Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------
> Артём Светлов, интересно, это какие законы требуют
> выкладывание учредительных документов в интернете?

ст.92 ФЗ "Об акционерных обществах"
ст.30 ФЗ "О рынке ценных бумаг"
Приказ Федеральной службы по финансовым рынкам от 10.10.2006 №06-117/пз-н

Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще очень радует появление такого грамотного
> сайта, с профессиональным дизайном, сайта,
> который подробно и правильно рассказывает о
> скоростном трамвае. Видно, что проектом занимаются
> профессионалы, а сама организация серьёзная и
> действительно занимается разработкой и
> строительством скоростного трамвая в Москве.
> Появление этого сайта однозначно говорит о том,
> что «разговоры ни о чём» кончились и наконец-то
> началось дело. Ибо никто вкладывать деньги в сайт
> о системе скоростного трамвая, которой может и не
> быть не будет.

Ну не сказал бы, чтотак уж профессионально... Например, у меня в браузере Safari он смотрится достаточно криво. По технологиям веб-конструирования, это позавчерашний день. Денег в сайт вложено - сущие копейки. Стоймость сайта такого уровня в районе 10000 рублей, не больше. Конечно, исходя из этого нельзя сделать вывод о серьезности планов строительства скоростных трамвайных линий, так же как и сопоставлять появление этого сайта с тем, что люди принялись за дело и пустые разговоры кончились.

А вот мне кажется, что делать линию т.н. скоростного трамвая на ШЭ - плохая идея, во первых потому, что это ни фига не строительство а модернизация, а во вторых там обычный трамвай нужен с частыми остановками, ну и то, что проектировщики даже не пытаются провести его до Кольцевой линии метро говорит о том, что это всё популизм и попытка чего-то сдалать ничего не делая. т.о. реально толк будет только от кусочка Ивановское м. ШЭ, т.к. до Лошади Кучьмича поедут только те, кому по тем или иным причинам надо на Люблинку.
А нормального трамвая ШЭ лишат предоставив народу или пешком до метро или сквозь пробки троллейбусо-автобусом, короче сплошное вредительство.
Я не против скоростного трамвая, я против скоростного трамвая взамен обычного там, где необходим именно обычный.

То же самое в строгине, зачем там что-то скоростное, если из обычного трамвая люди выходят и входят на каждой существующей останоке, т.е. все остановки нужны.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот мне кажется, что делать линию т.н.
> скоростного трамвая на ШЭ - плохая идея, во первых
> потому, что это ни фига не строительство а
> модернизация, а во вторых там обычный трамвай
> нужен с частыми остановками, ну и то, что
> проектировщики даже не пытаются провести его до
> Кольцевой линии метро

См. схему перспективного развития, там линия идет до Курского вокзала. А так, в начале трамвай пойдет от м. Шоссе Энтузиастов, а только потом от Рогожской заставы.

Да, сайт и схема впечатляют! Только вот непонятно, как это грандиозное строительство согласуется с планом 2008-2010 по модернизации трамвайной сети, где ни слова нет про новые линии. Единственный на сегодняшний день документ, обещающий строительство линии (УАЯ - Западное Бирюлёво) и нового депо (взамен апаковского) - это план развития общественного транспорта до 2012 года. Вот эта линия скорее всего и будет построена. и только она, к сожалению.
Остальные трамвайные "грёзы" по-прежнему так и остаются грёзами...а представленный макет, сразу видно, был составлен на скорую руку - не понятно как примыкает проспект будённого, как осуществляется оборот по площади ильича (там в принципе есть место для хорошего двух-трёхпутного кольца), какова судьба разворота и станции "Проезд Энтузиастов". Да и вообще удручает, что очень многие востребованные сейчас остановки СТ будет просто игнорировать. Поэтому единственно правильным мне кажется прокладка трассы скоростного трамвая только на участке ШЭ - Ивановское, а на остальном протяжении сохранить старые-добрые 8,12,46,36,24, 50 и т.д. маршруты!

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А нормального трамвая ШЭ лишат предоставив народу
> или пешком до метро или сквозь пробки
> троллейбусо-автобусом, короче сплошное
> вредительство.

А троллейбусо-автобусы то же кастрируют, как и трамвайные остановки:

Существующую сеть наземного транспорта предполагается интегрировать таким образом, чтобы снизить конкуренцию в направлении, параллельном коридору скоростного трамвая.


Интересно, кто из этих такую умную идею подал?


