Если честно, то мне самому не нравится что СТ собираются делать в замен обычному трамваю.
Но во что я верю, что инвесторов для строительства небудет, а будут капиталовложение в строительство с последующим получением выгоды от работы предприятия.
И вот в данном случае я сомневаюсь ,что частник который вложил деньги позволит их закопать или ещё что с ними сделать. Он (частник) будет считат вложенные деньги и будет требовать отчёт за каждую вложенную копейку.

Пока ещё на сайте написано о совмещении обычного трамвая со скоростным. Вопрос, насколько всё это будет реально выполнить и не откажутся ли от этого позднее. Ничего не раельного в этом конечно нет, но бывает по разному.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ведь в этом р-не существует, условно
> говоря, нормально функционирующий трамвай, дальше
> понятно...

Это ключевое слово - "условно говоря нормально работающий". Потому что вовсе он не нормально работающий, а еле плетущийся, нестабильный, попадающий в пробки из машин, двигающихся по обособленке на шоссе.

Я поражаюсь: людям наконец-то предложили нормальную систему, а они носы воротят, подкапываются к мелочам, мол, "не нужен мне скоростной трамвай - подавай обратно то ползучее чудо, которое там уже есть, на технологиях 1950-х годов".

Проект ГТССТ позволит, наконец, не только построить новую линию в Ивановское, но и привести в порядок существующий трамвай и показать, на что он способен.

Что же до отмены остановок - всё должно подчиняться строгому расчёту. За каждую мелочь - за остановку с турникетами, обогревом, обслуживающим персоналом, автоматами, за замедление и ускорение на этой остановке - заплатим мы с вами в любом случае (даже если это будет "госудрарство" - в конечном итоге это опять мы, потому что оно за счёт наших налогов живёт). Вот и подумайте: зачем строить станцию на эстакаде "к/т Слава", оборудованную эскалаторами, куда будет долго и неудобно подиматься и которая расположена на углу района, когда в 200 метрах будет наземная станция "Стадион Авангард", расположенная в среднем ближе к домам, с большим пассажиропотоком? Зачем строить станцию "Москва-товарная", когда гораздо удобнее для всех передвинуть эту платформу к м. Пл.Ильича, совместив 2 ЖД, 2 линии метро и трамвай в единый транспортно-пересадочный узел? То же и с остановками "Душинская" и "Войтовича", "Буракова" и "Будённого". Даже на обычных трамвайных линиях есть ряд остановок, которые давно пора отменить - к/т Прогресс, Динамовская улица (на Симоновском валу) и т.п.

Наконец, к обсуждению предлагается КОНЦЕПЦИЯ, а не окончательный технический проект. Уверен, что всё будет ещё неоднократно просчитано и по каждой остановке примут индивидуальное решение в зависимости от того, много ли пассажиров собирается на ней, много ли проезжает мимо и нельзя ли совместить эту остановку с близлежащей.

Удивляют также предложения продлить СТ в центр города. Такое может предложить только иностранец, внезапно свалившийся в Москву из Франции или Германии, где СТ сейчас вовсю развивают. Ведь это экспериментальная линия, и явно начинать надо не с центра. В будущем, думаю, продление СТ до Бульварного кольца должно обязательно состояться хотя бы на некоторых направлениях.

Вообще должен заметить, что меня расстраивают мелочные придирки в момент, когда впервые в Москве всерьёз предлагается построить современную, удовлетворяющую всем современным требованиям систему Скоростного трамвая.

А не нужно расстраиваться, ведь это не мелочные придирки, а просто беседа. Мы пытаемся узнать чего то новое, осмыслить. Будет хорошо - замечательно мы сами больше всех радоваться будем.

0

Александр Морозов писал(а):
> Вообще должен заметить, что меня расстраивают
> мелочные придирки в момент, когда впервые в Москве
> всерьёз предлагается построить современную,
> удовлетворяющую всем современным требованиям
> систему Скоростного трамвая.

Ну а как ты хотел? Любой человек всегда хочет бОльшего. Сказал некто: построю вам СТ, по-моему, это естественно, что найдутся те, кто озаботится: "а не станет ли хуже?"

Тем более, что за многие годы мы привыкли к плохому. Даст Бог, будем приучатся к хорошему. Когда впервые, после более чем четвертьвекового перерыва в Москве будет новая линия, лично я буду счастлив, особенно если нас убедят в том, что не станет хуже :)),



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.07 21:54 пользователем Дибуны.

