Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------


>
> Сейчас современные технологии укладки рельсового
> пути позволяют добиться уровней шума и вбираци,
> недостижимых в "пневмо-системах",

Я так понимаю в Ярославле не будут класть трамвай по супер-пупер технологии, а занчит транслор будет тише.

>динамические
> характеристики определяются не мощностью
> двигателей, а комфортностью и безопасностью
> стоящих пассажиров.

Ну в общем так уже везде, даже метровый поезд можно заставить разгоняться быстро, чтобы все попадали.


> > да и потише он должен
> > быть, отностительно трамвая,
>
> Это могло быть справедливо и было девизом в 40-х
> -- 50-х годах.
> Сейчас это совсем не так.

См. выше.

> > использование только
> > одного рельса по центру, для совмещённого
> полотна
> > повышает безопасность движения, ибо зимой
> > скользкий рельс оказывается между колёсами
> > автомобиля, а не под ними,
>
> Вроде как все существующие реализации транслора
> работают а выделенке. Так что не аргумент

Аргумент, ибо (если верить прессе) в ярославле хотят его юзить именно на совмешёнке.

> > да и отсутствие оборотных колец.
>
> Это вообще не свойство вида транспорта. Можно и
> трамвай двухкабинный, можно и на транслоре
> разворотныю петлю устроить.

С этим я и не спрою, меня не просили писать преимуществ транслора относительно трамвая, вот я и написал про преимущества вообще.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Из "самого прекрасного города в мире".
>
>
> гм, информативно

Слушайте Rammstein :-)
>
> > Преимущества: длинный состав,

> отпадает - у трамвая может быть длиннее,

Что-то я пока не видел на территории нашей родины вагоны длинне, кстати что длинее КТМ-30 или те вагоны, которые мы видели в видеоролике?
>
>
> трамвайная
> > манёвренность,
>
>
> гм, у трамвая то же самое

Ну да, я и не спорю, я описывал плюсы транслора как вида транспорта.

>

>
> выше уже указано, что речь идет не об обычной
> асфальтовой дороге, а о бетонной колее, причем
> отличного качества, за которым надо постоянно
> следить, что повышает эксплуатационные расходы.

ну за рельсами тоже надо следить, иначе будет как в Туле.

>

>
> наоборот, смотрите технологию сцепления 2-х колес
> с рельсом в транслоре. Нагрузка на рельс и износ в
> разы больше, не говоря о повышенной нагрузке на
> поворотах

Посмотрел и остался при своём мнение.
>
> да и потише он должен
> > быть, отностительно трамвая,
>
> смотрите ролик. При прочих равных нормальный трам
> двигается в разы тише шинохрени

На этом ролике нет трамвая, да звук проезжающей машины заметно гормче и похож на грузовик.
>

>
> гм, вообще ОТ делается не для удобства
> автомобилистов. Но если уж продолжить ваше
> рассуждение, то ширина колеи трамвая не
> соответствует ширине оси автомобиля, т.е. это
> безотносительно

Гы, очень даже соответствует особенно у легковушек, сам неоднократно видел как т.н. "препятствие для движения по трамвайным путям" АУ проезжали именно по рельсам.

> да и отсутствие
> > оборотных колец.

> вы не поверите, у трамваев тоже такое бывает

В Ярославле? Ну разве что там треугольники. Да и это нисколько не умаляет транслор.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> Отличная шутка юмора! )) Парой страниц ранее уже
> публиковались фотографии канавок, которые
> шинотрамвай "выковыривает" не только в асфальте,
> но даже в бетоне!

Очевидно вы никогда не бывали на волоколамаском шоссе у метро тушинская, автобусы в левом ряду тожже проделывали довольно чёткую колею, на МКАД в левом ряду, говорят (сам не ездил) тоже приличная колея. Она всегда получается там, где шиннокопытные едут одной траекторией, ничего удивительного.
А вообще, не подумайте, что я очередной сумашедший типа Kventzа, готовый защищать всякую фигню (вроде монохрени), я прекрасно понимю, что трамвай практически всегда лучше транслора. Хотя если посторят, будет ещё один повод сгонять в Ярославль, посмотреть на местную шинохрень. :-)

karelalex
несерьезно. Продолжать не буду - собеседник типичный тролль

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
:-(
>
> Я ещё раз повторю, сколько бы УКВЗ вместе с УТМ и
> ПТМЗ не предложило бы, это всё не то. Деньги ещё
> надо и за бугор вывезти. А тут вот тебе не
> паханное поле и заморские страны и деньги где
> нибудь уже в швейцарском банке.


