ИМХО, ничего не смыслящий в сути вопроса Медвед опять ляпнул очередную глупость. Но конечно у нас в России желание "любимого вождя" закон и все в лепёшку разобьются, но глупостей намутят. А потом будет ядрёный компот, в котором и чёрт ногу сломит.

Вместо того, что бы надавать по ушам и другим частям тела в Росстандарте и других смежных организациях, пошли по какому - то нелепому пути. Я понимаю, если бы была установка на прекращение действия отечественных документов с полной заменой на европейские варианты c сообразной данной цели работой по переводу и адаптации - но мутить болото из двух стандартов да ещё и необязательных к применению - это цирк.

Кстати, не надо гнать на психологию, shv - прав. Стандарты в первую очередь - нормированные документы, написанные предельно чётко и конкретно, не допускающие разночтений. А технический перевод сам по себе - довольно сложная штука, после трёхгодичных курсов английского разговорного слишком тяжёлая к пониманию (это я насчёт "народ сам разберётся").

Цитата (Andy)

Цитата
Расстояние до зданий определяется необходимостью соблюдения санитарных норм в зданиях

Нет - российским СНиПом 2.05.09-90

Открутите вверх до собственного вопроса и перечитайте его же.

Цитата

Цитата
Обеспечите приемлемый шум и вибрацию в полуметре от борта вагона - да пожалуйста, никто слова не скажет, стройте

Я скажу. Я не позволю строить трамвай в 50 сантиметрах от моей парадной!

И это будут ваши личные проблемы, поскольку нормам ваше проживание соответствовать будет. Кому сосед-музыкант не нравится, кому трамвай...

Цитата (Антон Чиграй)
Открутите вверх до собственного вопроса и перечитайте его же.

Скажу честно, не очень понял.

Цитата
И это будут ваши личные проблемы, поскольку нормам ваше проживание соответствовать будет. Кому сосед-музыкант не нравится, кому трамвай...

Вот поэтому наши люди и зафлудили строительство монохрени! А на соседа-мужиканта есть, кстати, городской закон "О тишине". У вас, кстати, подобный тоже есть.

Цитата (Владимир Валдин)
Вы - Childfree? Мне Вас жалко

Внуков (т.е. того самого третьего поколения) у меня пока нет, но в любом случае, как-либо повлиять на их решения я (как и Людовик) вряд ли смогу.

Цитата (Andy)

Цитата (Антон Чиграй)
Открутите вверх до собственного вопроса и перечитайте его же.

Скажу честно, не очень понял.

Ok. Ваш вопрос был про содержание немецких норм. Про каковое и был дан ответ. Поэтому российский СНиП тут не в кассу.

Цитата

Цитата
И это будут ваши личные проблемы, поскольку нормам ваше проживание соответствовать будет. Кому сосед-музыкант не нравится, кому трамвай...

А на соседа-мужиканта есть, кстати, городской закон "О тишине". У вас, кстати, подобный тоже есть.

Нет никакой проблемы музицировать и петь, соблюдая закон. Просто не всем эти песнопения нравятся сами по себе, вне зависимости от их громкости. Точно так же и с трамваем: он может полностью укладываться в установленные нормы, но вам - ЛИЧНО ВАМ - он не нравится. Не потому что громко, а потому что трамвай. Если с такой же громкостью будет под ВАШИМ окном трещать (и ещё вонять) ГАЗель, ВАШЕ отношение к звукам будет гораздо более благоприятным ;-))

Цитата (Владимир Валдин)

Цитата (svh)
Документы такого уровня должны переводить только профессиональные переводчики с обязательным последующим редактированием техническими писателями и проверкой на соответствие российским стандартам написания нормативной доументации, ибо ответственность весьма велика.

Выделено мной. Без комментариев.

Именно так. Нормативно-стандартная докумнтация должна писаться стандартным же языком, исключающим неоднозначное толкование. Немало наших проблем именено из-за того, что даже федеральные законы порой можно толковать по-разному.

Цитата (svh)
...даже федеральные законы порой можно толковать по-разному.