Очень положительное явление для Москвы! Даже не верится, что, возможно, начнётся проектирование.

Приветствую!

> То есть Вы предлагаете совершенно отдельную
> структуру, с отдельной оплатой проезда, с
> отдельной инфраструктурой?

Почему обязательно "отдельный оператор ОТ" означает "отдельную оплату проезда"?
В мире полно реализаций эффективной системы. когда самые разные (порой конкурирующие) операторы обслуживают единую сеть городского транспорта с единой системой оплаты проезда.

Да практически в любом европейском гроде городские билеты действуют как на муниципальный ОТ так на поезда железных дорог в черте города, которые подчиняются и обслуживаются железнодородными компаниями. Есть и более сложые системы -- Лондон, Гонконг.

> отдельные трамвайные системы? Лично я бы подверг
> бы критике, конечно МГТ не шанель №5, но все же
> система более-менее отлажена. С чего вдруг другая
> система станет лучше?

Ну, например, хотя бы с отсутствия АСКП.

> А потом, с точки
> зрения бизнеса, ну как это может выглядеть.

Да как угодно. Например -- вся выручка от проданных билетов собирается единой муниципальной компанией (хорошо бы туда же включить и ММ), а потом распределяется между перевозчиками по какому-то заранее оговоренному критерию (например -- количество предосталенных к перевозке пассажиро-мест, которое заранее так же оговаривается).
По этому же (или другому или их совокупности) критерию рассчитывается объем бюджетных субсидий

> "Монорельсовая" цена, работа только в час-пик,
> безо всяких до семи утра.

Это-то тут при чем?

> С точки зрения бизнеса
> работают маршрутки, а это трамвай. Все таки надо
> опредилится, для чего существует трамвай. Для
> перевозки людей или для чистого извлечения
> прибыли.

Вообще-то люой ОТ работает для получения прибыли. Только в случае ПРАВИЛЬНОГО ОТ это будет не прямая прибыль (выручка превышает издержки), а косвенная -- дополнительных доход от наличия ОТ превышает дополниельные издержки (бюджетные субсидии) на его поддержание. Подробно я об этом писал на этом же форуме в теме про трамвай в Туле
http://forum.tr.ru/read.php?1,597682
См мои ответы г-ну Глазкову.

ОТ, который не приносит косвенной прибыли (т.е. никому не нужен) никому и не нужен :)
Что наглядно и демонстрирует монорельс. В таком виде кк он построен, никакая косвенная прибыль т.е. повышение оборота, и, как следствие рост налогооблагаемой базы с торговли вокруг, рост стоимости недвижимости (и налогов с нее) и.т.д.. никогда не покроют издержек на его строительство и поддержание.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.11.07 02:55 пользователем Vlad.

Приветствую!

> особенно если нас убедят в том, что не
> станет хуже :)),

Поймте, при реализации абсолютно ЛЮБОГО нового проекта, всегда найдутся те, кому станет хуже. Это неизбежно. При продлении, намример, линии метро в центр удаленого крупного микрорайона, недовольны будут те, кто привык садиться в пустой вагон на конечной.
Вот вы живете в Ясенево. Знаете как недовольны были жители Беляево после продения КРЛ :)
Так и здесь -- всегда найдется какое-то количество недовольных, потому что _конкретно им_ станет менее удобно.
При этом этих людей совершенно не интересует (и, согласимся, совершенно справдливо), что "довольых" будет в разы больше. В нашем случае (как и должно быть во всех транспортных, и не только, проектах) нужно максимизировать число "довольных" и минимизировать -- недовольных. То есть продумать будущую схему максимально тщательно, принимая во внимание и учитывая интересы максимально возможного количества людей.

Когда будущие исследования (а я думаю, они просто обязаны будут проводиться) покажут что "выкидывание" такой-то остановки увеличит время в пути для стольких-то человек на столько-то минут, при этом уменьшит время для столькх-то на столько-то, то на основании этих данных такие решения и будут приниматься.
При этом учитываться должны и такие факторы как технологическое удобство размещения остановки в одном или другом месте (например, наличие уже существующего подземного перехода), удобство организации пересадки на другие виды ОТ и.т.д..

