ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
СМЕ 3 вагона
alter  26.08.2008 16:56

Я не очень силен по технической чати трамваев. Тем не менее хочу высказать одну мысль.
То, что будущее за подвижным составом, работающим по СМЕ или сочлененным по-моему уже не вызывает сомнений.
И что же мы имеем?
Симпатичный и в принципе неплохой 730 выпущенный увы в одном экземпляре с совершенно неясной перспективой. Усть-катавский завод озабочен "Соло", а Москва всерьез говорит о продукции Siemens. Не сомневаюсь, что там классные трамваи, но боюсь что они будут золотыми.
Про Питерский опус и говорить не хочу.
А вот про Кобру хотелось бы поговорить.
Его сделали из двух трамваев. Проблема в том, что он опоздал минимум на несколько лет. Большая чать Татр либо порезана, либо модернизирована в МТТх. Весьма вероятно, что он так и останется единственным в своем роде.
Что я бы предложил. Нечто подобное кажется делал РВЗ. Берутся два однотипных трамвая (Татры, МТТх или даже КТМ) и между ними вставляется низкопольный, безмоторный(!) вагон. Нет конечно можно и моторный, но это дороже и возможны проблемы с синхронизацией и пр. В итоге имеем СМЕ из 3-х единиц.

Это всего лишь идея. Наверняка проблем будет выше крыши, но в перспективе это позволит задействовать уже модернизированный подвижной состав и получить вожделенную для Московского правительства низкопольность.

Re: СМЕ 3 вагона
Leo  26.08.2008 17:02

alter писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про Питерский опус и говорить не хочу.
А что Питер? Питер взял твердый курс на сочленненики.
> А вот про Кобру хотелось бы поговорить.
> Его сделали из двух трамваев. Проблема в том, что
> он опоздал минимум на несколько лет. Большая чать
> Татр либо порезана, либо модернизирована в МТТх.
> Весьма вероятно, что он так и останется
> единственным в своем роде.
Если не учитывать, что Татры сами по себе устаревшая штука, и богатая Москва хочет нормальные вагоны с асинхронным приводом.

Re: СМЕ 3 вагона
Donis  26.08.2008 17:05

Ничего похожего на предложенную alter компоновку трёх 4-осных трамвайных вагонов, средний из которых низкопольный или высокопольный - в один сочленённый сцеп - РВЗ никогда не делал.
Консольно опираемые крайние секции с одной тележкой в конце и 4-осная средняя секция - это было среди продукции Рижского вагоностроительного завода. Длиной 32 м в наиболее оптимальном 3-секционном варианте, т.е. примерно столько же, чколько по длине занимает сцеп из двух вагонов типа Т-3 или Т-3М, но с увеличенной на 10-15% пассажировместимостью благодаря сочленённости.

Re: СМЕ 3 вагона
Зигфрид  26.08.2008 21:32

Буржуи перешли на сочлененные вагоны еще в 60е гг, а в 70е гг составы длиной менее 30м были уже экзотикой. Нет тут никаких особенностей - СССР хотел дешевые вагоны и заказывал одинаковые трамваи тысячами, сцепляя их в поезда. Буржуи за это время освоили и обкатали кучу разных типов сочленений и сейчас на низкопольниках, фактически, ничего не придумывают, занимаясь только энергосбережением и тележками.
Пост-советским же заводам теперь надо переоснащать производство по всем фронтам, что неминуемо вызовет трудности.
Соло пользуется успехом, так как если трамвай беззащитен перед пробками, количество подвижных единиц на маршруте "чем больше тем лучше".

Что ещё за соло? Откуда такие названия? Есть одиночки и точка. А есть вагон - Соло. И в данном случае "Соло" это имя вагона (модели).
Saboteur  26.08.2008 23:07

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Соло пользуется успехом,

Re: СМЕ 3 вагона
Вагоновожатый  27.08.2008 08:10

"Соло" писали чехи в паспортах на Татры. Означало это ОДИНОЧНЫЙ ВАГОН и не более того.
А у нас нонче у моде всевозможные названия "Пчёлы","Кобры", "Соло" и т.д., а на самом деле всё это совковые дубовые ТРАНВАИ штампуемые с 1968г. а разрабртанные и того раньше.Чудесный асинхронный 71-619А на тележках РВЗ-50!

Re: СМЕ 3 вагона
AgRiG  27.08.2008 13:07

alter писал(а):
-------------------------------------------------------
> То, что будущее за подвижным составом, работающим
> по СМЕ или сочлененным по-моему уже не вызывает
> сомнений.
> И что же мы имеем?
Пару шагов вдогонку, после потери 10 лет.

