На участке Шоссе Энтузиастов от пр.Буденного до Абельмановской заставы 10, 11 и 12 июня 2007г. в связи с ремонтом трамвайных путей закрывается движение трамваев. Об этом сообщили в пресс-службе ГУП "Мосгортранс".

В эти дни трамваи будут следовать: N12 - от 2-й ул.Машиностроения до Абельмановской заставы своей трассой, далее по Большой Андроньевской ул. и Волочаевской ул. до Красноказарменной площади; N24 - от станции метро "Авиамоторная" до Курского вокзала; N37 - от Новогиреева до пр.Буденного своей трассой, далее по маршруту трамвая N34 до станции метро "Партизанская".

Трамвай маршрута N46 проследует от станции метро "Пролетарская" в объезд ремонтных работ трассой трамвая N43 по Абельмановской ул., Большой Андроньевской ул., Волочаевской ул., Красноказарменной ул. до остановки "Лефортовский рынок", далее своей трассой до станции метро "Улица Подбельского"; N8 - отменяется. Также сократятся интервалы движения на маршруте троллейбуса N53, проходящем по Шоссе Энтузиастов.

Кроме того, ранее сообщалось о том, что в ближайшие годы вдоль Шоссе Энтузиастов должна будет пройти линия скоростного трамвая. Она соединит Новокосино с Заставой Ильича. Новый для Москвы вид транспорта сможет перевозить на этом участке до 6 тыс. пассажиров в час. При этом дорога займет всего 25-30 минут. Ожидается, что эта линия начнет работу уже в 2009г.

Помимо этого в Москве в 2008-2010гг. планируется модернизировать 80 км трамвайных путей. В соответствии с комплексной программой восстановления и модернизации трамвайных путей, рассчитанной на три года, предполагается провести ремонт 80,7 км трамвайных путей с применением новых шумопоглощающих и виброзащитных конструкций.

На 1 января 2007г. протяженность трамвайных путей в Москве составила 416 км. Из них более 120 км путей требуют капитального ремонта.

По сегодняшним наблюдениям, резину будут укладывать на пересечениях с проездом завода Серп и Молот и с ул. Буракова. Может еще чего не заметил.
А вот про скоростной трамвай тут очень кстати подмечено. Для чего укладывать резину на всех переездах, если через пару лет там должна быть трасса скоростного трамвая? Ответ, думаю, очевиден. По крайней мере, если что-то действительно будут строить, то вдоль шоссе Энтузиастов оно просто не сможет быть скоростным.

Если поставить управляемые светофоры и может быть даже шлагбаумы как железнодорожных переездах... то вполне возможна и высокая скорость. По идеи скоростной трамвай — это обычный трамвай с меньшим количеством остановок на выделенных путях.

Это не есть решение проблемы. На каких-нибудь переулках - да, вполне. Но Авиамоторная ул., проспект Буденного, улица Уткина (до строительства ЧТК) и Главная аллея встанут намертво при подобной системе регулирования движения.
Если копнуть глубже, то получим следующую картину: поскольку трамвайные пути на всём протяжении от площади Ильича до 3-й Владимирской улицы примыкают к шоссе Энтузиастов, то трамвайные и автомобильные светофоры должны работать только синхронно. Поэтому управляемые светофоры мы уже никак не получаем. Со шлагмаумами чисто теоретически идея не плохая, но в случаях заторов при выезде на шоссе с вышеуказаных улиц автомобили, как и сейчас, будут занимать трамвайные пути. Да и сами шлагбаумы/шторки просто не смогут работать в условиях плотного потока автомобилей.
Поэтому единственно решение, способное сделать трамвайную линию по шоссе Энтузиастов скоростной - это разноуровневые пересечения с указанными улицами. Остановок там не так-то и много можно ликвидировать. Навскидку: Курская-Товарная, ДК "Компрессор", ул. Буракова и ул. Плеханова. Однако, если перекрестки и принцип входа в трамвай останутся теми же, то отсутствие этих остановок ускорит трамвай на 2-3 минуты, не более.

> подмечено. Для чего укладывать резину на всех
> переездах, если через пару лет там должна быть
> трасса скоростного трамвая?
А именно для этого. Чтобы через пару лет переложить, а таньга освоить сейчас.

Приветствую!

> Для чего укладывать резину на всех
> переездах, если через пару лет там должна быть
> трасса скоростного трамвая?

Резина на трассе скоростного трамвая запрещена какими-то нормативными актами?

> Ответ, думаю,
> очевиден. По крайней мере, если что-то
> действительно будут строить, то вдоль шоссе
> Энтузиастов оно просто не сможет быть скоростным.