0

Владимир, поезда и электростанции взрываются по вине людей разделяющих вашу позицию. Замена стандартов не приведёт к их исполнению, надо закрутить гайки и привести к выполнению то, что уже есть, а затем на основе полученных данных и современных возможностей по расширению нормативов "доработать эти самые стандарты напильником", доведя их до разумного содержания, но так как нормы и стандарты в нашей стране существуют для галочки то обратной связи, на основе которой можно провести работу по улучшению и рационализации, не возникает.

Цитата (Дарк)
надо закрутить гайки и привести к выполнению то, что уже есть.

Ссылка для дальнейшего обсуждения людьми, не разделяющими мою позицию;-)

У нас в стране принято не соболюдать САнПин по шумам. Действительно. если соблюдать этот СанПиН то, всю трамвайную систему страны можно закрывать.

Поправьте ссылку :) До меня малость не дошло, что вы хотели сказать )

По поводу аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (раз уж эта тема всплыла) - технический контроль и оценка тех состояния ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ (Что между прочим прописано в так нелюбимых всеми "совковых" технических регламентах) на СШГ не производились с 1992-1993 года. Порядок эксплуатации гидроагрегатов(проектный) - не более 6 агрегатов из 10 - остальные в резерве или на текущем обслуживании. Последние несколько лет компания Русгидро использовала все 10 агрегатов одновременно в погоне за прибылью. Неудивительно, что последние пару лет ГЭС давала рекордные за время своего существования объёмы электроэнергии (даже в союзе таких не регистрировали, а коммунисты любили всяческие подобные достижения).

Так кто виноват? Техрегламенты, зажимающие в рамки, или люди их игнорирующие и декларирующие их отсталость и неэффективность?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.12.09 14:30 пользователем Дарк.

Цитата (Антон Чиграй)
Нет никакой проблемы музицировать и петь, соблюдая закон. Просто не всем эти песнопения нравятся сами по себе, вне зависимости от их громкости. Точно так же и с трамваем: он может полностью укладываться в установленные нормы, но вам - ЛИЧНО ВАМ - он не нравится. Не потому что громко, а потому что трамвай. Если с такой же громкостью будет под ВАШИМ окном трещать (и ещё вонять) ГАЗель, ВАШЕ отношение к звукам будет гораздо более благоприятным ;-))

Нет это не так. Нормы для ночи (шум в квартире)- 45дБА. Днем- 55дБА.
Трамвай - 68 дБа. газель - 43 дБа. При этом газель едет ближе, чем от меня расположенны трамвайные рельсы.

В 7 метрах от колес. Трамвай - 95дБА. Газель 68 дБА.

Западные нормы , как я слышал, не предполагают деления на ночь и день, и требуют всегда 50дБа?

0

Цитата (Игорь Д.)
Нет это не так. Нормы для ночи (шум в квартире)- 45дБА. Днем- 55дБА.
Трамвай - 68 дБа. газель - 43 дБа. При этом газель едет ближе, чем от меня расположенны трамвайные рельсы.

В 7 метрах от колес. Трамвай - 95дБА. Газель 68 дБА.

Западные нормы , как я слышал, не предполагают деления на ночь и день, и требуют всегда 50дБа?

Российские санитарные стандарты, а именно санитарные нормы СН 2.2.4./2.1.8.562-96 отменять никто не будет, поскольку они не ссылаются на №184-ФЗ "О техническом регулировании", их основа - №52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии человека". Вдобавок напомню, что нормируется не только эквивалентный и общий шум, но и октавные полосы от 31,5 до 8000 Гц. У нас Ростехнадзор и Роспотребнадзор завалены жалобами граждан на ЮВжд, которые сделали бесстыковое полотно, при этом общий уровень шума снизился на 16 - 18 дБА, зато на частотах в 31,5 и 63 Гц идет превышение на 12 и 5 дБ соотвественно. Днем этот шум не слышен, а ночью рельсы просто "завывают".