это преимущество может оказаться серьезным недостатком: организация "Ярославцы за трамвай" сейчас работает с французскими СМИ, готовится статья о бизнес-практике группы Лор и сотрудничестве с коррумпированными властями. Если тему удастся раскрутить через французскую прокуратуру, то Волончунасу мало не покажется - счета заблокируют, в Европу выехать уже не получится на пенсию и даже просто "для обмена опытом", да и вообще придется ему в Ярославле разгребать все то дерьмо, которое он наоставлял. А Бомбардье не суется просто из чувства брезгливости: крупные западные корпорации берегут свою репутацию и стараются не замешивать себя в сомнительные сделки с грязными чиновниками, тем более еще из России, имеющей в бизнес-кругах вполне определенный имидж. Транслор же компания маленькая, с финансами не очень, технология сама практически накрылся, и агрессивный пиар не помог, вот и пытаются пропихнуть в отсталые страны хоть что-то.

Приветствую!

> Волончунасу мало не покажется -
> счета заблокируют, в Европу выехать уже не
> получится на пенсию и даже просто "для обмена
> опытом", да и вообще придется ему в Ярославле
> разгребать все то дерьмо, которое он наоставлял.

Вы не переоцениваете собственные силы?

> крупные западные корпорации берегут
> свою репутацию и стараются не замешивать себя в
> сомнительные сделки с грязными чиновниками, тем
> более еще из России, имеющей в бизнес-кругах
> вполне определенный имидж.

У вас слишком идеализированое представление о крупных корпорациях.
См например, скандалы с поставками Siemens Velaro в Испанию и Китай.
Да тот же контракт РЖД нате же Веларо.

Дело не в реноме, а в объемах. Просто, скорее всего, 5 вагонов для Bombardier -- неинтересно, а больше пока никто покупать не собирался.
Будет заинтересованность в крупном заказе -- будут и предложения "соответствующие" (и счета в банках и коттеджики на Лазурном берегу).

> Транслор же компания
> маленькая,

Нет такой компании. Есть финансово-промышленная группа LOHR
Cовсем немаленькая, кстати, хотя, конечно, поменьше Bombardier.
Но вот я не уверен, что суммарный оборот Lohr будет меньше УКВЗ (включая все его основное военное производство) и ПТМЗ вместе взятых.
А Translohr -- просто один из брэндов этой корпорации (как, например, был VAL у Matra )

> с финансами не очень,

Ну-ну :)

> технология сама
> практически накрылся, и агрессивный пиар не помог,
> вот и пытаются пропихнуть в отсталые страны хоть
> что-то.

Как трамваи -- совсем не главное производство для УКВЗ, так и Translohr -- совсем не главное для Lohr.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вы не переоцениваете собственные силы?
>

гм, вы думаете, я кинусь вас сейчас в чем-то переубеждать и доказывать?:)





> У вас слишком идеализированое представление о
> крупных корпорациях.
> См например, скандалы с поставками Siemens Velaro
> в Испанию и Китай.

а подробности какие-нибудь есть?


> Да тот же контракт РЖД нате же Веларо.


подробности?
дело в том, что тупо ходить и предлагать процент, как это делает Самсонова, никто не делает. Потому что это палево. Разумеется, если заключается контракт на 10 мллиардов с Саудией или Россией, то всем все понятно. Но доказать это непросто, хотя и доказывают. В случае же с ярославской мэрией все просто как валенок, весь материал на поверхности. Именно поэтому Бомбардье и не работает с ярославской мэрией: 5 млрд рублей + обслуживание на дороге не валяются, тем более что речь идет не о 5 вагонах, а о сдаче системы под ключ.


>
> Нет такой компании. Есть финансово-промышленная
> группа LOHR
> Cовсем немаленькая, кстати, хотя, конечно,
> поменьше Bombardier.
> Но вот я не уверен, что суммарный оборот Lohr
> будет меньше УКВЗ (включая все его основное
> военное производство) и ПТМЗ вместе взятых.
> А Translohr -- просто один из брэндов этой
> корпорации (как, например, был VAL у Matra )


Вы просто открыли для меня Америку. Разумеется, это давно всем известно. (Еще раз: читайте темы по ссылкам! чтобы потом не сообщать с пафосом информацию, которая давно всем известна) Как и то, что Лор делает в основном продукцию военного назначения для стран НАТО. Транслор - отдельное юридическое лицо, дочка того, что вы изящно назвали "финансово-промышленной группой".


>

>
> Как трамваи -- совсем не главное производство для
> УКВЗ, так и Translohr -- совсем не главное для
> Lohr.


Видимо, именно поэтому президент группы компаний Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в Ярославль минувшим летом, дабы помочь в пропихивании своего уродца. Так сказать, причуды миллионера

Приветствую!

> гм, вы думаете, я кинусь вас сейчас в чем-то
> переубеждать и доказывать?:)

Не, не думаю :)
Но, боюсь, что все-таки переоцениваете.