Почему?
Я вот как раз думаю наоборот, поставят/покрасят заборсики, поменяют местами наиболее изношенные рельсы, снимут плитку (очень надеюсь), проредят остановки, установят какие-нибудь понтовые павильоны на оставшихся и гордо отрапортуют, что построили первую, уникальную, лучшую в мире и.т.д.. и.т.п.. трассу скоростного трамвая. Ну и попутно "освоят" под это дело пару десятко миллионов рублей, скорее всего американских.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

> Резина на трассе скоростного трамвая запрещена
> какими-то нормативными актами?
>
Нет, конечно не запрещена. Но повторюсь, будет ли этот трамвай скоростным, имея регулируемые и нерегулируемые перекрестки с периодичностью в среднем 300 метров (участок Плеханова-Слава в расчет не берем - там и так сейчас трамваи гоняют на максимальных скоростях). Всё остальное расписал в ответе Tassadar'у. Специфику и пассажиропотоки линии знаю очень хорошо - живу рядом и пользуюсь минимум дважды в день.

> Почему?
> Я вот как раз думаю наоборот, поставят/покрасят
> заборсики, поменяют местами наиболее изношенные
> рельсы, снимут плитку (очень надеюсь), проредят
> остановки, установят какие-нибудь понтовые
> павильоны на оставшихся и гордо отрапортуют, что
> построили первую, уникальную, лучшую в мире
> и.т.д.. и.т.п.. трассу скоростного трамвая. Ну и
> попутно "освоят" под это дело пару десятко
> миллионов рублей, скорее всего американских.

В том-то и дело. Это будет просто эффектный пшик, но трамвай там при таком раскладе останется прежним, не скоростным. Опять же, как уже писал ниже, все перечисленные меры ускорят дорогу от Рогожской заставы до 3-й Владимирской ул. в среднем на 2-4 минуты, что не_спешащему человеку совершенно не ощутимо. А спешащие, как и сейчас, продолжат пользоваться метрополитеном от м. Шоссе Энтузиастов м далее в направлении центра (либо соотв. наоборот), поскольку новые павилионы и заборчики ну никак не помогут протиснутся сквозь заторы на перекрестках.

Приветствую!

> В том-то и дело. Это будет просто эффектный пшик,
> но трамвай там при таком раскладе останется
> прежним, не скоростным.


Скоростной от нескоростного отличается только средней скоростью. Все, что выше 21 км/ч -- уже скоростной.
Сейчас основные задержки на линии от Пл. Ильича до 3-й Владимирской составляют остановки (вход только через 1 дверь), плохое состояние пути (больше 40км/ч вагоны нигде не разгоняются) ну и автоуроды на путях.
Первые два пункта легко преодолеваются заменой рельсов и обустройством отурникеченных посадочных площадок (как в Стамбуле). Третья сложнее, но простая ликвидация плитки (открытые пути) избавит от автоуродовю использующих трассу линии для объезда пробок вдоль шоссе, останутся только переезды, которые можно оборудовать "оттрамвайными" светофорами, а задержку преде ними совместить с остановками.
То есть трамвай еще перед остановкой замыкает реле, которое включает отсчет времени, после которого загорится зеленый трамваю. За это время трамвай подъезжает к остановке, производится посадка-высадка, а к моменту включения зеленого трамвай как раз трогается от остановки и продолжает путь дальше.

> ниже, все перечисленные меры ускорят дорогу от
> Рогожской заставы до 3-й Владимирской ул. в
> среднем на 2-4 минуты, что не_спешащему человеку
> совершенно не ощутимо.

Столь тщательных замеров (с точностью до минуты) я не проводил и комментировать не могу.
Но простое прикидывание, чего можно достичь просто уменьшением числа остановок, уменьшением времени стоянки на них и ускорением на длинных перегонах до хотя бы 60 км/ч, ИМХО, позволит проходить всю трассу как минимум в полтора раза быстрее (при сохранении всех существующих задержек на переездах, включаая выезд на 3ТК).

> заборчики ну никак не помогут протиснутся сквозь
> заторы на перекрестках.

Именно "заторов" на перекрестках (т.е. когда трамвай за несколько (больше чем один) циклов "своего" зеленого не мог проехать перекресток именно из-за стоящих перпендикулярно его движению автомобилей, выезжающих на ШЭ) я не видел ни разу.

А как лечится именно этот момент я только что написал.
Во всем мире развивают именно такой трамвай -- не "полностью и абсолютно обособленный", а тот, который будет максимально эффективным по соотношению инвестиции/провозная способность. Именно с "оттрамвайными" светофорами и одноуровневыми пересечениями, а не сплошь тоннельно-эстакадный. Конечно, пересечения с главными дорогами и магистралями должны быть разноуровневыми (как с 3ТК), но, извините, городить разноуровневые пересечения на перекрестках со всякими Авиамоторными, Плехановыми и Главаллеями - это профанация самой идеи трамвая. Тогда уж лучше сразу строить "советское" метро -- для полной внеуличности лучше по-максимуму использовать провозную способность -- стоить будет стоьлко же, а толку -- больше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.07 19:21 пользователем Vlad.