Александр, при всём уважении, этим постом Вы дали понять, что со спецификой линии не знакомы совершенно, как и с её пассажиропотоками.
Допустим, что я отношусь к тому самому "меньшинству, которому станет неудобно". Тем не менее, я пользуюсь линией ежедневно.
Первое, что хочу сказать. Линия функционирует вполне хорошо. Единственное, что мешает нормальному движению - это турникеты. И пробки образуются именно при посадке на крупных остановках, а никак не из-за автомобилей.

Потом. То, о чем уже писал. Ничего не имею против отмены и объединения других остановок. Кроме одной. Скажите, ну кого вы собираетесь возить на ул. Буракова? Там всегда пустая остановка, которую вообще следовало бы отменить. Но отменить почему-то решили "Проспект Буденного", которая является пересадочной точкой по пути с самого проспекта к Авиамоторной и которая никогда не пустует. Плюс, "Будёновский" рядом. Плюс, в планах на ближайшие годы - высотная застройка по соседству.

И, собственно, почему в штыки воспринимается предложение тянуть линию дальше к центру? Да, конечно, не до Лубянки. Но до Курского вокзала её продлить весьма не сложно. Только так она сможет разгрузить метро. Если на Шоссе Энтузиастов можно нормально зайти в вагон метро, то на Площади Ильича приходится, скорее, влазить. Поэтому основная часть пассажиров (а это, несомненно, Южное Измайлово, Ивановское, север Перово и пассажиры Подмосковных автобусов/маршруток) поедут до Шоссе. А если будет возможность быстро и с комфортом доехать до Кольцевой линии на наземном транспорте, то ей многие воспользуются.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Хотя вообще-то, у меня такое впечатление,
> > что на ШЭ у трамвая и сейчас остановки как-то ну
> очень
> > негусто стоят, по меркам других трамвайных линий
> в Москве,
>
> Что есть очень хорошо, потому что обеспечивает
> более высокую скорость сообщения. А когда
> остановки понатыканы каждые 300 метров, да еще и
> при посадке с АСКП, пользоваться таким транспортом
> нет никакого смысла по временнЫм критериям. Или вы
> считаете, что трамвай должен быть только для
> бабулек существовать, которым тяжело (или лень)
> пройти 300-400 метров, а общее время в пути не
> интересует?

Так я это и сказал с таким отношением, что это хорошо, что трамвай (если ему не мешают тачки, конечно) несколько быстрее, чем в некоторых иных местах. И что количество остановок там и так практически "скоростнотрамвайное", а не "трамвайное".

Только вот путь там сейчас не лучшего уровня, скажем, по сравнению с Варшавкой и Чертановской, так что при более редких остановках там, увы, сейчас невозможно давать такую ходовую скорость, как на той же Варшавке (где трамвай обгоняет параллельные троллейбусы и автобусы даже при отсутствии у тех явных пробок). А при сильных ограничениях ходовой скорости преимущество редких остановок гораздо меньше заметно и меньше ощущается, в т.ч. рядовым пассажиром. Когда сделают хороший путь - это станет, конечно, очевидным требованием скорости.

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------

> турникеты. И пробки
> образуются именно при посадке на крупных
> остановках, а никак не из-за автомобилей.

Ну... То, что автомобили там летают порой, хотя бы создаёт угрозу пассажирам и пешеходам - вы видели, как они там лавируют, объезжая "кривые" плитки? А какова управляемость машины на 90 км/ч, припрыгивающей на трамвайной плитке, особенно, мокрой, представляете себе? А ещё машины могут столкнуться на путях - это вот самое неприятное. А скопления на посадке на крупных остановках - это я на ШЭ видел даже до турникетов, бывали там такие моменты, бывали.

>
>
> И, собственно, почему в штыки воспринимается
> предложение тянуть линию дальше к центру? Да,
> конечно, не до Лубянки. Но до Курского вокзала её
> продлить весьма не сложно. Только так она сможет
> разгрузить метро.

Может быть. Но ТОЛЬКО если это продление будет сопряжено с выводом этой трамвайной линии на всём протяжении на выделенку, со всеми вытекающими, и в т.ч. со статусом ж.д. переезда для всех автомобильных пересечений. Если же хотя бы часть трассы продления к центру остаётся на совмещёнке, то продление может быть только в таком формате, как другой маршрут трамвая от той же конечной. Т.е. с пересадкой. Да, пересадка - плохо, но... Но ещё хуже, если из-за локальной проблемы с тачками на полукилометре линии встанет вообще вся система СТ, и откажет магистральный транспорт в удалённые районы.