> Симпатичный и в принципе неплохой 730 выпущенный
> увы в одном экземпляре с совершенно неясной
> перспективой.
Если что и может помешать закупкам 71-630, то БКМ-843, что не так уж и плохо.

> Усть-катавский завод озабочен
> "Соло", а Москва всерьез говорит о продукции
> Siemens.
Я бы не стал верить разговорам, и тем более сочетать слова "всерьез" и "говорить"... вот произойдут какие-то события, указывающие на реальные намерения - другое дело.

> Не сомневаюсь, что там классные трамваи,
> но боюсь что они будут золотыми.
Ну уж в Москве деньги есть.

> Про Питерский опус и говорить не хочу.
А что не так? Обычное развитие технологий, с обычным российским качеством (ну, может, чуть хуже ;-) ) и обычными для дикого капитализма нерыночными методами продвижения продукции.

> А вот про Кобру хотелось бы поговорить.
> Его сделали из двух трамваев. Проблема в том, что
> он опоздал минимум на несколько лет. Большая чать
> Татр либо порезана, либо модернизирована в МТТх.
Сделать Кобру из двух МТТЧ - вообще не вопрос. Она опоздала по другой причине: это суррогат низкопольника, попытка выжать хоть что-то из старых вагонов. Одна низкопольная площадка на 30-метровый вагон - это даже хуже, чем "корыто" без единой низкопольной тележки. Такое было бы приемлемо на заре появления низкопольности, или для бедных городов, у которых есть только старые вагоны и потребность хоть как-то конкурировать с новыми низкопольными автобусами/троллейбусами, а денег почти нет. Но для Москвы заниматься такими вещами несерьезно, думаю, город может позволить даже 100%-ные низкопольники.

> Берутся два однотипных трамвая (Татры, МТТх
> или даже КТМ) и между ними вставляется
> низкопольный, безмоторный(!) вагон.
VV60LF: http://www.pragoimex.cz/ru/l.php?id=6

> В итоге имеем СМЕ из 3-х единиц.
СМЕ - это управление несколькими моторными вагонами из одной кабины. Так что это будет СМЕ из двух единиц и один прицеп.
Но не суть. Главное, что получится поезд вместимостью в 300 человек, и для экономической оправданности закупки новых вагонов придется увеличивать интервалы. Много у нас трамвайных систем, где ходят двухвагонники с интервалов, который есть куда увеличивать, но нет денег на нормальные новые вагоны? Вот для них бы, может, и подошло бы.

> Это всего лишь идея. Наверняка проблем будет выше
> крыши, но в перспективе это позволит задействовать
> уже модернизированный подвижной состав и получить
> вожделенную для Московского правительства
> низкопольность.
Для Москвы? Это шутка? ИМХО, Москве для перехода на низкопольники надо просто закупать новые вагоны, а МТТЧ сбывать другим городам, хоть как есть, хоть в виде Кобр. Лет через десять Кобры будут нормальными для небольших городов, но для Москвы такое жмотничество будет просто позором.

Re: Что ещё за соло? Откуда такие названия? Есть одиночки и точка. А есть вагон - Соло. И в данном случае "Соло" это имя вагона (модели).
Зигфрид  27.08.2008 20:42

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что ещё за соло? Откуда такие названия?

Из предыдущего поста :-)

Re: Что ещё за соло? Откуда такие названия? Есть одиночки и точка. А есть вагон - Соло. И в данном случае "Соло" это имя вагона (модели).
Saboteur  27.08.2008 22:57

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Из предыдущего поста :-)

А если это система из двух вагонов?
Это уже двасоло? Или Дуэт?

А если три вагона в поезде?
Это трисоло или трио...

Однако...
Нечего выдумывать названия.

Re: СМЕ 3 вагона
Toman  28.08.2008 02:59

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но для Москвы заниматься такими
> вещами несерьезно, думаю, город может позволить
> даже 100%-ные низкопольники.

Нет, объективно Москва пока не может позволить себе никакие низкопольники. По одной простой причине: сеть сокращается, сворачивается, представляет собой отдельные обрывки в отдельных районах города, а не нормальную связную сеть, представленную во всех районах. Позволить себе хоть что-то приличное Москва сможет только тогда, когда сеть хотя бы начнёт устойчиво развиваться в правильном направлении, расти, а не сокращаться, приходить в районы, где сейчас трамвая нет вообще, соединится в единую сеть, увеличит связность (число соединений, скажем, между Апаковской и остальной сетью не 1, а 2-3 как минимум, то же самое для Пресненской), и т.д.
Пока же это всё в отношении сети не сделано, система производит впечатление депрессивной, и смысла покупать дорогие вагоны я, увы, не вижу никакого, при этом такая покупка может быть расценена только как бесполезная трата денег, которые гораздо больше пользы бы принесли, будучи пущены на развитие сети.
В части подвиженого состава, разве что, на данном этапе имеет смысл постепенно закупать тележки с лучшими характеристиками подвески для замены на существующих вагонах, чтобы как можно скорее уменьшить износ пути, расходы на его обслуживание, а также как можно скорее избавиться от грохота и вибрации, которые используются как одно из главных антитрамвайных пугал, и соответственно, которые обосновывают дикие требования СНиПов, не позволяющие строить трамвайные линии практически нигде в городе.