> а подробности какие-нибудь есть?

В начале этого века Испанские ЖД (RENFE) проводили тендер на поставку высокоскоростных поездов для новой ВСМ Мадрид-Барселона.

Официально тендер выиграли Siemens (16 составов Velaro-E) и консорциум Bombardier/Talgo (16 составов Talgo 350 с вагонами от Talgo и концевыми моторными вагонами (электровозами) от Bombardier)

Так же в конкурсе участвовал Alstom с предложением AGV
Cо стороны проигравшего Alstom чуть ли не в открытую говорили о том, что Siemens давал взятки испанским чиновникам.
После угрозы Alstom по результатам тендера в Испании возбудить уголовное дело, испанские ЖД незамедлительно заказали консорциуму Alstom/CAF в общей сложности 428 вагонов высокоскоростных поездов (Сименсу в общей сложности 208), причем особой потребности у них в этих поездах не было на тот момент. Выглядело это очень вымучено, как признание вины.

В ЖД-сообществе ходят упорные слухи, переодически озвучиваемые в СМИ о так же более чем "не прозрачном" заключении контракта на 60 Velaro в Китай.

> > Да тот же контракт РЖД на те же Веларо.

> подробности?

Тут все еще более запущено.
После визита ВВП в Германию, где его покатали на ICE-3, буквально чуть ли не на следующий день РЖД объявляет как об уже практически заключенном контракте на заказ 60-ти поездов.
Все выпадают в осадок, СМИ пестрят загловками о сумасшедшей сумме заказа (тянуло почти на 2 миллиарда евро), бравурные речи про "сборку на российских заводах", "перенос технологии" и.т.д...

Через некотрое время в РЖД меняется руководство, команда Якунина пытается саботировать процесс, понимая полную его абсурдность, (тем более, что с ними-то никто не делился :) но, видимо, после указания "сверху" (доказательств, конечно же, никаких нету), контракт все-таки заключается, но в сильно урезанном виде -- не 60, а только 8 составов Velaro-rus, адаптированных под 1520мм, 3КВ постоянки/25КВ переменки, максимальная скорость 250 км/ч (против 350 у базового Velaro), сборка -- немецкая.

> дело в том, что тупо ходить и предлагать процент,
> как это делает Самсонова, никто не делает. Потому
> что это палево.

Конечно же, "большие дяди" так не делают :)

> Но доказать это непросто, хотя и
> доказывают.

Да, крупный скандал был несколько лет назад, в результате которого ряд высших сотрудников Siemens оказался под следствием.

> В случае же с ярославской мэрией все
> просто как валенок, весь материал на поверхности.

Хорошо, если так.

> Именно поэтому Бомбардье и не работает с
> ярославской мэрией: 5 млрд рублей + обслуживание
> на дороге не валяются, тем более что речь идет не
> о 5 вагонах, а о сдаче системы под ключ.

"Под ключ" трамвайные системы точно так же делают и Siemens и Alstom и Bombardier.

> Вы просто открыли для меня Америку. Разумеется,
> это давно всем известно. (Еще раз: читайте темы по
> ссылкам! чтобы потом не сообщать с пафосом
> информацию, которая давно всем известна) Как и то,


Хамить не обязательно.
Я лишь поправляю Ваши более чем пафосные (и далеко не всегда корректные) высказывания.
Тем более, что информацию я предпочитаю читать в первоисточниках (на сайте того же Lohr), а не в неквалифицированном и излишне эмоциональном пересказе на форумах. Хотя указанные Вами ваши ссылки я так же прочитал (и уже говорил это в этом треде).

> что Лор делает в основном продукцию военного
> назначения для стран НАТО.

"В основном" Lohr занимается транспортными решениями в самых разных сесторах.

Военную продукцию Лор делает не для "стран НАТО", а для тех, кто ее закажет и купит. На патриотизме здесь играть не получится, многие наши заводы точно так же делают военную продукцию "по заказу стран НАТО". А еще больше очень хотели бы это делать :)
Это такой же рынок технологической продукции как и все остальные, как трамваев, турбин или генераторв.

> Транслор - отдельное
> юридическое лицо, дочка того, что вы изящно
> назвали "финансово-промышленной группой".

Вы в этом уверены?
http://www.lohr.fr/coordonnees.htm
Список компаний группы Lohr с телефонами и адресами.

> Видимо, именно поэтому президент группы компаний
> Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в Ярославль
> минувшим летом, дабы помочь в пропихивании своего
> уродца. Так сказать, причуды миллионера

Если вам точно известны причины посещения г-ном Лором Ярославля, я не собираюсь с вами спорить.
Однако, скажу? например, что г-н Рик Ловат приезжает лично чуть ли не на каждое начало проходки щитами LOVAT. Коих по всему миру работает порядка сотни. В том числе и в Россию (и не только в Москву, но и в Новосибирск, Казань, Челябинск).