Цитата (Антон Чиграй)
Расстояние до зданий определяется необходимостью соблюдения санитарных норм в зданиях и поэтому будет сильно зависеть от применяемых конструкций пути и вагонов. Обеспечите приемлемый шум и вибрацию в метре от борта вагона - да пожалуйста, никто слова не скажет, стройте. Да хоть в подворотне жилого дома с заездом в подвал.

Ваша неправда. У нас в стране согласно 116-ФЗ, 174-ФЗ, 232-ФЗ, 7-ФЗ, 89-ФЗ, 96-ФЗ, 184-ФЗ действует презумпция нанесения вреда здоровью человека и окружающей среде. Говорю вам как эксперт Ростехнадзора. Вы должны доказать то, что ваша деятельность в первую очередь не нанесет ущерб. Это первый момент. Второй момент - согласно 174-ФЗ "Об экологической эксперизе" любое строительство нового объекта или реконструкция старого объекта капитального строительства должна сопровождаться общественными слушаниями (пусть даже формальными). Более того, если кто-то высказал несогласие, то вы не можете начать строительство, пусть хоть трижды соблюдаются строительные нормы и санитарные правила. Упрется кто-то - не построите никогда, ибо согласно минимум семи ФЗ правда будет на стороне упертого гражданина. Гражданин не хочет - сторительства не будет или будет только в двух случаях: вы его переселяете или применяете статью ФЗ "Об изъятии земель под федеральные нужды". По-другому никак. Поверьте, таких висяков достаточно много, в основном в области строительства.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.09 20:26 пользователем Губин Александр.

Цитата (Губин Александр)

Цитата (Антон Чиграй)
Расстояние до зданий определяется необходимостью соблюдения санитарных норм в зданиях и поэтому будет сильно зависеть от применяемых конструкций пути и вагонов. Обеспечите приемлемый шум и вибрацию в метре от борта вагона - да пожалуйста, никто слова не скажет, стройте. Да хоть в подворотне жилого дома с заездом в подвал.

Ваша неправда. У нас в стране согласно 116-ФЗ, 174-ФЗ, 232-ФЗ, 7-ФЗ, 89-ФЗ, 96-ФЗ, 184-ФЗ действует презумпция нанесения вреда здоровью человека и окружающей среде. Говорю вам как эксперт Ростехнадзора. Вы должны доказать то, что ваша деятельность в первую очередь не нанесет ущерб.

Во-первых, я, кажется, примерно об этом и говорю. Если соблюдение санитарных норм обеспечено, конкретное расстояние (как в 2.05.09-90) нормировать совершенно необязательно, т.к. эти пресловутые 20 м не охватывают всего существующего разнообразия конструкций зданий, путей и вагонов.
Во-вторых, речь шла не про российские, а про немецкие правила, ссылка на которые дана выше.

Цитата (Игорь Д.)
У нас в стране принято не соболюдать САнПин по шумам. Действительно. если соблюдать этот СанПиН то, всю трамвайную систему страны можно закрывать.

Если соблюдать этот СанПиН, то можно закрывать для проезда многие улицы с интенсивным движением автотранспорта, оставляя на них только пешеходов и велосипедистов.

Цитата (Губин Александр)
Более того, если кто-то высказал несогласие, то вы не можете начать строительство, пусть хоть трижды соблюдаются строительные нормы и санитарные правила. Упрется кто-то - не построите никогда, ибо согласно минимум семи ФЗ правда будет на стороне упертого гражданина. Гражданин не хочет - сторительства не будет или будет только в двух случаях: вы его переселяете или применяете статью ФЗ "Об изъятии земель под федеральные нужды". По-другому никак. Поверьте, таких висяков достаточно много, в основном в области строительства.

Только на практике всё иначе: здания строят во дворах других зданий, на местах, где ещё неавно были рощи, и упертые гражданины выходят и упираются десятками и сотнями человек в одном и том же месте, а строительство и идёт и идёт и успешно завершается.

Цитата (Игорь Д.)

Нет это не так. Нормы для ночи (шум в квартире)- 45дБА. Днем- 55дБА.
Трамвай - 68 дБа. газель - 43 дБа. При этом газель едет ближе, чем от меня расположенны трамвайные рельсы.