Re: СМЕ 3 вагона
alter  28.08.2008 09:31

> Ну уж в Москве деньги есть.

Есть конечно, только считать их тоже надо уметь. Мало нам идиотской затеи с монорельсом.

> А что не так? Обычное развитие технологий, с
> обычным российским качеством (ну, может, чуть хуже
> ;-) ) и обычными для дикого капитализма
> нерыночными методами продвижения продукции.

А не так качество! Многолетняя победа в номинациях "Ревущий мотор" и "Гремящие тележки". У остальных тоже не идеально, но все-таки потише.


> Сделать Кобру из двух МТТЧ - вообще не вопрос.

Да , не вопрос. Но даже с учетом московской роскоши подвергать вагоны двойной модернизации - реально круто.


> VV60LF: http://www.pragoimex.cz/ru/l.php?id=6

Красиво. Я бы на таком поездил. Конечно возможен и такой вариант моторный + прицепной.


> Но не суть. Главное, что получится поезд
> вместимостью в 300 человек, и для экономической
> оправданности закупки новых вагонов придется
> увеличивать интервалы. Много у нас трамвайных
> систем, где ходят двухвагонники с интервалов,
> который есть куда увеличивать, но нет денег на
> нормальные новые вагоны? Вот для них бы, может, и
> подошло бы.

Сразу видно, что вы никогда не ездили из Тушино в сторону м. "Сокол". Там и четыре вагона будут забиты. Вот где они нужны! А эти умники строят трансбордер. Значит будут одиночные вагоны. Просто зла не хватает!


> Для Москвы? Это шутка? ИМХО, Москве для перехода
> на низкопольники надо просто закупать новые
> вагоны, а МТТЧ сбывать другим городам, хоть как
> есть, хоть в виде Кобр. Лет через десять Кобры
> будут нормальными для небольших городов, но для
> Москвы такое жмотничество будет просто позором.

Большое количество европейских городов проводит модернизацию подвижного состава. Это дешевле. И никто ничего зазорного в этом не видит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.08.08 09:39 пользователем alter.

Re: СМЕ 3 вагона
AgRiG  28.08.2008 11:59

alter писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть конечно, только считать их тоже надо уметь.
> Мало нам идиотской затеи с монорельсом.
Сравнить европейский низкопольник с монохренью - сильно. Разницу сами не понимаете?

> А не так качество! Многолетняя победа в номинациях
> "Ревущий мотор" и "Гремящие тележки". У остальных
> тоже не идеально, но все-таки потише.
С этим согласен. Но "питерский опус" слишком резко для разницы в "все-таки потише".

> Да , не вопрос. Но даже с учетом московской
> роскоши подвергать вагоны двойной модернизации -
> реально круто.
Две модернизации по половинке - нормально. Сначала СУ без изменения кузова, потом доработка кузова без изменения начинки.

> Большое количество европейских городов проводит
> модернизацию подвижного состава. Это дешевле. И
> никто ничего зазорного в этом не видит.
Модернизацией занимаются разве что небольшие небогатые города. Вот Прага, столица небольшой Чехии, закупает новые вагоны, а из их Татр, НЯЗ, и сделали Кобру для "бедной" Москвы. Рига (тоже не самая богатая столица Европы) провела конкурс на 100%-ные низкопольники.
Вот, например... кто покупает Прагоимексовские "корыта" - Острава, Брно, Либерец, Оломю(?)ц. А там одна площадка на 15-метровый вагон, на 30-метровый поезд их уже будет две. Волгоград вон замахивался на 40%-ный VarioLF3/2! Это что, город богаче Москвы?

Re: СМЕ 3 вагона
alter  28.08.2008 12:08

> Сравнить европейский низкопольник с монохренью -
> сильно. Разницу сами не понимаете?

А вы понимаете, что я просто привел пример глупейшего транжирства денег?
А не сравнивал два вида транспорта!

> Две модернизации по половинке - нормально. Сначала
> СУ без изменения кузова, потом доработка кузова
> без изменения начинки.