А я только не пойму, как трам на ШЭ может быть скоростным, если он пресекается со множеством ответвлений трамвайных путей, где по идее будут обычные трамваи? Ведь эти обычные трамваи будут выезжать на скоростной участок, тем самым тормозя скоростные трамваи. Я понимаю ещё в Кривом Роге, к примеру, обычный трамвай вообще не пересекается со скоростным (на сколько я знаю) ...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сейчас основные задержки на линии от Пл. Ильича до
> 3-й Владимирской ...... плохое состояние пути (больше
> 40км/ч вагоны нигде не разгоняются)

Ничего подобного. Разгоняются и еще как. 3 наиболее быстрых перегона: Ильича-Товарная, Компрессор-Буракова и Плеханово-Слава. В остальных местах да, более 40 - редко.


> Первые два пункта легко преодолеваются заменой
> рельсов и обустройством отурникеченных посадочных
> площадок (как в Стамбуле).

Легко только на словах. На деле около каждой остановки придется перекладывать линию хотя бы на несколько метров вглубь от шоссе. При этом, около метро Шоссе Энтузиастов и Авиамоторная, а так же на остановке "к-т Слава" придется строить новые выходы из подземных переходов, т.к. на месте имеющихся как раз должна будет проходить переложенная трамвайная линия. Без этого никаких остановочных павилионов в сторону области не получится.

> останутся только
> переезды, которые можно оборудовать
> "оттрамвайными" светофорами, а задержку преде ними
> совместить с остановками.
> То есть трамвай еще перед остановкой замыкает
> реле, которое включает отсчет времени, после
> которого загорится зеленый трамваю. За это время
> трамвай подъезжает к остановке, производится
> посадка-высадка, а к моменту включения зеленого
> трамвай как раз трогается от остановки и
> продолжает путь дальше.

Еще раз повторю. Это не будет работать, поскольку трамвайные светофоры должны работать только синхронно со светофорами шоссе Энтузиастов. Иначе, представьте: после двухминутного ожидания, к примеру, улице Уткина даётся зеленый для поворота в сторону области (а пробки по этой улице вечером о-го-го какие бывают), но при этом горит красный из-за прохода трамвая. В итоге еще 2 минуты ожидания, которое тоже совсем не факт, что закончится выездом на шоссе. И так далее... Делать "оттрамвайные" светофоры и для шоссе.... Тут даже расписывать не буду - и так ясно, что не стоит.


> Столь тщательных замеров (с точностью до минуты) я
> не проводил и комментировать не могу.

Столь тщательные замеры получены отбрасыванием времени, потраченного на остановки у не_ключевых остановочных пунктов. Их я так же перечислил ниже, хотя это лишь моя гипотеза (учитывая то, что на всех остальных остановках имеется стабильный пассажиропоток вне зависимости от времени). А всё остальное, больше чем уверен, останется неизменным. Почему - расписал выше.

> Но простое прикидывание, чего можно достичь просто
> уменьшением числа остановок, уменьшением времени
> стоянки на них и ускорением на длинных перегонах
> до хотя бы 60 км/ч, ИМХО, позволит проходить всю
> трассу как минимум в полтора раза быстрее (при
> сохранении всех существующих задержек на
> переездах, включаая выезд на 3ТК).

Главный тормоз - остановки. Что-либо решать с ними надо в первую очередь. Точнее, со способом посадки в трамвай и оплатой проезда. Иначе все работы будут стоить как раз тех самых 2-4 минут.



> Именно "заторов" на перекрестках (т.е. когда
> трамвай за несколько (больше чем один) циклов
> "своего" зеленого не мог проехать перекресток
> именно из-за стоящих перпендикулярно его движению
> автомобилей, выезжающих на ШЭ) я не видел ни
> разу.

Вам повезло. Ездили бы там каждый день - наверняка увидели бы. Особенно актуально для Главной аллеи, проспекта Буденного, Авиамоторной улицы и съездов с ТТК.

> А как лечится именно этот момент я только что
> написал.

Я ответил, почему данное лекарство противопоказано. :) Специфика линии, тут уж ничего не поделаешь.

Конечно, пересечения с
> главными дорогами и магистралями должны быть
> разноуровневыми (как с 3ТК), но, извините,
> городить разноуровневые пересечения на
> перекрестках со всякими Авиамоторными, Плехановыми
> и Главаллеями - это профанация самой идеи трамвая.

Это и есть главные дороги. По крайней мере, Главная аллея и Авиамоторная (ул. Плеханова вообще трамваные пути не пересекает).

> Тогда уж лучше сразу строить "советское" метро --
> для полной внеуличности лучше по-максимуму
> использовать провозную способность -- стоить будет
> стоьлко же, а толку -- больше.

По большому счету, оно там и нужно. Да оно и есть. Не хватает только двух станций и прямого маршрута с проспекта Буденного к Авиамоторной. При наличии всего этого необходимость в трамвае там может отпасть вообще. По крайней мере, скоростной в том виде, в котором мы его тут обсуждаем, уж точно не будет нужен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.07 20:29 пользователем ittoper.

Webbex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я только не пойму, как трам на ШЭ может быть
> скоростным, если он пресекается со множеством
> ответвлений трамвайных путей, где по идее будут
> обычные трамваи? Ведь эти обычные трамваи будут
> выезжать на скоростной участок, тем самым тормозя
> скоростные трамваи.

