Ну так с частыми интервалами и надо и систем побольше. Я например хоть и еще достаточно молодой,но езды стоя не выношу,и хоть и очень люблю на трамваях,но чем стоя лучше уж в треклятой "козели",но сидя.Считаю,что мы люди,а не шпроты в консервной банке.

Во-во. И я про тоже. В Ульяновске докатились ниодной Татры с двойными сиденьями не осталось, а вместо мягких воткнули пластиковые горшки. Начали делать КВР Т6В5, так и там все сиденья горшками в один ряд заменили.
Видел сам, студенты стояли ждали трамвай или маршрутку, что быстрей приедет. И вот видят Т6 радуются - вагон пустой, заходят, а там 16 сиденей и все заняты. Ну и...
Все вышли и полезли в газели со словами за свои деньги и стоя.
Было их 15 человек.
И о какой прибыли можно говорить? В этот момент видя такие вагоны сам задумываюсь, а зачем нужны эти скотовозки? Может и правильно, что трамвай убирают?

МаксеЛ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конечно хорошо что начали заказывать три ряда сидений,
> но выпускать такие вагоны на 100-ый маршрут - идиотизм,
> там этот лишний ряд в часы пик только мешает.

Во времена 57-го там было 25 парных нарядов, а теперь на 100-м 30 одиночных (на ПзаОТе говорили). Сиденья тут не при чем.

Дмитрий Ситин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не только скот, а еще и людей в час пик.

В часы пик надо интервалы сокращать. Да и такой ли уж большой пассажирпоток сейчас в Москве на трамвае?

> Если бы
> трамваи были рассчитаны только на поездки сидя, то
> по утрам линии бы зашивались намертво.

А вне часов пик? Сидений-то не прибавится! А оставшиеся будут заняты бабульками...
Когда мне надо куда-то ехать на ОТ, приходится брать с собой жесткий кейс, на который можно присесть когда свободных сидячих мест нет. Но таскаться с таким не каждому охото...

> Я думаю, что "заказчики" как раз хорошо
> представляют, какие пассажиропотоки они собираются
> вывозить такими вагонами. И в вагоне должно быть
> не только место для стоящих пассажиров, но и
> возможность пройти между ними.

В 50-х гг пассажиропотоки на трамвае были разве меньше? Тем не менее, МТВ-82 с диванами 2+2 прекрасно справлялись.

Давайте вообще государство каждому лично купить по месту в трамвае, а еще лучше по машине - они ездят куда нужно и когда нужно, и давки в них нет!

Что значит возить скот? Вы понятие определите пожалуйста? Это значит, что вас мотать будет из стороны в сторону, или что в транспорте люди будут как сельди в бочке (явный пример - ПАЗики). В данной модели специально сделали больше места, чтобы людям не нужно было толпиться в узких проходах! Ведь одно сидячее место заменяет ~3 стоячих... Перемывать то кости можно до бесконечности, только вот оправданно ли это? Вы не задумывались над вопросом - на какой маршрут поставят этот трамвай? Который ходит раз в день и полупустой, или который ездит с безумно маленькими интервалами и бешенным пассажиропотоком? Да и вообще, заладили как бабки старые - это не ладно, то не ладно, здесь вообще все не так, намеренно губя трамвай еще до выхода на линию! Предложите ваш выход, чтобы объединить все то, что вы сказали...

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Видел сам, студенты стояли ждали трамвай или
> маршрутку, что быстрей приедет. И вот видят Т6
> радуются - вагон пустой, заходят, а там 16 сиденей
> и все заняты. Ну и...
> Все вышли и полезли в газели со словами за свои
> деньги и стоя.
> Было их 15 человек.

А студенты наши вообще лентяями стали. Учат блин, на секретарей, да программеров, которые сидят тыкают на две кнопки и получают бешенные деньжищи, да языком чесать умеют. Ноги то здоровые должны быть, можно и потерпеть - постоять в трамвае то, не бабушки старые, которые не могут! Или сейчас раннее взросление и в этом стало выражаться? А через 10 лет и уступать места не будут, ведь за "свои же деньги, да еще и стоя"... Так зачем нам такое будущее?

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> бла, бла, бла.