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не, не думаю :)
> Но, боюсь, что все-таки переоцениваете.
>


время покажет, кто из нас был прав. Тем не менее сидеть за компьютером, ничего не делать по поводу и скептически рассматривать наивных идеалистов, не понимающих механики международных экономических и юридических отношений, пафосно бросающихся на мельницы и сбивчиво поясняющих своe излишне эмоциональнoe отношение к происходящему - не слишком красивая позиция, не находите? Я в себе и своих силах уверен, ваше мнение по этому поводу никакой для меня роли не играет, хотя сам факт того, что вы пытаетесь у меня вызвать сомнение в необходимости действовать и эффективности этих действий - неприятен.



> > а подробности какие-нибудь есть?
>
> В начале этого века Испанские ЖД (RENFE) проводили
> тендер на поставку высокоскоростных поездов для
> новой ВСМ Мадрид-Барселона.
>
> Официально тендер выиграли Siemens (16 составов
> Velaro-E) и консорциум Bombardier/Talgo (16
> составов Talgo 350 с вагонами от Talgo и концевыми
> моторными вагонами (электровозами) от Bombardier)
>
> Так же в конкурсе участвовал Alstom с предложением
> AGV
> Cо стороны проигравшего Alstom чуть ли не в
> открытую говорили о том, что Siemens давал взятки
> испанским чиновникам.
> После угрозы Alstom по результатам тендера в
> Испании возбудить уголовное дело, испанские ЖД
> незамедлительно заказали консорциуму Alstom/CAF в
> общей сложности 428 вагонов высокоскоростных
> поездов (Сименсу в общей сложности 208), причем
> особой потребности у них в этих поездах не было на
> тот момент. Выглядело это очень вымучено, как
> признание вины.
>


я имел в виду ссылки, я тоже знаете ли предпочитаю первоисточники. Пока, судя по вашим словам, никакого криминала нет: проигравший конкурент потребовал сатисфакции, она была предоставлена. Там речь идет о внутриевропейских отношениях, и уж конечно не "угроза Альстом возбудить уголовное дело" вынудила Испанию к покупке составов. Причина - в лоббировании интересов национальных экономик (в которые входят крупные корпорации) на уровне Еврокомиссии. Уплата мелким предприятием процентов деревенской мэрии Ярославля из дикой России за сделку - это совсем другая вещь, это уголовщина.






> В ЖД-сообществе ходят упорные слухи, переодически
> озвучиваемые в СМИ о так же более чем "не
> прозрачном" заключении контракта на 60 Velaro в
> Китай.
>


слухи не считаются



> > > Да тот же контракт РЖД на те же Веларо.
>
> > подробности?
>
> Тут все еще более запущено.
> После визита ВВП в Германию, где его покатали на
> ICE-3, буквально чуть ли не на следующий день РЖД
> объявляет как об уже практически заключенном
> контракте на заказ 60-ти поездов.
> Все выпадают в осадок, СМИ пестрят загловками о
> сумасшедшей сумме заказа (тянуло почти на 2
> миллиарда евро), бравурные речи про "сборку на
> российских заводах", "перенос технологии"
> и.т.д...
>
> Через некотрое время в РЖД меняется руководство,
> команда Якунина пытается саботировать процесс,
> понимая полную его абсурдность, (тем более, что с
> ними-то никто не делился :) но, видимо, после
> указания "сверху" (доказательств, конечно же,
> никаких нету), контракт все-таки заключается, но в
> сильно урезанном виде -- не 60, а только 8
> составов Velaro-rus, адаптированных под 1520мм,
> 3КВ постоянки/25КВ переменки, максимальная
> скорость 250 км/ч (против 350 у базового Velaro),
> сборка -- немецкая.


И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули мешок с деньгами? Я не понимаю, о чем вы говорите и какое отношение имеют ваши предположения к сабжу. Я не понимаю, почему вы пытаетесь представить практику откатов нормальной и общепринятой, хотя в приведенном вами примере никакими откатами не пахнет. Уверяю вас, в нормальных странах и нормальной деловой обстановке это не работает.


нах, а о сдаче системы под ключ.
>
> "Под ключ" трамвайные системы точно так же делают
> и Siemens и Alstom и Bombardier.
>



Если вы прочитаете предыдущую страницу, то увидите, что вопрос был о том, почему выбрали из вариантов монохрени именно Транслор, а не Бомбардье, у которого есть своя система. Именно на этот вопрос я и отвечал. Тот факт, что многие производители, сдают системы под ключ, также широко известен.