Вместо двух модернизаций дешевле купить новый - вот что я хотел сказать.

> Модернизацией занимаются разве что небольшие
> небогатые города. Вот Прага, столица небольшой
> Чехии, закупает новые вагоны, а из их Татр, НЯЗ, и
> сделали Кобру для "бедной" Москвы. Рига (тоже не
> самая богатая столица Европы) провела конкурс на
> 100%-ные низкопольники.
> Вот, например... кто покупает Прагоимексовские
> "корыта" - Острава, Брно, Либерец, Оломю(?)ц. А
> там одна площадка на 15-метровый вагон, на
> 30-метровый поезд их уже будет две. Волгоград вон
> замахивался на 40%-ный VarioLF3/2! Это что, город
> богаче Москвы?

То что новые надо закупать никто сомнению не подвергает. Но это постепенный и затратный процесс. Что лучше покупать по 10 вагонов в год или модернизировать по 20? Каждый город решает для себя сам. Но теперь, когда вложены средства в МТТх, надо думать, что делать с ними. Я предожил вариант и только. Раздавать вагоны в другие города - дело важное и нужное ибо там положение еще хуже. Но наверное не только что прошедшие модернизацию. Например, я бы ЛМ99 отправить куда-нибудь подальше от Москвы. А потом вслед за ними КТМ-8.

Re: СМЕ 3 вагона
AgRiG  28.08.2008 12:10

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, объективно Москва пока не может позволить
> себе никакие низкопольники.
Может, но не хочет. Это огромная разница. И выводы из этого надо делать совсем другие, в т.ч. и касательно типов закупаемого ПС, и подобных предложений.

> Позволить себе
> хоть что-то приличное Москва сможет только тогда,
> когда сеть хотя бы начнёт устойчиво развиваться в
> правильном направлении, расти, а не сокращаться,
> приходить в районы, где сейчас трамвая нет вообще,
> соединится в единую сеть, увеличит связность
Не улавливаю связь между этим и выбором ПС. Более дешевые вагоны ведь не будут более благоприятными для развития трамвая. Менее, пожалуй, да.

> расценена только как бесполезная трата денег,
> которые гораздо больше пользы бы принесли, будучи
> пущены на развитие сети.
Это разумно, когда денег мало и приходится делать выбор, на что их тратить. Я не верю, что Москва не может позволить себе и то, и другое вместе и достаточном количестве.

> В части подвиженого состава, разве что, на данном
> этапе имеет смысл постепенно закупать тележки с
> лучшими характеристиками подвески для замены на
> существующих вагонах,
И что будете делать с несильно изношенными тележками, когда ПС придется списывать?

Re: СМЕ 3 вагона
AgRiG  28.08.2008 12:18

alter писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы понимаете, что я просто привел пример
> глупейшего транжирства денег?
> А не сравнивал два вида транспорта!
Тогда какой смысл в таком аргументе?

> Вместо двух модернизаций дешевле купить новый -
> вот что я хотел сказать.
Половину модернизации уже сделали на многих вагонах. Только из них все равно не получится ничего, приличествующего такому городу, как Москве.

> То что новые надо закупать никто сомнению не
> подвергает. Но это постепенный и затратный
> процесс. Что лучше покупать по 10 вагонов в год
> или модернизировать по 20?
Лучше покупать новых по 20, или сколько-там-надо.

> Но наверное не только что прошедшие модернизацию.
Более старые и "укатанные" вагоны, даже после модернизации (есть же предел ресурса), проблем не вызовут. Их как раз можно будет списать, в другие города их не возьмут. А вот недавно отмодернизированные, почищенные и приведенные в порядок - сбывать надо.

> Например, я бы ЛМ99 отправить куда-нибудь подальше
> от Москвы. А потом вслед за ними КТМ-8.
КТМ-8 вроде уже списывают потихоньку, нет?

Re: СМЕ 3 вагона
alter  28.08.2008 12:44

> Тогда какой смысл в таком аргументе?

Только один смысл: уметь считать деньги, а не думать что там "приличествует" городу, а что нет.

То есть, на Западе деньги считать не умеют, раз ездят на Сименсах, Бомбардье и т.п., а не на безмоторных прицепках и Кобрах? (-) (-)
AgRiG  28.08.2008 13:44

0

Re: То есть, на Западе деньги считать не умеют, раз ездят на Сименсах, Бомбардье и т.п., а не на безмоторных прицепках и Кобрах?
alter  28.08.2008 14:55

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть, на Западе деньги считать не умеют, раз ездят на Сименсах, Бомбардье и >т.п., а не на безмоторных прицепках и Кобрах?