Так в том-то и дело, что обычные трамваи станут скоростными на определенном участке, в данном случае от Площади Ильича до 3-ей Владимирской, максимум, что могут сделать это отдельный маршрут на данном участке, если конечно найдут место для разворота трамваев на Ильича, хотя для этого могут закупить несколько двусторонних вагонов типа 71-630.

> А я только не пойму, как трам на ШЭ может быть
> скоростным, если он пресекается со множеством
> ответвлений трамвайных путей, где по идее будут
> обычные трамваи? Ведь эти обычные трамваи будут
> выезжать на скоростной участок, тем самым тормозя
> скоростные трамваи. Я понимаю ещё в Кривом Роге, к
> примеру, обычный трамвай вообще не пересекается со
> скоростным (на сколько я знаю) ...

Сравнивать надо не с Кривым Рогом, а с Киевом (лучше - вариацией СТ до 2001 года), Амстердамом, Йеной, Прагой и т.п. А отгрохать изолированную ото всего и вся линию и обозвать её скоростной - это последствия больной головы советских проектировщиков и жадных российских чиновников.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сравнивать надо не с Кривым Рогом, а с Киевом
> (лучше - вариацией СТ до 2001 года), Амстердамом,
> Йеной, Прагой и т.п. А отгрохать изолированную ото
> всего и вся линию и обозвать её скоростной - это
> последствия больной головы советских
> проектировщиков и жадных российских чиновников.

А в Киеве трамваи скоростные были? Чем вообщескоростные от обычных отличаются?

Приветствую!

> А я только не пойму, как трам на ШЭ может быть
> скоростным, если он пресекается со множеством
> ответвлений трамвайных путей, где по идее будут
> обычные трамваи?

Что будет мешать обычным трамваям на этом участке двигаться со средней скротью выше 21 км/ч

> Ведь эти обычные трамваи будут
> выезжать на скоростной участок, тем самым тормозя
> скоростные трамваи.

Почему?

> Я понимаю ещё в Кривом Роге, к
> примеру, обычный трамвай вообще не пересекается со
> скоростным (на сколько я знаю) ...

Худший пример реализации СТ это именно Кривой РОГ. Потому что (не буду повторяться, только что обсуждалось -- см здесь http://forum.tr.ru/read.php?1,394643#msg-395351)

Приветствую!

> А в Киеве трамваи скоростные были? Чем
> вообщескоростные от обычных отличаются?

Только в СССР бывшем есть понятия "просто трамвай" и "скоростной трамвай".
С точки зрения советских (и российских) СНиП-ов -- скоростной трамвай -- это трамвай с маршрутной скоростью свыше 21 км/ч.

Во всем остальном мире есть _трамвай_ (или его более модное современное название "ЛРТ"). Ну иногда, в гроде где еще сохранились какие-то древние линии и совсем старый ПС выделяют еще и "heritage tram", подчеркивая его именно аттракционную направленость. Все остальное (как его не называй) -- это трамвай. Который может быть (в пределах одной линии) и полностью обособленным в тоннеле и с одноуровневыми пересечениями, и на эстакаде и в выемке и.т.д.. -- т.е. построен так, как наиболее эффективно в каждом конкретном участке трассы.
Где-то на выделенке, а где-то и на совмещенке.
Вот вы же не делите автомобили на скоростные и нескоростные когда едете по автомагистрали или подъезжаете к подъезду дома. Так же и трамваи -- не бывает (ну кероме голов чиновников) отдельно "просто трамваев" и отдельно "скоростных трамваев". Бывают трамваи, трасса которых в каждом конкретном случае построена так или эдак. И именно эта гибкость и привела к тому, что трамваи в мире завоевывают все большую и большую популярность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.06.07 22:26 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> И именно
> эта гибкость и привела к тому, что трамваи в мире
> завоевывают все большую и большую популярность.

Только в на пост советском пространстве почему-то наоборот...

Приветствую!

> Ничего подобного. Разгоняются и еще как. 3
> наиболее быстрых перегона: Ильича-Товарная,
> Компрессор-Буракова и Плеханово-Слава. В остальных
> местах да, более 40 - редко.

Ни разу не наблюдал. Всегда автомобили по шоссе (если нет пробок) едут значительно быстрее..
Впрочем, я там бываю не часто, возможно, вы и правы

> выходы из подземных переходов, т.к. на месте
> имеющихся как раз должна будет проходить
> переложенная трамвайная линия.

Не уверен, но спорить не буду.

> Еще раз повторю. Это не будет работать, поскольку
> трамвайные светофоры должны работать только
> синхронно со светофорами шоссе Энтузиастов.

А кто мешает?

> закончится выездом на шоссе. И так далее... Делать
> "оттрамвайные" светофоры и для шоссе.... Тут даже
> расписывать не буду - и так ясно, что не стоит.

Объясните мне, как получается. что здесь:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=47.497162,19.07056&spn=0.002378,0.003739&t=k&z=18&om=1
(Будапешт)

здесь
http://www.tramvia.org/galeria/040000-trambesos/157.jpg
(Барселона)

или например в Париже на новой линии Т3 все перекрестки с "оттрамвайными" светофорами работают нормально и только на пересечении ШЭ с поперечными улицами работать не будет?