Реализация инициативы по развитию скоростного трамвая в Москве стала возможной благодаря нашим партнёрам:

* Правительство Москвы;
* ЗАО «ВТБ-Капитал-Столица» Инвестиционный агент;
* Vision Transportation Group Мировой лидер в области транспортного планирования, девелопмента и инвестиций в проекты транспортных систем;
* ГУП «Мосгортранс» Основной оператор наземного городского пассажирского транспорта Москвы;
* ОАО «Холдинговая компания «Объединённые трамвайно-троллейбусные заводы» Поставки городского электротранспорта;
* ОАО «Транспортная система скоростного трамвая» Проектирование и строительство систем легкорельсового транспорта;
* ИСК Авангардъ Инвестиционно-строительная компания;
* Общественное движение Москвичи за трамвай.

Tassadar и не говори, что за народ у нас такой:(!
Делают, если конечно сделают, для народа, мне бы хотелось верить, что б конечно цены были не как в монорельсе, иначе вряд ли кто-то, даже и за 25руб. поедет на этом трамвае, хотя можно и цену метро поставить, но это право не метро ж, пусть изучают мировую практику создания LRT!!!

Лично я вижу эту проблему в том что между интервалами СТ будут ходить обычные трамваи со всеми остановками (как электрички - Пропустят поезд скоростной, далее идут не спеша со всеми)...
Что же касается цен то за 20 - 25 руб будут ездить. На маршрутках же как ни странно ездят, а тут Трамвай да еще и СКОРОСТНОЙ



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.07 13:00 пользователем Макс-М.

Насчет цен будет очень важнем вопрос с проездными. Вот у меня, к примеру, всегда проездной. Будет ли он действовать?
Да и тут говорили, откуда пессимизм? Да в принципе оттуда, что лично я пока слышу только о приспособлении линий обычного трамвая под скоростной. А хотелось бы линий новых, продуманных, с обычной оплатой проезда, с новыми вагонами и т.д. Очень бы не хотелось получить что-нибудь типа "монорельсы" на месте трамвая.

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> А троллейбусо-автобусы то же кастрируют, как и
> трамвайные остановки:
> * * *
> Существующую сеть наземного транспорта
> предполагается интегрировать таким образом, чтобы
> снизить конкуренцию в направлении, параллельном
> коридору скоростного трамвая.

Я это предложение на сайте понял так, что троллейбусы-автобусы-остановки на шоссе формально отменять (насовсем), пожалуй, и не будут, а оторвутся, "снижая конкуренцию", на нескоростных трамвайных маршрутах, попадающих в коридор. То есть большинство трамвайных маршрутов на востоке города (а в коридор их попадает 9, да еще ожидаю влияние на маршрут 43 и считаю, что их все 10) будут либо укорочены, либо запущены с большим интервалом, либо перетрассированы, создавая скопления вагонов там, где это в таком количестве и не нужно, а на некоторых пробки-скопления усилятся и без изменения трассы. А еще они будут лишены части нужных нескоростному маршруту остановок на ШЭ - это уж точно. Пассажирам Ивановского будет, может, и лучше, а пассажирам, пользующимся сетью в некоторой окрестности маршрута СТ - вряд ли. Так, я не могу поверить, что узел м.Авиамоторная, на котором сейчас 8 маршрутов, не пострадает.

По-хорошему, если трамвай переводится только на скоростное движение, автобусы-троллейбусы надо как минимум оставить, чтобы можно было добираться до промежуточных остановок. Затем в течение некоторого периода уже после изменения трамвайных маршрутов тщательно мониторить пассажиропоток на всех маршрутах коридора и окрестностей. Где-то, может быть, будет целесообразно и усилить самый пострадавший участок каким-нибудь А/Тб маршрутом "***к". Где-то отменить лишние выходы. А не загонять пассажиров на СТ потому, что они, неразумные, не понимают, как хорошо ездить на европейском виде транспорта и не спешат возвращать городу деньги, вгроханные в линию.

Кстати говоря, в районе м.Авиамоторная неплохо бы вернуть рельсы и стрелки на пересечении Авиамоторной ул. и ш.Энтузиастов, сделав там полный квадрат путей. Это позволит у большинства маршрутов убрать остановку на шоссе Энтузиастов, и они не будут "путаться под колесами" у СТ.

Еще, как я понял, конечная в Ивановском будет тупикового типа. Из-за этого нельзя будет направить туда обычные вагоны, и в случае проблем на участке 3-я Владимирская - Новогиреево обычные вагоны со стороны центра будут оборачиваться по 3-й Владимирской почти без всякой пользы.

Дмитрий Ситин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я это предложение на сайте понял так, что
> троллейбусы-автобусы-остановки на шоссе формально
> отменять (насовсем), пожалуй, и не будут, а
> оторвутся, "снижая конкуренцию", на нескоростных
> трамвайных маршрутах, попадающих в коридор.

Это наверное должны прокомментировать партнеры этого самого ГТССТ. Они на форуме есть. Может дружно попросим?

> По-хорошему, если трамвай переводится только на
> скоростное движение, автобусы-троллейбусы надо как
> минимум оставить, чтобы можно было добираться до
> промежуточных остановок.

