно-установочных операций в самом депо. Отсюда, например, следует такая крамольная мысль, как возврат к опорно-осевому приводу при сохранении величины необрессоренной массы путем использования АТД, использования интегрированного тягового привода и перехода от мостовой тележки к тележке с буксовой ступенью. Re: Низкопольность.
LostArtilleryMan
18.02.2010 12:06
Потом таки отвели. Сколько людей, столько мнений. Мне довелось общаться с М. Н. Свириным, пересказывать его точку зрения, которую разделяю, изложенную в трёхтомнике необходимости не вижу. Хотя знаю, что поспорить тут ещё как можно. Или FCM 36? Насчёт же Pz.IV, ИМХО, вообще не катит, хотя бы из разной численности экипажа, планируемой роли и доступности про него информации на предэскизных этапах в 1937-1938 гг., когда выяснилось что время Т-26 и БТ на самом-самом исходе. Т-34 в том виде, в котором он появился, уже не задумывался как танк поддержки (концепция которых с треском провалилась в финскую войну), тесная башня вообще под 45-ку затачивалась. Т-34 - это уже собственный образец! Но не будь БТ, купленного под него конкретно оборудования на ГХПЗ, разработанного в том числе и под него В-2, обученных технологов и инженеров для его крупносерийного выпуска, не было бы и Т-34. Плюс ещё подтягивание прочих производств, непосредственно с танкопромом не связанных для сложных устройств и материалов в конструкции БТ. В этом плане громадный положительный вклад покупки лицензии у Кристи однозначен. И именно это я и имел в виду, сколь бы ни поганы были БТ в производстве и экплуатации. Но воевать на них в отличие от "домостроевского" Т-24 (что предлагалось кое-кем на этапе принятия решения) таки было можно. ---
Да нет, стагнация - выпустили и больше-то не надо! И получится МТВ-82 с тележкой 2ДСа/ЛМ-49 обр. 1949 г., но АТД вместо ДТИ-60 и быстросменным блоком электронного управления. В тех корпусах оно будет для меня лично симпатично, но... даже 71-623 удобнее! Но опять переходим на технику, когда главная проблема-то в людях. Если нет достойной зарплаты, хоть какого-то стимула у работников любого уровня трудиться с отдачей, никакая, самая "дубовая" техника не поможет. Сломают, разобьют от пофигизма. Как говорил (или приписывали) И.В.С. "Кадры решают всё". Редактировано 3 раз(а). Последний раз 18.02.10 12:27 пользователем LostArtilleryMan. Re: Низкопольность.
Vlad
18.02.2010 12:42
Упс. Точно. [посыпаю голову пеплом] :)
А она везде плачевная. И в Питере (где не так уж сильно меньше денег чем в МСК) Да и в МСК (внутри МКАДа) тоже плачевная. Деньги есть, и даже как бы тратятся они на ОТ, но расходуются на монохрени и трансбордеры. Что не сильно лучше (а стратегически даже хуже), чем на бордюрчики-газончики. В последних хоть реальный полезный смысл есть.
так в чем проблема-то? Реально знаком с систуацией в этом бизнесе -- спад был в прошлом году, сейчас по крупным дорогим проектам уже опять заметный рост. И далеко не только в МСК.
Дык разве я где-то говорил, что в МСК все хорошо? Да, денег больше, но расходуются они ничуть не более эффективно.
Ну вы же уже вроде согласились, что дело не в деньгах, а в мозгах :) Если есть мозги, то деньги можно найти даже в Марокко :)
там смайлик стоял :)
Ксати, а на сколько досконально изучено влияние на пути принципиально новой конструкции 15Т? А ведь заказ на них огромный.
Т.е. вы считаете, что марокканцам повезло сильно меньше, чем воронежцам? Ну ладно, с воронежем я перегнул.. саратовцам?