> >
>
>
> > что Лор делает в основном продукцию военного
> > назначения для стран НАТО.
>
> "В основном" Lohr занимается транспортными
> решениями в самых разных сесторах.


у вас неверная информация


>
>
> Это такой же рынок технологической продукции как и
> все остальные, как трамваев, турбин или
> генераторв.



это не так. Кое-как ваши слова можно отнести к производству комплектующих, но не конечного продукта. Там работают совсем другие экономические и юридические нормы. Заказывают же продукцию Лора именно страны НАТО. Видимо, совпадение или гримаса свободного рынка военной продукции.

>
> > Транслор - отдельное
> > юридическое лицо, дочка того, что вы изящно
> > назвали "финансово-промышленной группой".
>
> Вы в этом уверены?
> http://www.lohr.fr/coordonnees.htm
> Список компаний группы Lohr с телефонами и
> адресами.


то, что вы привели, это список контактов международных подразделений Лор. Поищите получше


>
> > Видимо, именно поэтому президент группы
> компаний
> > Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в
> Ярославль
> > минувшим летом, дабы помочь в пропихивании
> своего
> > уродца. Так сказать, причуды миллионера
>
> Если вам точно известны причины посещения г-ном
> Лором Ярославля, я не собираюсь с вами спорить.
> Однако, скажу? например, что г-н Рик Ловат
> приезжает лично чуть ли не на каждое начало
> проходки щитами LOVAT. Коих по всему миру работает
> порядка сотни. В том числе и в Россию (и не только
> в Москву, но и в Новосибирск, Казань, Челябинск).

Ну и? причем здесь Лор и производство шиноуродов?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.08 20:16 пользователем city_dog.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------

> организация "Ярославцы за трамвай"
> сейчас работает с французскими СМИ, готовится
> статья о бизнес-практике группы Лор и
> сотрудничестве с коррумпированными властями.

У меня большая просьба - сообщите здесь, пожалуйста, о результатах работы. Если таковые будут, конечно.

> Если
> тему удастся раскрутить через французскую
> прокуратуру

Вы каким диалектом французского владеете? Парижским или каким-нибудь из южных? Надо полагать, французское право тоже знаете в совершенстве?

Все вышесказанное не значит, однако, что транслор пригоден для нашего климата вообще и для Ярославля в частности.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня большая просьба - сообщите здесь,
> пожалуйста, о результатах работы. Если таковые
> будут, конечно.


обязательно сообщу



> Вы каким диалектом французского владеете?
> Парижским или каким-нибудь из южных? Надо
> полагать, французское право тоже знаете в
> совершенстве?
>


ваша ирония неуместна. Если вы не понимаете принципов работы следственных и обвинительных органов в Европе, то не нужно экстраполировать свои догадки и предположения. Хотя в целом, если надумаете обратиться во французскую прокуратуру - желаю вам успехов в освоении французского языка и правовой системы, лет через 10 вы будете готовы к подаче жалобы.

Приветствую!

> Тем не менее
> сидеть за компьютером, ничего не делать по поводу
> и скептически рассматривать наивных идеалистов,

...путающих миллионы с миллиардами....

> вы пытаетесь у меня вызвать сомнение в
> необходимости действовать и эффективности этих
> действий - неприятен.

Я не пытаюсь вас ни в чем убедить и более чем поддерживаю вашу позицию и ваши действия. И лишь предостерегаю вас от излишней эмоциональности и агрессивности.

> я имел в виду ссылки, я тоже знаете ли предпочитаю
> первоисточники.

Ссылки на что? Постановления судов? Их, как вы прекрасно понимаете, нет, как не было и самих судов.

> Пока, судя по вашим словам,
> никакого криминала нет: проигравший конкурент
> потребовал сатисфакции, она была предоставлена.

Неужели вы думаете, что кто-то будет действовать откровенно криминально и допустит существование компрометирующих улик?

> Причина - в лоббировании интересов национальных экономик
> (в которые входят крупные корпорации) на уровне
> Еврокомиссии.

Какие национаьные экономики? Вся Европа давно один единый рынок, заводы что Сименса, что Бомбардье, что Альстома есть во всех крупных европейских странах.

> слухи не считаются

Такие конфликты разрешаются на межправиттельственном уровне, испанцы вынуждены были заказать у проигравшей стороны 400 с лишним вагонов, причем доля Альстома по цене в этих контрактах с точностью до цента соответствует сумме сделки с Сименсом.
Случайность?

> И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули
> мешок с деньгами?

Я этого не говорил. Вы спросили -- я рассказал.
Не устраивает -- я не виноват.

> Я не понимаю, почему вы пытаетесь
> представить практику откатов нормальной и
> общепринятой,

К сожалению, в большинстве (я не говрю, что абсолютно во всех) случаев, где дело касается государственного заказа -- это так.