> Главный тормоз - остановки. Что-либо решать с ними
> надо в первую очередь. Точнее, со способом посадки
> в трамвай и оплатой проезда. Иначе все работы
> будут стоить как раз тех самых 2-4 минут.

Согласен. Если не избавится от "посадки в 1 дверь", то все остальное будет абсолютно неэффективно.

Возвращаясь сегодня с дачи, заметил объявления об изменении маршрутов трамваев на Первомайской ул. и кучу резиновых плит, складированных у моста Окружной ж./д., на пересечении Щербаковской ул. и Измайловского шоссе. Очевидно, в ближайшие выходные грядут изменения 11, 32 и 34 маршрутов.

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ничего подобного. Разгоняются и еще как. 3
> наиболее быстрых перегона: Ильича-Товарная,
> Компрессор-Буракова и Плеханово-Слава. В остальных
> местах да, более 40 - редко.

Про Ильича - Товарная не верю.
Спуск - подъем и негабаритный мост впридачу.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> ittoper писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ничего подобного. Разгоняются и еще как. 3
> > наиболее быстрых перегона: Ильича-Товарная,
> > Компрессор-Буракова и Плеханово-Слава. В
> остальных
> > местах да, более 40 - редко.
>
> Про Ильича - Товарная не верю.
> Спуск - подъем и негабаритный мост впридачу.
Согласен. Разогнаться там можно только на подъёмах, и то ненамного - останавливаться пора.

А вот и подробности: изменения касаются только 11 и 34 маршрутов, точнее, времени отправления последних рейсов в сторону 16-й Парковой. От Семеновской последние вагоны 11 и 34 маршрутов проследуют в 23-05, от Партизанской - в 23-15. Соответственно последний рейс 11 маршрута от Преображенки отправится в 23-00. Эти ограничения действуют с 13 по 22 июня.

О

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > выходы из подземных переходов, т.к. на месте
> > имеющихся как раз должна будет проходить
> > переложенная трамвайная линия.
>
> Не уверен, но спорить не буду.

Линия у переходов на остановках Слава и ШЭ и так отнесена немного в сторону от шоссе, что бы впихнуть узкий лестничный спуск между самим шоссе и трамлинией.

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&ie=UTF8&t=k&om=1&q=55.76268,37.799385&ll=55.762429,37.772337&spn=0.001808,0.006121&z=18&iwloc=addr

> > Еще раз повторю. Это не будет работать,
> поскольку
> > трамвайные светофоры должны работать только
> > синхронно со светофорами шоссе Энтузиастов.
>
> А кто мешает?

Ссылка та же. С Главной аллеи поворачивают налево и упираются в светофор на 1-й Владимирской. В пик из-за этого хвоста Главная аллея - ШЭ - 3-я Владимирская (2 полосы для движения, куда вливаеется часть потока и с Главной аллеи и с самого ШЭ из центра, там и так автозаправку, которая на углу, в транзитный проезд превратили) шоссе Энтузиастов в сторону центра блокирует, какие там трамваИ... С Уткина - примерно так же, н там обстановка получше.

Приветствую!

> Линия у переходов на остановках Слава и ШЭ и так
> отнесена немного в сторону от шоссе, что бы
> впихнуть узкий лестничный спуск между самим шоссе
> и трамлинией.

Ну так значит место под остановочную платформу (шириной с этот сход) там есть. Или ты считаешь, что этого не хватит? В Стамбуле посадочные площадки как раз примерно такой ширины.

> Ссылка та же. С Главной аллеи поворачивают налево
> и упираются в светофор на 1-й Владимирской.

Левый поворот отменить конституция не позволяет? Раз уж автоуроды не умеют выполнять пункт 13.2 ПДД.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.07 01:53 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну так значит место под остановочную платформу
> (шириной с этот сход) там есть. Или ты считаешь,
> что этого не хватит? В Стамбуле посадочные
> площадки как раз примерно такой ширины.

Метр? Бедные стамбульцы...

> Левый поворот отменить конституция не позволяет?
> Раз уж автоуроды не умеют выполнять пункт 13.2
> ПДД.

Это второе место от МКАД (первое - около поста ГАИ после въезда в город), где с ШЭ можно сделать левый поворот (можно и на Свободный, но путём кручения по дворам Южного Измайлова).

Ты предлагаешь всем ждать, пока впереди машины совсем не рассосутся (а они едут, медленно, но едут, но иногда неожиданно встают и как бы независимо от светофоров)? Тогда у нас будет пробка по Измайловскому шоссе от Партизанской до Главной аллеи, ибо Главная аллея вся будет стоять. С Московского проспекта и сейчас в пик повернуть направо на Главную, к ШЭ, проблематично...

Приветствую!

> Метр? Бедные стамбульцы...

Тебе виднее. Но по гугловскому снимку ширина перехода ну никак не уже трамвая, который 2.50
2.50 для посадочной площадки, конечно, маловато, но лучше, чем "посадка тоьлко в переднюю дверь", тем более, что валидаторы можно установить еще в выходе из перехода.