Странно, а откуда трамваестроителям или даже трамваеэксплуатантам знать, какой уровень шума у кого-то в квартире? Окна у всех разные, стены тоже бывают разные. Звукоизоляция, опять же. "Сейсмические" вибрации - отдельная история, но они передаются тоже по-разному и сугубо индивидуально для каждого здания и каждого помещения в нём. Так что, при том, что с точки зрения санитарных норм всё правильно, что задаётся уровень шума в квартире, но для практических целей работы с автомобильным и трамвайным транспортом критерий уровня в квартире не годится. Я бы предпочёл говорить об уровне шума по воздуху в районе окон домов, и об уровне сейсмической вибрации грунта недалеко от края застройки.

Более того, поскольку ни производитель трамвайного вагона не может, не хочет и не должен отвечать за то, на какие пути в виде стиральной доски его выпустит эксплуатант, и наоборот, разумный эксплуатант совершенно не пожелает, чтобы его заставляли вылизывать пути из расчёта на самую страшную погремушку без нормального рессорного подвешивания, имеет смысл для трамвайных вагонов вводить отдельные требования по шуму, формулируемые иначе, чем просто в уровне шума. Например, некий предельный коэффициент передачи шума самим вагоном на абсолютно жёстком пути, когда мы на стенде передаём ему вибрацию на колёса, плюс предельный механический импеданс - что уже в свою очередь будет оценивать уровень воздействия на путь, и далее - уже в зависимости от характеристик пути - уровень шума, излучаемого от пути и уровень сейсмического воздействия.
То же самое - можно ввести нормы для жёсткости (т.е. импеданса) пути, и коэффициента излучения шума. Естественно, всё это - не отдельные цифры, а графики частотных характеристик.
Тогда шумность трамвая можно будет чётко разложить на составляющие: шумность собственно вагона, не зависящая от взаимодействия с путями (вой преобразователей, рёв вентиляторов, гудение моторов и редукторов, звон подшипников, хлопание, шипение или скрежет дверей и т.д.), плюс грохот трамвая от движения по путям, плюс шум путей от движения трамвая. Два последних компонента будут, естественно, пропорциональны уровню суммы неровностей пути и неровностей поверхностей катания колёс. Т.о. можно будет отдельно нормировать отношение пути и вагонов к неровностям, отдельно нормировать их взаимную жёсткость, и отдельно нормировать сами неровности в эксплуатации.

А без этого получаются бесконечные спихивания ответственности между сторонами: одни говорят, путь слишком жёсткий и шумный, другие - что вагоны конструктивно грохочут, третьи - что колёса точить получше надо, четвёртые - что "рельсы нешлифованы, чего ж вы хотите", и никто не знает, ни "кто виноват", ни "что делать" - а уровни шума, тем временем, продолжают превышаться. Замкнутый круг получается.

Цитата (Andy)
хорошо бы он рассказал, если вы этих цивилизованных СНиПах такие параметры, как минимальный пассажиропоток, необходимый для эффективной эксплуатации трамвая,

Энди, они потому и цивилизованные, что подобного глупого критерия, не содержат.

Цитата
а также минимальное расстояние от трамвайной линии до стены жилого или производственного здания.

Оно не может быть меньше габарита приближения строений, то есть - по любому трамвай должен пролезать перед стенкой, а не сквозь стенку.

Цитата
Должен Вас огорчить - слово "монохрень" стало общеупотребительным.

Наоборот, меня это радует.

Цитата
(как, например, "аспирин", "вазелин" или "пейджер").

ничего не имею против, если вы эти слова будете употреблять.

Цитата
Приоритет на создание этой "хрени" (а именно эта часть слова и является ключевой и не зависит от количества рельс) я не оспариваю.

Монохрень, это только и исключительно - монорельс, г-н Шалтай-Болтай. Для Ваших литературных изысков можеете употреблять, как Вы и отметили,- "аспирин", "вазелин" или "пейджер".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.12.09 18:08 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Andy)
Должен Вас огорчить - слово "монохрень" стало общеупотребительным