> А если будет возможность быстро и с
> комфортом доехать до Кольцевой линии на наземном
> транспорте, то ей многие воспользуются.

Кольцевая, кольцевая... Она и так на пределе пашет... То есть, пропускную способность самой линии в части поездов можно было бы повысить, но вот пропускная способность самих станцций, их выходов и переходов на радиусы - довольно грустная. Причём именно на кольцевой ещё и такая картина, что затыки образуются не только на переходах на другие станции, но и в проходах из ЦЗ на платформы, и на самих платформах. Вообще, сложилась такая картина, что если у нас что и строится - это в основном новые радиусы ОТ - метро, вот теперь СТ, может быть, будет. Но всё это пока что грузится на центральные участки метро - а вот они-то и перегружены, и увеличить пропускную способность выходов и пересадок в центре если и можно, то не очень сильно. Имхо, тут как раз необходим трамвай в центре - в т.ч. в сАмом центре - как раз чтобы разгрузить пересадки метро. Чтобы, скажем так, пересадки метро оставались для тех, кто едет с одного периферийного района в другой, а вот те, кто едут на работу или в магазин в центр, могли сойти прямо на своей линии, и докуда угодно в центре могли добраться на трамвае. В т.ч., например - вернуть трамвай на Бульварное кольцо по всей длине+замкнуть его по правому берегу Москва-реки где-нибудь на стрелке или даже сразу за стрелкой (чтобы лучше "взять" Полянку и Третьяковскую). Ну и в идеале ряд других линий. Но всё же если это совмещёнка - это НЕ должно быть продолжение каких-либо дальних маршрутов, в т.ч. СТ, во избежание ущерба для работы дальних маршрутов. А то живой пример 3-го маршрута, где могут 2 трамвая реально ехать по линии, а весь остальной выпуск - киснуть на бульварах да на Дубининской...

> Александр, при всём уважении, этим постом Вы дали
> понять, что со спецификой линии не знакомы
> совершенно, как и с её пассажиропотоками.

:) Скорее, это относится к Вам.

Пробки у метро Ш.Энтузиастов я не только "случайно видел" - я их специально фотографировал. Частично они возникают по причине АСКП, но значительный ущерб наносят автомобили, двигающиеся в центр по обособленке. Они выезжают также на встречные пути, блокируя движение вагонов из центра. По этой причине вагоны в центр встают "в очередь" ещё у Плеханова - разве это можно назвать "нормальной работой" трамвая? СТ решит как проблему автомобилей на путях, так и проблему АСКП.

> Допустим, что я отношусь к тому самому
> "меньшинству, которому станет неудобно". Тем не
> менее, я пользуюсь линией ежедневно.

Прекрасно, Ваше мнение крайне интересно.

> Первое, что хочу сказать. Линия функционирует
> вполне хорошо. Единственное, что мешает
> нормальному движению - это турникеты. И пробки
> образуются именно при посадке на крупных
> остановках, а никак не из-за автомобилей.

Как видите, Вы несправедливы в этом суждении, что подтверждают и другие участники.

> Потом. То, о чем уже писал. Ничего не имею против
> отмены и объединения других остановок. Кроме
> одной. Скажите, ну кого вы собираетесь возить на
> ул. Буракова? Там всегда пустая остановка, которую
> вообще следовало бы отменить. Но отменить
> почему-то решили "Проспект Буденного", которая
> является пересадочной точкой по пути с самого
> проспекта к Авиамоторной и которая никогда не
> пустует. Плюс, "Будёновский" рядом. Плюс, в планах
> на ближайшие годы - высотная застройка по
> соседству.

Дело в том, что "объединение остановок" не обязательно должно происходить на середине между ними. Оно может быть также на любой из этих остановок, в т.ч., например, на Будённого (вместо Буракова). Прошу понять, что предлагаемый проект - предварительный, он показывает общую концепцию линии - наличие эстакад, сокращение числа остановок. Но это не технический "окончательный" проект.

> И, собственно, почему в штыки воспринимается
> предложение тянуть линию дальше к центру? Да,
> конечно, не до Лубянки. Но до Курского вокзала её
> продлить весьма не сложно. Только так она сможет

До Курского её продлить не только можно, но и необходимо. Однако пилотным участком становится участок от м.ШЭ до Ивановского - думаю, понятно, что это объективно наиболее востребованный участок трассы.