> Уверяю вас, в нормальных странах и нормальной деловой обстановке
> это не работает.

К сожалению -- работает.

> это не так.

Ну вам, конечно, виднее. Из военной продукции Лор делал, например, шасси для 155-милиметровой пушки Caesar.

> Ну и? причем здесь Лор и производство шиноуродов?

Вот и я хотел бы узнать :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ссылки на что? Постановления судов? Их, как вы
> прекрасно понимаете, нет, как не было и самих
> судов.
>


хотя бы на аргументированные материалы СМИ, только не проплаченных и запуганных российских, а СМИ западноевропейских стран.




> Неужели вы думаете, что кто-то будет действовать
> откровенно криминально и допустит существование
> компрометирующих улик?


если бы испанским чиновника была уплочена "взятка" и это можно было бы доказать, то они бы сидели в тюрьме вместе с взяткодателями. Если доказать было нельзя, то они бы добровольно ушли в отставку из-за подозрений. В таких крупных делах в ЕС по-другому быть просто не может, даже в Испании с ее достаточно хрупкой политической культурой. Поэтому жду ссылок на материалы.



>
> > Причина - в лоббировании интересов национальных
> экономик
> > (в которые входят крупные корпорации) на уровне
> > Еврокомиссии.
>
> Какие национаьные экономики? Вся Европа давно один
> единый рынок, заводы что Сименса, что Бомбардье,
> что Альстома есть во всех крупных европейских
> странах.
>


отнюдь: отсутствие таможенных барьеров и протекционистских заграждений (хотя они есть на самом деле в скрытом виде, поэтому советую этот вопрос вам тоже изучить, если вы этим интересуетесь) не означает отсутствия национальных экономик. Причины: налогообложение, размещение производств и сервисов с прицелом на рабочие места, система социальной безопасности. Поэтому та страна, которую ТНК считает "родной", и может лоббировать интересы национальной корпорации при определенных условиях. Вообще постарайтесь узнать по теме больше - это слишком большой и сложный вопрос для этого топика.



> > И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули
> > мешок с деньгами?
>
> Я этого не говорил. Вы спросили -- я рассказал.
> Не устраивает -- я не виноват.

гм, как вы быстро испугались сочетания Путин и мешок с деньгами, даже стыдно немного за вас:) Ну все, ждите звонка в дверь около 4-х утра и людей в дешевых костюмах. Если серьезно, то никем не подтвержденные слухи ничего доказать не могут.


>
> > Я не понимаю, почему вы пытаетесь
> > представить практику откатов нормальной и
> > общепринятой,
>
> К сожалению, в большинстве (я не говрю, что
> абсолютно во всех) случаев, где дело касается
> государственного заказа -- это так.


опять же доказательств нет, вашей должности и опыта работы я не знаю, чтобы оценить, насколько вы компетентны, поэтому ваше утверждение особого смысла не несет.


На этом предлагаю наш беспредметный спор закончить, т.к. он слишком уже отошел от темы.

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> говорите мне, что они столько (38 лямов) и стоят.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ууу блин,

А вот что пишут специалисты из Европы по поводу трамваев на одном рельсе:

http://www.lightrailnow.org/news/n_newslog...tm#PDA_20070513

Оригинал, перевод на русский ниже


Padua (Padova, Italy):
"Guided-bus" ("BRT") plagued by derailments

A "guided bus" that runs off its rail? That seems to be the case with the so-called "guided-bus" or "tram on tires" system inaugurated in late March in the Italian city of Padua (Padova) with two of the articulated electric buses running between Stazione FS and Capolinea Sud.

So far, in the several weeks since its opening, Padua's "bus rapid transit" system, using Translohr's "guided-bus" technology, has derailed no less than four times. In Translohr's proprietary system, beneath each bus's axles are two diagonal guidance wheels with flanges that engage a single rail embedded in the paveway – supposedly making derailment "almost impossible" (so much for that theory).

In the latest incident, on 6 May, the last section of one of the three-section articulated Translohr buses derailed from the single guiderail at about 18:00 (6:00 PM) while accelerating around a curve in Piazzale Stazione. The out-of-control bus crashed into a traffic light and mounted the heavily used sidewalk. One window of the bus was smashed and a 43-year old victim of Nigerian ethnic bасkgrоund was badly hurt.

The Padua incident is strikingly similar to one of the initial serious accidents experienced on the Nancy "guided-bus" system, described in the Light Rail Now article "Misguided Bus"? Nancy's BRT Debacle Exposes Pitfalls of "Half-Price Tramway". (The Nancy "guided-bus" uses the Bombardier proprietary guidance technology, another single-rail system slightly different from the Translohr system adopted by Padua.) On 6 March 2001, not long after the Nancy "BRT" line's opening, a bus careened out of control, causing damage but no injuries. As the Light Rail Now article revealed, a similar incident had previously occurred in 2000 on a "guided-bus" test system running in Paris.