На примере Ульяновска, что час пик, что межпиковое время. 3,5 человека.
Тогда резонно можно заметить, а как же нет сидячих мест. А вот так их и нет, если их как в газели 13 штук. И что? Зачем нужен такой транспорт?
А видели какой КВР они троллейбусам сделали?
Теже горшки и в один ряд, итого 8 сидячих мест. И нет ручек у сидений. Один поручень под потолком. У меня мать раз в такой троллейбус зашла, и на первом перекрёстке упала т.к. до поручня не доставала и держалась за седушку, а с ней ещё 2 бабки. И все дружно вместе с тем кто сидел и самим горшком покатились по салону.
Как думаете чем всё это закончилось?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.10.07 23:00 пользователем Saboteur.

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ноги то здоровые должны
> быть, можно и потерпеть - постоять в трамвае то,

1. Стояние никак не способствует здоровью ног, а скорее наоборот. Для здоровья ног пешком ходить надо, или на велосипеде.
2. Одно дело пару остановок - еще можно потерпеть. Но если ехать скажем полчаса, то утомляет.

> через 10 лет и уступать места не будут, ведь за
> "свои же деньги, да еще и стоя"...

Абсолютно верно.
И для привлечения людей на трамвай комфорт поездки должен быть не хуже, чем на автомобиле.

Olegbl4 писал(а):
------------------------------------------------------
А мы Олег,трамвай на корню не губим.Мы просто очень не любим,когда к нам относятся как к скоту,делая одни стоячие "места". Вот когда на том заводе,для Лужка членовоз изготовят,отурникеченный и с одними стоячими местами,то мы будем очень рады,а пока ну этот вагон в баню.

Сегодня видел 3200 на обкатке. К сожалению, находился во встречном вагоне, поэтому сфотографировать не смог.

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------

> А студенты наши вообще лентяями стали. Учат блин,
> на секретарей, да программеров, которые сидят
> тыкают на две кнопки и получают бешенные деньжищи,
> да языком чесать умеют. Ноги то здоровые должны
> быть, можно и потерпеть - постоять в трамвае то,
> не бабушки старые, которые не могут! Или сейчас
> раннее взросление и в этом стало выражаться? А
> через 10 лет и уступать места не будут, ведь за
> "свои же деньги, да еще и стоя"... Так зачем нам
> такое будущее?

Вообще, не надо так жёстко. Я вот, например, не то что со студенческого, а с самого что ни на есть школьного возраста терпеть не могу ездить стоя. Отчасти - у меня реально есть некоторые сосудистые (точнее, лимфатические) проблемы с ногами, с самого раннего возраста, с рождения. Поэтому я всегда не любил ездить на метро, и не очень люблю сейчас - это транспорт практически везде и круглосуточно стоячий - и предпочитал сидячий наземный ОТ на малонагруженных маршрутах или позже велосипед. Ну а бывает даже так, что едешь сидя в НОТ, но наваливаются пассажиры, появляется бабка, которой надо уступить место - ну, я, конечно, уступлю, если только она не на 1-2 остановки едет. Но часто просто ещё на остановке стою - и вижу, что троллейбус подходит, и сидячих мест не будет изначально - тогда я обычно в него и не сажусь, а иду пешком. Именно потому, что ноги должны быть здоровые, а стоя в ОТ, их можно повредить. Ходьба же наоборот способствует подвижности крови в венах и лимфы в сосудах (кроме случая жаркой погоды), так что в прохладную погоду ходить пешком в целом полезно. В общем, это было лирическое отступление. Т.е. я терпеть не могу ездить стоя - если это езда в течение минут 30, а то и целого часа - а примерно так я ездил в школу, универ, сейчас езжу на работу в нашем стоячем метро. Если бы на велике задний переглюк работал чётко, ездил бы на велике. А то просто неприятно ехать, когда на велике переклюк не работает.
А вот когда проехать надо недалеко - минут 5-10 езды, то есть, я как раз спокойно отношусь к езде стоя. Тут уж гораздо главнее, чтобы интервал был покороче, чтобы на остановке меньше стоять.
Я же всё-таки за схему 1+1. Почему? Потому хотя бы, что, во-первых, иначе действительно очень узкий проход, и как только кончаются свободные сидячие места, сразу начинается давка. А уж особенно резко и яростно начинается при этом давка с АСКП - ведь всем надо почти на всю длину вагона протиснуться за пару остановок через этот узкий проход, когда остальные в нём стоят. А во-вторых - двойное сиденье (если только они не расположены как в электричке - встречно) требует от одного человека активных движений вплоть до вставания, для того, чтобы пропустить другого, который садится на место у окна, или выходит оттуда. Поэтому в автобусе, скажем, если есть выбор, я всегда предпочитаю или одинарные места у окна, или в заднем ряду над дизелем (а в 677-х (эх-х... :-( ), соответственно - естественно, ряд вдоль правой стены за кабиной) - в общем, те, с которых и сам встать можешь, никого не дёргая, и тебя никто не будет дёргать. Одно исключение - если еду до конечной - то, конечно, можно и на двойном у окна сесть. Но опять же - если нет выбора. Так что вообще-то я считаю схему 1+1 как раз наиболее правильной для любого городского НОТ с частыми остановками. 2+1 и 2+2 - это м.б. только для дальних экспрессных маршрутов, которых в Москве довольно мало, хотя и есть в принципе (но эта ниша в основном оказалась у маршруток). А автолайновские Скании я считаю как раз примером того, как делать не надо в любом случае. Лучше бы и правда там вообще не было сидений, чем то, что там есть. Сидений понатыкана туча, штук 40 на небольшой площади, но я, как ни пытался, при наличии кучи свободных мест, так и не смог ни в одно сесть - блин, туда просто не поместиться. А стоя ехать тоже почти негде - ну нет там даже нормальных площадок для стояния - и все, кому не хватило сидячих мест + те, кто в них не сумел сесть, толпятся на единственном пятачке метр на полтора, прямо в дверях. С тех пор я в эту дрянь даже не думаю садиться (в Шереметьево до того я на таком ехал, но там было там мало народа (человек 7-8 всего, кажется), что я как-то то ли стоя нормально проехал без давки - или м.б. нашёл одно из немногих мест, где сидеть можно). А вот на реальном маршруте на ул. Миклухо-Маклая ощутил эту "прелесть" в реальных условиях. Не, вот такого транспорта нам не надо, это точно, ибо издевательство над людьми. Лучше меньше сидячих мест, но более удобных, а 1+1 - однозначно более удобны.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> А видели какой КВР они троллейбусам сделали?
> Теже горшки и в один ряд, итого 8 сидячих мест. И
> нет ручек у сидений. Один поручень под потолком. У
> меня мать раз в такой троллейбус зашла, и на
> первом перекрёстке упала т.к. до поручня не
> доставала и держалась за седушку, а с ней ещё 2
> бабки. И все дружно вместе с тем кто сидел и самим
> горшком покатились по салону.