Продлевать надо и в центр, но это оказывается в ещё более отдалённой перспективе, чем Курский. Кроме того, прежде чем тянуть линию в центр, необходимо, чтобы москвичи убедились в её преимуществах для города и чтобы большинство людей стали её сторонниками. Лучше всего показать преимущества скоростного трамвая на окраине, а потом можно будет продлевать линию в центр. При этом стабильная работа СТ будет обеспечена наличием укороченных вариантов маршрута, чтобы возможные заторы в центре (в т.ч. на пересечениях, которых там не избежать) не мешали работе изолированного от автомобилей участка на окраине.

Александр Морозов

Александр Морозов писал
> Кроме того, прежде чем тянуть линию в центр,
> необходимо, чтобы москвичи убедились в её
> преимуществах для города и чтобы большинство людей
> стали её сторонниками. Лучше всего показать
> преимущества скоростного трамвая на окраине, а
> потом можно будет продлевать линию в центр.

Золотые слова! Именно сделать большинство людей сторонниками! Но для того, чтобы это случилось надо будет пройти буквально по лезвию бритвы. Надо будет настолько все продумать и взвесить, чтобы не допустить ошибки. Ведь от успеха пилотной линии зависит очень многое. Нужно чтобы Москвичи получили удобный современный трамвай, именно поэтому, лично я , и "придираюсь по мелочам".

Уважаемые форумяне!

Мы готовы собрать все вопросы по проекту скоростного трамвая и передать их в ОАО "ГТССТ" для комментариев. Ответ ОАО "ГТССТ" мы разместим на форуме.

Прошу направлять чёткий, краткий список вопросов на адрес tram@ruz.net с темой "ГТССТ: вопросы".

Ждём вопросов до четверга, после чего они будут переданы для ответа.

С уважением,
Александр С.Морозов

Мои вопросы:
1. Возможно ли увеличить количество остановок?
2. Какой Подвижной состав планируется использовать?
3. Как именно планируется интегрировать старые маршруты?
4. Намечаются ли отмены или изменения?
5. Примерные сроки реализации проекта и дата открытия линии

Мой вопрос:
Почему не рассматривается перспектива продления линии скоростного трамвая в центр, что способствовало бы снижению пассажиропотока с Калининской линии метро?

Приветствую!

> Почему не рассматривается перспектива продления
> линии скоростного трамвая в центр, что
> способствовало бы снижению пассажиропотока с
> Калининской линии метро?

Почему не рассматривается? Рассматривается. К Курскому вокзалу.
Или вы имеете в виду -- еще центральнее? А стоит овчинка выделки? Потребуется сооружать инфраструктуру, по стоимости сопоставимую с затратами на сооружение метро глубокого заложения. А в чем смысл? Это не самый перегруженный коридор, для строительства метро есть гораздо более нагруженные направления.

Елси же ограничиться сроительством обычной трамвайной линии по поверхности (а там и выделенку толком уже не сделать, получится совмещенка со всеми вытекающими последствиями) -- опять же не нужно. Если пускать туда скоростные маршруты, то они будут постоянно ломать график на скоростном участке, а если делать отдельные -- то пассажиру проще будет в метро пересесть чем на другой трамвай. Плотность сети метро в центре в Москве хорошая, всяко будет больше трамвайной и поток на трамвае в этом случае будет ограничиваться только зоной пешеходной доступности гипотетической линии, а учитывая ее неизолированость и, соответствено, "пробкопредрасположенность", много она на себя не оттянет.
Даже если найти место и устраивать выделенку -- на куче одноуровневых пересечений трамвай так же будет стоять. Строить по всей линии в центре эстакады? Уж лучще тоннели, а тут мы приходим опять к неоправданным затратам.

1. Не планируется ли продление линии вглубь районов у восточной конечной (Ивановское, Южное Измайлово)?
Близкая доступность к жилью увеличила бы популярность линии и позволила бы выиграть время, которое придется тратить, чтобы добраться до конечной. Вариант: вместо тупиковой конечной сделать круг по Ивановскому (например, по Саянской улице).
2. Как будут устроены остановки обычных трамвайных маршрутов, совпадающих с СТ - на тех же путях или на специальных ответвлениях?