The Nancy incident prompted the following assessment by the Light Rail Now analysis:

While the Nancy "rubber tramway" system has been shut down for the moment, with conventional bus service apparently substituted, one can expect that Bombardier will eventually get it up and running in some fashion – engineers are clever and persistent people. [The Nancy system was eventually made operational, although it has achieved the status of the slowest "tramway"-like system in France.] But that still leaves the question hanging: Does the "guided bus" (or "misguided bus", as the case may be) truly have a viable purpose in public transit? On what deficiency of LRT does it improve?

These considerations led in turn to additional observations, prompted by the Nancy problems, but relevant to the whole issue of "guided-bus" technology:

So what have Nancy planners and decisionmakers now bought? They basically will have a system of elongated trolleybuses camouflaged as "trams", with lots of gadgetry to keep the buses on course. They will have a central slot to deal with in the middle of the paveway (tending to collect rain, mud, etc.). And they will be persistently trying to solve lots of operational challenges over the next months and years to prove the whole thing works. Thus one can safely predict that Nancy will be expending a lot of its planning and administrative energy trying to solve the challenges of making a trolleybus system mimic the performance of an LRT system.

There's a recurring question: Why bother at all with the guide rail in the slot? it is dubious whether such an arrangement will permit higher vehicle speeds, although Nancy designers seem to think their bus will run a bit faster in a narrow right-of-way if it's guided in this fashion. One is tempted to suspect that the extra-long, multi-articulated bus benefits from having its axles guided by such a mechanism, possibly minimizing any misalignment of the rear section while in the guideway (which might explain why the vehicle tends to "fishtail" when free-running).

And beyond the question of whether it's worthwhile trying to imbue a bus with LRT characteristics, there's another issue as well. Once a transit agency or government entity buys into an entire, specific "guided-bus" technology, its planners and decisionmakers commit to a specialized guideway and technical infrastructure using one form or another of specially designed curbs, below-pavement conduits, special travel lane markings, etc. That might happen after the initial order of vehicles, where competition is alive and well, and the initial bidding environment may be fairly competitive among a number of vendors.

However, the agency then has a stock of specialized buses with a 12 or 15-year life expectancy and capital costs sunk into building a specialized guideway which may work properly with only one manufacturer's product. When the agency proceeds to expand the fleet or must find replacement buses, it may well find itself "trapped" with only one manufacturer/bidder. Is any vendor going to assure transit planners that its proprietary technology will become an industry standard in the next dozen years?

Those questions, from 2001, apparently remain relevant. And with respect to the recent May 2007 developments in Padua, German transit advocate Christoph Heuer, in comments posted on the Eurotrams discussion list, drew the following additional conclusions about this type of "guided-bus" technology:

I think this is an essential problem of all guided systems with a single guiding rail: if that guiding rail fails, there is no guidance. While a traditional tram in grooved rail might have stayed on the rails in similar circumstances because the second rail would have guided the vehicle, the single-guidance Translohr derails.


Перевод на русский: Падуя: "автобус на направляющем постоянно сходит с рельса.



"Автобус на направляющем" сходит с рельса? Именно это происходит с системой так называемого "автобуса на направляющем" или "трамвая на шинах", открытой в конце марта в Падуе.

Пока, в течение всего нескольких недель с момента открытия, Транслор сошел с рельса не менее 4-х раз. В системе Транслора под каждой осью автобусных колес есть 2 диагонально расположенных направляющих колеса, которые делают сход с рельса "практически невозможным" (по крайней мере, так в теории).

Во время последнего инцидента, 6 мая, последняя секция трех-секционного автобуса Транслор сошла с единственного направляющего рельса около 6 вечера во время ускорения при прохождении Станции Пьяццале. Неуправляемый автобус врезался в светофор и вьехал на оживленный тротуар. Одно из окон разбилось и 43-летняя жертва была серьезно ранена.

Инцидент в Падуе удивительно похож на один из первых серьезных инцидентов, произошедших в системе "автобуса на направляющем" города Нанси, освещенный в статье "Автобус без управления".

Инцидент в Нанси стал причиной исследования, проведенного аналитиками издания:

Пока система "трамвая на шинах" в Нанси закрыта с заменой ее обычными автобусами, можно предположить, что инженеры Бомбардье в конце концов смогут ее запустить тем или иным образом - инженеры вообще умные и настойчивые люди. (Система в Нанси в конце концов была возвращена к жизни, хотя и получила статус самой медленной квази-трамвайной системы в Европе). Однако, вопрос продолжает оставаться открытым: имеет ли "автобус на направляющем" (или неуправляемый автобус, как в этом случае) какой-либо смысл в качестве средства общественного транспорта?