Вот как раз по этому поводу - большое "фу". Т.е. с 3-й Владимирской/Зеленого/Новогиреево, что бы добраться до этих остановок - нужно будет пересаживаться...

К сожалению не могу сказать что проект удачный, самый большой минус, а будущем это конечно скажется на востребованности линии, это то что она кончается у Пл.Ильича, не эффективна будет линия если она в итоге привезет пассажиров все в то же переполненное метро.
Вспомните ту же Прагу, где маршруты приходящие на скоростной участок пересекают центр города, связывая противоположные районы. Да, можно сделать скидку на то, что Москва в 10 раз больше, но все равно эффективнее линия была бы, если б она проходила через центр от Пл.Ильича по С.Радонежского - Николоямской и прямо на Лубянку (что уж тут мелочится), но город на это не пойдет, т.к до политики сокращения полос движения на улицах в пользу пешеходов и ОТ мы пока, увы не дожили.
Да, еще пару слов о самом термине скоростной трамвай - СТ -все же система, использующаяся в основном для связи не сильно удаленных городов, примеров СТ в черте густонаселенного города все же сравнительно мало, даже таже самая Прага имеет СТ на глубокой окраине города и то только как обособленный кусок нескольких маршрутов ОБЫЧНОГО трамвая!
Глядя на наш проект складывается впечатление что Шоссе Энтузиастов станет еще шире и как придаточек - кинут подачку в виде ОТ, в проекте нет ни грамма намека на более эффективные методы решения транспортных проблем кроме как увеличение полос движения, а развязка с 4ТК лишнее тому подтверждение, для чего нужен крюк, увеличивающий время поездки по линии? только для удобства развязки, но никак не для комфорта пассажиров. Очень много эстакад на линии говорит о желании максимально удешевить проект, тогда как строительство тоннелей могло бы избавить и от лишних крюков и от загроможденности городского пространства, согласитесь эстакада у 3-й Владимирской улицы вряд ли добавит красоты двум монументальным сталинским домам - "визитным карточкам" этого района.

В схеме развития в целом по Москве хочу отметить условные обозначения: "Возможная реконструкция существующих линий" и "возможное строительство новых" - Грамотно извертелись, чтоб потом не нести ответственность за то что напридумывали.

В градостроительном масштабе схема опять же "кастрирована", она все равно ориентирована на метро, да, положительно что власти думают о кольцевых связях (они в данный момент приоритетны), но хотя бы две-три линии могли бы пройти и через центр, опять же повторюсь потому, чтоб была альтернатива перегруженному метро, которое конечно может разгрузится за счет кольцевых связей но в общем и целом тяготеет к центру.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.11.07 01:46 пользователем Puhlyishmel.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > По-хорошему, если трамвай переводится только на
> > скоростное движение, автобусы-троллейбусы надо
> как
> > минимум оставить, чтобы можно было добираться
> до
> > промежуточных остановок.
>
> Вот как раз по этому поводу - большое "фу". Т.е. с
> 3-й Владимирской/Зеленого/Новогиреево, что бы
> добраться до этих остановок - нужно будет
> пересаживаться...

И ведь более того, троллейбус с автобусом крайне плохо подойдут для поездки на 1-2 остановки, т.к. в одном из направлений надо будет переходить на другую сторону ШЭ, а в другом - переходить саму трассу трамвая, причём целых 2 раза - туда, потом обратно. Во-первых - есть ли столько точек перехода у всех имеющихся сейчас остановок ОТ, и будет ли столько возможных мест пересечения трассы СТ? Во-вторых, даже если и будет, то пробежка на другую сторону ШЭ, а потом обратно на эту, да ещё ожидание троллейбуса, да ещё посадка туда - вряд ли оправдывают себя ради 1-2 остановок. Т.е. по сути ходить всё равно придётся пешком. Ну и пробки на ШЭ - тоже вполне реальные, когда пробки, то троллейбус вообще не работает, считай так.
Т.е. лично я троллейбусы и автобусы на ШЭ вообще не рассматриваю как транспорт, который мог бы работать в паре с СТ. Это некие "кошки, которые гуляют сами по себе", у них свои маршруты, углубляющиеся куда-то в прилегающие районы с разных сторон, у них свои интервалы, свои пассажиропотоки оттуда из тех районов. Откуда-нибудь с Лубянки, где нет трамвая, но есть троллейбус, поехать на троллейбусе имело бы смысл, но если уже на трамвае едешь... Лишняя пересадка? Нафиг-нафиг!
Хотя вообще-то, у меня такое впечатление, что на ШЭ у трамвая и сейчас остановки как-то ну очень негусто стоят, по меркам других трамвайных линий в Москве, так что уже имеющаяся частота остановок сгодится для СТ, и нормально можно было бы обойтись без отмены остановок вообще. А если отменять - то получится уже расстояние как у метро - тогда спрашивается, зачем нужен СТ, с остановками, дублирующими метро и только?