Нет мы точно всему миру показываем как ненадо жить. Чтобы горшки в троллейбусе это конечно полный абзац.

Кстати вопрос может скоро поеду в коммандировку в Ульяновск скажите как проехать на другой берег можно ну в ту часть города где троллейбусы ходят. Уж очень хочу посмотреть троллейбус с горшками.

Ржунемагу просто как мелкота в чатах выражается.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> с самого что ни на есть
> школьного возраста терпеть не могу ездить стоя.
> Я же всё-таки за схему 1+1.

Терпеть не можете ездить стоя, и в то же время за то, чтобы НОТ был стоячим (чтобы ездить только стоя)? Определитесь с чем-нибудь одним.

> иначе действительно очень
> узкий проход, и как только кончаются свободные
> сидячие места, сразу начинается давка.

Не путайте с 2+2. С 2+1 всю жизнь ездили, и ничего.

> А уж
> особенно резко и яростно начинается при этом давка
> с АСКП - ведь всем надо почти на всю длину вагона
> протиснуться за пару остановок через этот узкий
> проход, когда остальные в нём стоят.

Тут надо творчески подходить к компоновке салона, а не тупо убирать сидения. Например, сделать спереди 1+1, зато сзади 2+2.
А то получается двойной удар по комфорту: и АСКП (неудобства, связанные с входом через дурникет, увеличение продолжительности стояния на остановке, снижение средней скорости) и отсутствие сидячих мест (а из-за АСКП стоять еще и дольше приходится, чем без оной). И кто кроме льготников после этого предпочтет ехать на трамвае (автобусе, троллейбусе), а не на личной машине или на худой конец - маршрутке?
К тому же давка бывает не на всех маршрутах и не всегда. Однако весь закупаемый ПС рассчитан под давку.

> А во-вторых -
> двойное сиденье (если только они не расположены
> как в электричке - встречно) требует от однозго
> человека активных движений вплоть до вставания,
> для того, чтобы пропустить другого, который
> садится на место у окна, или выходит оттуда.

Это меньшее неудобство, чем ехать стоя.

> Лучше меньше сидячих
> мест, но более удобных,

Только Вы на эти удобные места почти гарантированно никогда не попадете (при 1+1).

А вагон уже оплачен и является собственностью МГТ, или как и 71-403, завод дал бесплатно на пробу?

> > с самого что ни на есть
> > школьного возраста терпеть не могу ездить стоя.
> > Я же всё-таки за схему 1+1.