[offtopic] РЖД нужно было купить хоть что-то на замену рассыпающимся ЭР200 (оставим в стороне вопрос нужности этого как факта), а ничего аналогичного купить здесь невозможно в принципе. Думаю, если бы ТМХ имел бы в загашнике ЭД-200, то про сапсанов бы не заикались. Фактически это изначально была весьма бредовая идея Фадеева, который будучи жутко обиженным, что РАО ВСМ собиралось строить ВСМ без него, придумал забабахать высокоскоростное движение (дада, всерьез говорили о 350 км/ч) по ГХ ОЖД. И пообещал Сименсу при Путине купить 60 Velaro. Абсурдность этого была столь очевидна, что вскоре Фадеева пододвинули, а путем долгих переговоров чуть ли не на уровне Путина удалось сделать так, что и немцы не обиделись и масштаб авантюры сильно уменьшили -- купили только 8
Боюсь, тогда бы не стало бы предмета разговора. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.10 12:42 пользователем Vlad. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 12:56
Собственно, Кристи к этому уже никакого отношения не имеет, а имеет решение вообще наличие крупного заказа на такую продукцию, под который что-то купили. Это вообще-то совершенно разные классы машин, созданных в разное время, для разных технологических условий и разной степени развития смежных отраслей. Кроме того, надо учесть, что в то время даже машиностроительных вузов не хватало. Проецировать это все на настоящее время, мягко говоря, некорректно. В наших условиях прежде всего необходимо сократить объем обслуживания в депо. Это позволит уменьшить численность малооплачиваемых низкоквалифицированных работников, мало заинтересованных в конечном результате работы (тот самый человеческий фактор, о котором Вы говорили) и по возможности перевести новые виды ПС на фирменное обслуживание, в т.ч. гарантийное обслуживание. В частности, можно сократить обслуживание, вернувшись к составности М+П двухосных вагонов и увеличив сцепные свойства моторного опять-таки за счет АТД. Два движка, два комплекта тягового оборудования. Минус - плохое вписывание двухосных в кривые, но это можно улучшить за счет радиальной установки осей. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 12:59
Не нужно было. Гоняли бы 61-4170 с ЭП2к с измененным передаточным отношением. Re: Низкопольность.
LostArtilleryMan
18.02.2010 13:23
С этим согласен, хотя несмотря на всю разницу БТ и Т-24 некоторые военные и руководители ГХПЗ стояли за последний! Но наверно мы уже утомили присутствующих БТВТ-тематикой, но вот и сейчас хорошего инженера найти - проблема. На РФФ ННГУ (чья традиция просто должна обязывать как минимум к твёрдой тройке) на 4-ом курсе сейчас есть студенты, кои производную от е в степени х не назовут... Так что проблема в этом плане есть, с этим столкнуться ещё придётся.
А зачем М+П? Тут напрашивается 18-20-метровый частично низкопольный сочленённик. Так скажем, подожмём "Леолайнер" ещё немного. Узел сочленения один, в середине вагона, там же низкопольная часть, моторные тележки (можно даже классической конструкции, но чем меньше их высота, тем лучше) в оконечностях, при необходимости - поддерживающие Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.10 13:26 пользователем LostArtilleryMan. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 13:52
Фишка: вне часов пик прицепной отцепляем! И обслуживания прицепные требуют намного меньше. Re: Низкопольность.
LostArtilleryMan
18.02.2010 13:56
Минусы: сцепщики (а то и перегонщики) в депо при той же мощности движков (т. е. затратах на пожранную э/э)! И заумная механика, если нужна низкопольность. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.10 13:57 пользователем LostArtilleryMan. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 14:21
Автосцепка. Энергия экономится за счет того, что при АТД не нужны реостаты. Перегонка в депо - за счет унимога или подобного тягача. В данном случае не нужна низкопольность. Re: Низкопольность.
Сергей_Н
18.02.2010 14:22
Олег, ну вы же взрослый человек, инженер, а пишите такую херню. Двухосные вагоны, ну елы палы....
А он уже есть))) Называется VarioLF, VarioLF+. Re: Низкопольность.
krechet
18.02.2010 15:34
Олег, очнитесь, 21-й век на дворе, а Вы предлагаете решения 19-го. Сейчас даже в России в ряде крупных городов закупается только низкопольный ПС, это обязательное требование. И ни один завод уже давно разработку новых высокопольных моделей не ведет, а некоторые даже их сняли с производства (МАЗ, АКСМ). И есче раз повторяю! Я же просил не флудить, а писать отзывы о вагонах, а Вы? Один сказал, второй ответил, а третий подхватил и понеслесь... (-)
Питербуржец
18.02.2010 16:39
0 Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 17:11
Вы это скажите Бауэрише Оберландбан ГМБХ. Так прямо и скажите: что это вы там за херню выпускаете. Двухосные вагоны на 160 км/ч. Знатоки экипажной части собрались. Re: Низкопольность.
Олег Измеров
18.02.2010 17:20
Чье требование? Низкопольный ПС в наших условиях сплошь и рядом не оправдан, это обыкновенный выпендреж. Инвалидов проще развозить специализированными микроавтобусами, и для них и вешать расписание, а не создавать проблемы для сотен тысяч пассажиров покупкой дорого ПС и ростом тарифов. Re: Низкопольность.
Сергей_Н
18.02.2010 17:22
Т.е. они выпускают трамваи на 160 км/ч? Для кривых 18 м? Может не будем путать теплое с мягким.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.016 seconds ]