Приветствую!

> Хотя вообще-то, у меня такое впечатление,
> что на ШЭ у трамвая и сейчас остановки как-то ну очень
> негусто стоят, по меркам других трамвайных линий в Москве,

Что есть очень хорошо, потому что обеспечивает более высокую скорость сообщения. А когда остановки понатыканы каждые 300 метров, да еще и при посадке с АСКП, пользоваться таким транспортом нет никакого смысла по временнЫм критериям. Или вы считаете, что трамвай должен быть только для бабулек существовать, которым тяжело (или лень) пройти 300-400 метров, а общее время в пути не интересует?

Скорость пешехода (средняя) около 5 км/ч, т.е. 1 км проходится за 12 минут. При частоте остановок в 1100метров (что примерно соответствует предложеной на схеме), дальность подхода составит не более 600 метров, т.е. 8 минут. Замедление транспорта, вызванное бОльшей частотой остановок даст бОльшее увеличение суммарного времени в пути. Не забывайте, что предполагается (по крайней мере так написано на сайте) -- отсутствие АСКП в вагонах, поэтому маршрутная скорость в значительной степени будет определяться именно количеством остановок.
Да и "выкидываются" в этой схеме остановки в основном или в промзонах или достаточно близко расположенные к "оставляемым", т.е. ИМХО, в даннном случае это именно положительный, а не отрицательный момент.

> зачем нужен СТ, с
> остановками, дублирующими метро и только?

У дублирующего метро там ровно два перегона. А сколько предлагается у СТ на этом участке? На предлагаемой схеме я насчитал вдвое (в 2 раза) больше, т.е. частота остановок так же вдвое больше.
Почему же вы пишете "дублирующими метро и только"?

Какие из "выкинутых" остановок, по вашему, обеспечивают пассажиропоток, требуемый для их сохранения?

Нечего на мой взгляд делать "Мосгортрансу" в этом деле, потому что здесь как раз не требуется предоставить "отчёт по пассажиро-километрам" или "обеспечить выпуск до семи утра". Хватит уже этого, надоело! Здесь нужно подходить серьёзно и с точки зрения бизнеса тоже. Потому что номер с трамвайной остановкой на обочине со спящим на ней бомжом не пройдёт, никому нафиг не надо такой СТ, за это лишиних денег никто выкладывать небудет. Придётся совмешать остановки с нашими нелюбимыми блестящими, гламурными ТЦ, кафешками и прочей фигнёй. Да вот так! Мгт здесь никаким боком уже никак!

То есть Вы предлагаете совершенно отдельную структуру, с отдельной оплатой проезда, с отдельной инфраструктурой? То есть создаются две отдельные трамвайные системы? Лично я бы подверг бы критике, конечно МГТ не шанель №5, но все же система более-менее отлажена. С чего вдруг другая система станет лучше? Бомжи, в конце концов, и на тех остановках спать могут :)). А с "кафешками" можно и эти остановки совместить. А потом, с точки зрения бизнеса, ну как это может выглядеть. "Монорельсовая" цена, работа только в час-пик, безо всяких до семи утра. С точки зрения бизнеса работают маршрутки, а это трамвай. Все таки надо опредилится, для чего существует трамвай. Для перевозки людей или для чистого извлечения прибыли.

0

Да понятно, что и с другой вывеской могут всю затею превратить в пустой звук.Конечно может всё и в монорельс превратиться, что там говорить, это и будет если тупо получать доход от перевозок, рельсовая марщрутка да и только. Посему и на сайте указывается сомешённый торгово-пассжирский (вроде) комплекс. Это отступление так скажем, а вообще дело ещё в том, что ГУПов и так скоро небудет, посему и вешать СТ на МГТ не очень разумно.

Вы ребяты либо не слышите чт овам говорят, либо не понимаете сказанного.
Если ГУП (МУП, ФГУП и пр. дребедень) будет причастна к СТ, то никакого ОАО уже быть не может. Именно поэтому и зделана новая организация для привлечения частного капитала.
Читайте вначале, потом вникайте в прочитанное, а потом только уже что-то говорите.
Честно сговоря уже противно слушать как каждый раз всё возвращается на круги своя.
Кто нибудь будет читать?
Или все только писатели?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.07 19:27 пользователем Saboteur.

Да читаем мы, читаем, не волнуйтесь так пожалуйста. Мы просто делимся впечатлениями о том , во что это может вылится на практике и о тому подобных вещах. Естественно, что нас все это волнует и мы надеемся понять, что от всего этого ожидать. Ведь в этом р-не существует, условно говоря, нормально функционирующий трамвай, дальше понятно...