> > Левый поворот отменить конституция не
> позволяет?
> > Раз уж автоуроды не умеют выполнять пункт 13.2
> > ПДД.
>
> Это второе место от МКАД (первое - около поста ГАИ
> после въезда в город), где с ШЭ можно сделать
> левый поворот (можно и на Свободный, но путём
> кручения по дворам Южного Измайлова).

Подожди, ты только что говорил, что пробка из-за тех, кто совершает левый поворот с Главаллеи. Леввый поворот с ШЭ тут при чем?
Собственно, это не отменяет необходимость выполнения п. 13.2

> Ты предлагаешь всем ждать, пока впереди машины
> совсем не рассосутся (а они едут, медленно, но
> едут, но иногда неожиданно встают и как бы
> независимо от светофоров)?

Я предлагаю соблюдать ПДД. Если кто с ними не согласен -- может через представительные органы власти добиваться пересморта. Или не садиться за руль.

> Тогда у нас будет
> пробка по Измайловскому шоссе от Партизанской до
> Главной аллеи, ибо Главная аллея вся будет стоять.
> С Московского проспекта и сейчас в пик повернуть
> направо на Главную, к ШЭ, проблематично...

Конкретно по этому месту я спорить с тобой не буду, но по большинству перекрестков Москвы могу уверенно сказать, что большинство пробок возникает как раз из-за нарушения этого пункта ПДД. Или ты всерьез считаешь, что его отмена позволит УМЕНЬШИТЬ пробки?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.07 02:35 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тебе виднее. Но по гугловскому снимку ширина
> перехода ну никак не уже трамвая, который 2.50
> 2.50 для посадочной площадки, конечно, маловато,
> но лучше, чем "посадка тоьлко в переднюю дверь",
> тем более, что валидаторы можно установить еще в
> выходе из перехода.

Там есть широкий, который налево и направо и узкий, который только направо (в пространство между дорогой и трамлинией). То же самое - у метро. Линию сдвинули от дороги, что бы втиснуть этот узкий спуск. Там от рельсов до бордюра метра 1,5 будет...
Да и переход там не таких уж больших размеров, что бы в нем создавать толкучку желающих пройти на посадку.

> Подожди, ты только что говорил, что пробка из-за
> тех, кто совершает левый поворот с Главаллеи.
> Леввый поворот с ШЭ тут при чем?
> Собственно, это не отменяет необходимость
> выполнения п. 13.2

Что бы совершить левый поворот с ШЭ, надо с него повернуть направо напротив перекрестка 1-й Владимирской и ШЭ, въехать в поток, который идет от 1-й Владимирской на Гл. аллею, потом, не въезжая на Гл. аллею, повернуть налево и затем опять налево на ШЭ в сторону области. Т.е. от МКАДА это только второе место, где можно развернуться, да и то вот таким не самым удобным способом.

> Конкретно по этому месту я спорить с тобой не
> буду, но по большинству перекрестков Москвы могу
> уверенно сказать, что большинство пробок возникает
> как раз из-за нарушения этого пункта ПДД. Или ты
> всерьез считаешь, что его отмена позволит
> УМЕНЬШИТЬ пробки?

Влад, зачем передергивать? ;-] Мы же на про все перекрестки Москвы сейчас?

Я всерьез считаю, что любые светофоры, "нажимаемые трамваем" в этом месте (возможно и на Уткина) будут так же "эффективны", как и простые светофоры сейчас.

Приветствую!

> Там есть широкий, который налево и направо и
> узкий, который только направо (в пространство
> между дорогой и трамлинией).

Да, я это понял. Но по снимку он не выглядит уже стоящего трамвая.

> Да и переход там не таких уж больших размеров, что
> бы в нем создавать толкучку желающих пройти на
> посадку.

Толкучку создавать не за чем, ожидающий трамвая народ будет стоять на посадочной площадке, там же достаточно установить 2 турникета (влезет даже в 1, 5 метра ширины). Поток, иущий НА остановку -- всегда более разреженный. Если понадобиться, турникеты можно будет расположить по диагонали, тогда получится впихнуть и 3 и даже 4. Вопрос решаемый.

> Т.е. от МКАДА это только второе место, где можно
> развернуться, да и то вот таким не самым удобным
> способом.

Убедил. Место проблемное, надо подумать.
Возможно, необходимо четкое согласование работы световоров на ГА и 1-владимирской, читобы хвост одной пробки не мешал проезду другого светофора на зеленый, возможно, стоит организовать вообще только один перекресток из двух (главаллея и 1-я владимирская), завернув весь трафик с ГА на перекресток с 1 владимирской.
Надо посмотреть внимательно как там на месте, изучить циклы светофоров.
После Европы я никогда не поверю, что нормальным грамотным светофорным регулированием невозможно достичь грамотной организации движения, особенно на пересечениях улиц разной категории.
Ссылки на работоспособные перекрестки в том числе и с оттрамвайными светофорами я уже приводил -- Диагональ в Барселоне (магистраль сравнимая по загрузке и значимости с ШЭ), Бульвар Маршал в Париже и Бульварное полукольцо в Будапеште.