> Терпеть не можете ездить стоя, и в то же время за
> то, чтобы НОТ был стоячим (чтобы ездить только
> стоя)? Определитесь с чем-нибудь одним.

Одно другому не противоречит. То есть, в идеале конечно хотелось бы ехать сидя, но когда начинаешь считать (и, кстати, смотреть на реальность), понимаешь, что если в нашей реальности будут только вагоны 2+1, то никто никуда не уедет. Ибо закупать вагоны "2+1" в избытке (так чтобы системы или сочленённые вагоны ходили с интервалом нынешних одиночек) никто не собирается. В конце концов, если лет через 5-10 кого-то припрёт покупать вагоны для обеспечения большинства пассажиров сидячим местом, в рамках капремонта (и даже просто так - см. сиденья на средней площадке И-415) понаставить сидений в имеющиеся вагоны проблемы не составит.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий Ситин писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Не только скот, а еще и людей в час пик.
>
> В часы пик надо интервалы сокращать. Да и такой ли
> уж большой пассажирпоток сейчас в Москве на
> трамвае?

Да надо не интервалы сокращать(набирая доп. штаты) а составность увеличивать. Пример с упоминавшимся "ускоренным" 100-м маршрутом в Питере (введенным вместо 57 и полностью повторяющим его маршрут) весьма показателен. По сравнению с прежним 57-м давка усилилась, несмотря на то, что интревалы уменьшены, т.к. число нарядов увеличено (30 против 25). А все потому, что число ВАГОНОВ уменьшилось почти на треть - 25 парников это 50 вагонов, а стало только 30.

> В 50-х гг пассажиропотоки на трамвае были разве
> меньше? Тем не менее, МТВ-82 с диванами 2+2
> прекрасно справлялись.

МТВ-82 это не показатель. "Справлялись" они потому что их было относительно немного среди поездов КМ-С а позже Т2 и Т3.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Одно другому не противоречит. То есть, в идеале
> конечно хотелось бы ехать сидя, но когда начинаешь
> считать (и, кстати, смотреть на реальность),
> понимаешь, что если в нашей реальности будут
> только вагоны 2+1, то никто никуда не уедет.

Тогда такой вопрос - почему 1+1 затронуло только трамваи, а автобусы и троллейбусы остались 2+1 а то и 2+2?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> А мы Олег,трамвай на корню не губим.Мы просто
> очень не любим,когда к нам относятся как к
> скоту,делая одни стоячие "места". Вот когда на том
> заводе,для Лужка членовоз изготовят,отурникеченный
> и с одними стоячими местами,то мы будем очень
> рады,а пока ну этот вагон в баню.

Я думаю, что УТМ тут не причем! Вообще на моей памяти (я правда могу учесть только трамваи в Екатеринбурге) - у нас все вагоны оборудованы по схеме 2+1 => претензии к заказчикам! А лучше всего, как сказал Alex - MTB-82, т.е компоновать по особому, только ведь опять не учтет никто пожеланий пассажира... Правда примеры изменений компоновки в недолгой истории УТМовского трамвая уже имеются. Изначально, сидение кондуктора было по левом ряду, возле средней площадки, а рядом с ним было 4 сидения направленных друг к другу. Затем, когда стали поступать жалобы, сидение кондуктора убрали на правый ряд, а сидения поставили в одну сторону - какой-никакой, а все же пример...

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тогда такой вопрос - почему 1+1 затронуло только
> трамваи, а автобусы и троллейбусы остались 2+1 а
> то и 2+2?

Наверное потому, что ширина троллейбусов и автобусов не ограничена габаритами путей...

> > Тогда такой вопрос - почему 1+1 затронуло только
> > трамваи, а автобусы и троллейбусы остались 2+1 а
> > то и 2+2?

2+2 почти исключительно на колёсных арках, т.е. там где отсутствие сиденья не может высвободить дополнительное пространство для стояния. При этом. 2+2 приходится компенсировать большими накопительными площадками, где сидений нет вообще. Вообще, у безрельсового транспорта (о городских высокопольниках сейчас говорим) планировка салона гораздо сильнее привязана к конструктивным особенностям машины. У трамвая же пол абсолютно ровный по всей площади салона, что и позволяет использовать любую схему размещения сидений.

> Наверное потому, что ширина троллейбусов и
> автобусов не ограничена габаритами путей...

Наоборот - ширина автобуса и троллейбуса ограничена значением 2500 мм, а трамваи есть и на 10-15 см шире.