Проблемы в Нанси дали дополнительную информацию, относящуюся, однако, ко всей технологии "трамвая на шинах":

Так что же получили в конце концов планировщики и власти Нанси? В целом, они будут систему удлиненных троллейбусов, замаскированных под трамваи, с массой устройств, призванных держать автобус на рельсе. Они будут иметь дело с выемкой по центру дороги (которая будет забиваться грязью, водой и т.д.). И они должны будут упорно пытаться решить множество эксплуатационных проблем в течение следующих месяцев и лет, чтобы доказать что эта вещь работает. Таким образом, можно предсказать, что муниципалитет Нанси потратит массу административной энергии, пытаясь придать фактически троллейбусам функциональность и эффективность легко-рельсового транспорта (трамвая).

Повторяющийся вопрос: зачем вообще возиться с направляющим рельсом? Сомнительно, что это изобретение увеличит скорость. Хотя кто-то может подозревать, что сверх-длинный, много-приводной автобус выиграет от направляющего, уменьшая отклонение задней секции.

Кроме вопроса о смысле создания такой системы, возникает и еще одна проблема. Покупая эту технологию, необходимо сооружать специальные пути и техническую инфраструктуру. Средняя продолжительность жизни подвижного состава Транслора - 12-15 лет. Инфраструктура может работать только под одного производителя. Это означает, что муниципалитет покупатель, построив систему под одного произовдителя, окажется в ловушке, когда срок эксплуатации подвижного состава закончится и необходимо будет закупать новые автобусы, т.е. производитель сможет выставить любую цену, обладая монополией в данном конкретном городе. Может ли какой-либо из производителей "трамвая на шинах" гарантировать, что его патентованная технология станет промышленным стандартом через 12 лет?

Эти вопросы из 2001 года до сих пор остаются неотвеченными. В отношении же событий в Падуе немецкий специалист по общественному транспорту Кристоф Хойер сделал следующий вывод:

"Я думаю, что это существенная проблема всех систем с единственным направляющим рельсом: если этот направляющий рельс подведет, то управления больше нет. В то время как традиционный трамвай останется на рельсах в схожих обстоятельствах, т.к. второй рельс будет держать вагон, однорельсовый Транслор попадет в аварию"

Вопрос, а что будет, если желоб забьется грязью. Колесо будет выталкиваться наружу и удерживаться от выталкивания вторым колесом за счет его трения ребордой о рельс. Так что скрип для такой конструкции вполне обычен даже при прямолинейном движении.

Затем такой вопрос, а как должны вести себя колеса друг относительно друга? Если поджиматься к рельсу, например пружиной, то скрип может быть все время в не зависимости от состояния рельса. При этом будет соответственно сильный износ и рельса и реборды колес.
Если жестко фиксироваться, то получится люфт, в результате чего подвижной состав начнет вилять. А поскольку от бокового смещения это чудо удерживается рельсом, то следует ожидать развития "шланговой" неустойчивости. На обычных трамвайных путях это явление есть, но там хоть путь прижимается к земле массой вагона.
Кроме того, виляние может привести к волнообразному износу направляющего рельса, и к скрипу со временем может добавиться еще и грохот.

Единственно от чего ИМХО может помочь у нас транслор, это от вибраций земли вызванной наличием шпал. Да и то только потому, что до массового применения бесшпальных путей в нашем государстве еще не доросли.

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------

> Единственно от чего ИМХО может помочь у нас
> транслор, это от вибраций земли вызванной наличием
> шпал. Да и то только потому, что до массового
> применения бесшпальных путей в нашем государстве
> еще не доросли.

Ну почему же - доросли, вот например в Строгино положили пути по бесшпальной технологии там, где это нафиг никому не надо (на выделенке). Тише не стало.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Al_y писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Единственно от чего ИМХО может помочь у нас
> > транслор, это от вибраций земли вызванной
> наличием
> > шпал. Да и то только потому, что до массового
> > применения бесшпальных путей в нашем
> государстве
> > еще не доросли.
>
> Ну почему же - доросли, вот например в Строгино
> положили пути по бесшпальной технологии там, где
> это нафиг никому не надо (на выделенке). Тише не
> стало.


Внимательно прочитайте, что вам написали. А потом, что написали на это вы. Разницу ощущаете?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.08 01:10 пользователем city_dog.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------

> Внимательно прочитайте, что вам написали. А потом,
> что написали на это вы. Разницу ощущаете?

Ошутил, а тепрь жду объяснений почему это бетонная плита не передаёт вибрацию, а шпалы передают. По мне так один хрен.