> Я всерьез считаю, что любые светофоры, "нажимаемые
> трамваем" в этом месте (возможно и на Уткина)
> будут так же "эффективны", как и простые светофоры
> сейчас.

Ок. Я попробую на выходных выбраться, засечь светофорные циклы на этих перекрестках и предложить решение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.07 15:09 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ок. Я попробую на выходных выбраться, засечь
> светофорные циклы на этих перекрестках и
> предложить решение.

Если соберешся - стукнись в ICQ, мне тут близко. Да и отдать тебе кое-что давно надо...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Толкучку создавать не за чем, ожидающий трамвая
> народ будет стоять на посадочной площадке, там же
> достаточно установить 2 турникета (влезет даже в
> 1, 5 метра ширины). Поток, иущий НА остановку --
> всегда более разреженный. Если понадобиться,
> турникеты можно будет расположить по диагонали,
> тогда получится впихнуть и 3 и даже 4. Вопрос
> решаемый.
>

Владимир, вы не учитываете 2 факта:

1. Турникеты придется делать как на вход, так и на выход. Причем, если туда впихнуть даже 3 "реверсивных" турникета (очень сомневаюсь, что 4 туда даже по диагонали войдут, зато 3 могут и "прямо" встать), то по приходу трамвая в сторону области люди будут идти скорее всего через 2 из них. На вход получаем тот же один турникет. Если наоборот, то один турникет на выход, что так же создаст очередь. Решение тут простое - перенос остановки для высадки. Но этот создаст лишние неудобства - придется переходить через трамвайные пути, да и площадка там будет намного Уже той, на которой остановка сейчас.

2. Остановочная площадка там не только для трамваев ведь, но так же и для автобусов/троллейбусов в сторону центра. Как быть с нимим? Опять же, если переносить остановку, то получаем неудобства, описанные в первом пункте. К тому же, основная масса пассажиров в сторону центра (точнее даже, на проспект Буденного) обычно стоит на трамвайной остановке. Однако, елси трамвая не намечается, но подъезжает нужный автобус, то все сразу перемещаются на автобусную остановку. Да и сами водители автобусов в таких ситуациях обычно проезжают чуть вперед своей остановки, чтобы остановится напротив трамвайной. Но при наличии описанного терминала, с трамвайно остановки на автобусную будет уже не попасть. Аналогично и для Авиамоторной. Поэтому там нужен только единый терминал для трамваев и автобусов/троллейбусов. Иначе он будет создавать больше неудобств, чем имеющиеся сейчас турникеты.


> Убедил. Место проблемное, надо подумать.
> Возможно, необходимо четкое согласование работы
> световоров на ГА и 1-владимирской, читобы хвост
> одной пробки не мешал проезду другого светофора на
> зеленый, возможно, стоит организовать вообще
> только один перекресток из двух (главаллея и 1-я
> владимирская), завернув весь трафик с ГА на
> перекресток с 1 владимирской.

Главная аллея разгрузится со строительством ЧТК, которое очень вяло, но начинается. Сейчас же там может помочь только эстакада или тоннель. "Отмена" одного из двух светофоров улучшит обстановку на_перекрестке, но заторы на Главной аллее от этого не уменьшатся. Кроме того, объединение двух перекрестков в один неминуемо приведет к увеличению времени между зелеными в каждом направлении.

> Надо посмотреть внимательно как там на месте,
> изучить циклы светофоров.
> После Европы я никогда не поверю, что нормальным
> грамотным светофорным регулированием невозможно
> достичь грамотной организации движения, особенно
> на пересечениях улиц разной категории.
> Ссылки на работоспособные перекрестки в том числе
> и с оттрамвайными светофорами я уже приводил --
> Диагональ в Барселоне (магистраль сравнимая по
> загрузке и значимости с ШЭ), Бульвар Маршал в
> Париже и Бульварное полукольцо в Будапеште.
>
Да не нужны там вовсе светофоры, управляемые трамваем. Шоссе Энтузиастов - это и так главная дорога по отношению ко всем другим, пересекающим её в одном уровне. Поэтому приоритет всегда в пользу шоссе и, следовательно, в пользу трамвая. Проблемы ведь не в светофорах, а в самих перекрестках. Точнее, в автомобилях, которые ждут зеленого на путях. Поэтому, даже если красный свет для перпендикулярного автомобильного потока загориться из-за приближения трамвая, то этот самый трамвай рискует застрять на перекрестке, поскольку на трамвайных путях могут стоять автомобили, которым как раз дал красный свет этот трамвай. Следить, чтобы автомобилисты не нарушали? А что сейчас мешает следить?
Вообщем, применение данных светофоров в наших реалиях не сильно сократит время поездки на трамвае (если вообще сократит), а вот гемору добавит не мало.

И не стоит сравнивать Москву с Европейскими городами в плане дорожного движения. Тут сравнение скорее уместно с Каиром.


> Ок. Я попробую на выходных выбраться, засечь
> светофорные циклы на этих перекрестках и
> предложить решение.