Нет просто там умеют их больше зарабатывать (я имею ввиду не только столицы, бюджет Москвы большой и по западным меркам, а вот наши города поменьше в одной большой финансовой яме (сказал бы про другое место, да отмодерируют!)). Это во-первых.
А во-вторых, я предложил вариант с учетом существующего ПС.
Глупо резать или отдавать за гроши то, что есть если оно работает, а тем более недавно модернизировано. Когда оно придет в негодность - надо думать о "Сименсах, Бомбардье и т.п". Ну и конечно новые трамваи в потребном количестве лучше закупать качественные. Интересно правда сколько за этот ПС придется переплатить для адаптации под нашу колею, сеть и пр?

И не надо из меня делать противника закупки качественного западного ПС. Просто только у Москвы, ну еще у Питера и может быть еще 2-3х городов на это будут средства. А для остальных - КТМ, ЛМ и пр. - единственный шанс сохранить трамвай. И модернизация - наиболее простой и дешевый выход.

P.S. В дискуссии больше не участвую. Хотел просто обсудить одну идею, но обсуждение куда-то не туда свернуло.

Re: То есть, на Западе деньги считать не умеют, раз ездят на Сименсах, Бомбардье и т.п., а не на безмоторных прицепках и Кобрах?
AgRiG  28.08.2008 15:40

alter писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет просто там умеют их больше зарабатывать (я
> имею ввиду не только столицы, бюджет Москвы
> большой и по западным меркам,
Вот-вот.

> а вот наши города
> поменьше в одной большой финансовой яме (сказал бы
> про другое место, да отмодерируют!)). Это
> во-первых.
Для других городов - вполне подходит.

> А во-вторых, я предложил вариант с учетом
> существующего ПС.
Этот ПС проработает еще лет 10... что с новыми вагонами делать тогда?

> Глупо резать или отдавать за гроши то, что есть
> если оно работает, а тем более недавно
> модернизировано.
А модернизировать то, чему осталось не так много работать - разумно? Если это продлит срок службы - может быть, но нацеплять новый вагон в нагрузку к старым... хм, что делать, когда они свое отработают? Останутся одни прицепки...

> Когда оно придет в негодность -
> надо думать о "Сименсах, Бомбардье и т.п".
А они уже. Старые вагоны ведь списываются, и новые закупаются.

> Ну и
> конечно новые трамваи в потребном количестве лучше
> закупать качественные. Интересно правда сколько за
> этот ПС придется переплатить для адаптации под
> нашу колею, сеть и пр?
По идее, их самих должен привлекать новый рынок, поэтому заламывать цены вряд ли будут. А уж разовая доработка в общей массе мало изменит цену.

> И не надо из меня делать противника закупки
> качественного западного ПС. Просто только у
> Москвы, ну еще у Питера и может быть еще 2-3х
> городов на это будут средства. А для остальных -
Я про другие города и не спорю, реплики относились именно к тем фразам, где говорилось о Москве.

> КТМ, ЛМ и пр. - единственный шанс сохранить
> трамвай. И модернизация - наиболее простой и
> дешевый выход.
Если вагоны доживут и выдержат модернизацию. T3 - да, а вот ЛМы-КТМы у меня вызывают сомнения.

> P.S. В дискуссии больше не участвую. Хотел просто
> обсудить одну идею, но обсуждение куда-то не туда
> свернуло.
Да вроде от темы особо никуда не ушли.

Re: То есть, на Западе деньги считать не умеют, раз ездят на Сименсах, Бомбардье и т.п., а не на безмоторных прицепках и Кобрах?
alter  28.08.2008 15:59

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> По идее, их самих должен привлекать новый рынок,
> поэтому заламывать цены вряд ли будут. А уж
> разовая доработка в общей массе мало изменит
> цену.

И где же вы найдете "общую массу"? Из двух, пусть и самых крупных городов страны?
Ну закупит Москва, сотню, другую, ну Питер сотню (это если их губернатор не расправится с трамвайной сетью до этого момента, пока у нее это лихо получается). Ну и все. В других странах СНГ (скажем вернее - бывших сов. республиках) положение еще хуже. Нет у нас большого рынка дорогих трамваев, нет! А вот рынок дешевых - неограничен. Вы много видели на выставках общественного транспорта трамваев Siemens? Белорусы, украинцы и наши. Все! Если бы наш рынок их привлекал, они давно сами бы довели свою продукцию для работы на наших линиях. И предлагали на каждом углу. Что-то они не торопятся это делать. Да если Лужков закажет - сделают, но выставят такой счет, что глаза на лоб полезут.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]