Замечу, что на Уткина проблем такого рода, как правило, не бывает. Там почти всегда стоят гаишники (пересечение с МК МЖД все-таки =)), поэтому водители ведут себя более эстетично. А вот с Главной аллеей сложно что-либо придумать. Мне кажется, что светофорное регулирование там уже не приемлемо, как и на сотнях других перекрестков в Москве. Интересное решение принято на пересечении шоссе с Электродным проездом и ул. Плеханова (к трамваям это уже отношения не имеет). Однако, из-за сильной перегруженности, эти улицы в часы-пик так же стоят в пробках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.07 20:12 пользователем ittoper.

Приветствую!

> 1. Турникеты придется делать как на вход, так и на
> выход.

Вариант 1 дешевый -- собственно никто не запрещает переходить пути для выхода с остановки по обозначенному переходу.

Вариант 2 дорогой -- построить еще один пешеходный переход с другого торца остановки. Один будет работать тоьлко для входа, второй -- для выхода.

> 2. Остановочная площадка там не только для
> трамваев ведь, но так же и для
> автобусов/троллейбусов в сторону центра. Как быть
> с нимим?
.............

> Поэтому там нужен
> только единый терминал для трамваев и
> автобусов/троллейбусов.

Однозначно нет. Посадка в трамвай в одну дверь -- это то самое зло с которым и надо бороться. Или полная отмена турникетов везде или изолированные отурникеченные посадочные пощадки для трамвая.

> Сейчас же там
> может помочь только эстакада или тоннель.

Вот это тот самый рудимент транспортного планирования из 50-х годов, котрый плотно засел в головах.
Современный опыт показывает обратное. Среди западных специалистов даже поговорка есть, смысл которой сводится к тому, что строительство разноуровневого пересечения -- это самый дорогой способ отодвинуть точку конденсации затора на 500 метров.

А в некоторых особо продвинутых местах наоборот _ликвидируют_ построенные ранее разноуровневые пересечения, заменяя их светофорными. Я сам офигел, когда увидел :)

> "Отмена"
> одного из двух светофоров улучшит обстановку
> на_перекрестке, но заторы на Главной аллее от
> этого не уменьшатся. Кроме того, объединение двух
> перекрестков в один неминуемо приведет к
> увеличению времени между зелеными в каждом
> направлении.

Я говорил не про "отмену" и "объединение" перекрестков (один из худших примеров -- перекресток Профсоюзной и Новоясеневского пр-та/ул Теплый стан), а про взаимоувязку режимов работы этих светофоров.

> Да не нужны там вовсе светофоры, управляемые
> трамваем. Шоссе Энтузиастов - это и так главная
> дорога по отношению ко всем другим, пересекающим
> её в одном уровне. Поэтому приоритет всегда в
> пользу шоссе и, следовательно, в пользу трамвая.

Возможно. В конце концов 1-2 светофора, независимых от трамвая погоды на всей линии не сделают.

> Поэтому, даже если красный свет
> для перпендикулярного автомобильного потока
> загориться из-за приближения трамвая, то этот
> самый трамвай рискует застрять на перекрестке,
> поскольку на трамвайных путях могут стоять
> автомобили, которым как раз дал красный свет этот
> трамвай.

Во первых, сигнал загорится не непосредственно перед трамваем, а на 20-30 секунд раньше, во-вторых, красный будет гореть для автомобилей ДО пересечения с трамлинией, т.е. автомобиль, уже выехавший а перекресток обязан его покинуть при любом показании светофора. А чтобы он смог это сделать -- я и говорю, надо разобраться со взаимными циклами светофоров на всем узле,в том числе и на перекрестке с 1 Владимирской, чтобы не было ситуации о которой написал Влад.

> А что сейчас мешает следить?

Вы у меня спрашиваете? :)

> И не стоит сравнивать Москву с Европейскими
> городами в плане дорожного движения. Тут сравнение
> скорее уместно с Каиром.

В Каире не был, в Стамбуле был. Не могу сказать, что водители сильно аккуратнее Московских (скорее наоборот -- см мой отчет про Стамбул, где-то май 2005). Но вот с трамваем проблем не наблюдал (кроме одного не очень удачного участка на узкой совмещенке возле Topkapy, но там проблема в другом -- по трамвайным путям разрешается проезд туристических автобусов, подвозящих туристов к достопримечательностям центра и они иногда создают проблемы)

> с Главной аллеей сложно что-либо придумать. Мне
> кажется, что светофорное регулирование там уже не
> приемлемо, как и на сотнях других перекрестков в
> Москве.

см выше про светофорное регулирование.

> Интересное решение принято на пересечении
> шоссе с Электродным проездом и ул. Плеханова

а что там?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> > Интересное решение принято на пересечении
> > шоссе с Электродным проездом и ул. Плеханова
>
> а что там?


Долго думал, на что тут ответить, но не смог идентифицировать позицию автора - отвечать не стал.
Отвергая все наезды про излишнее цитирование: отвечаю - по пунктам могу ответить, а в целом - ну, не хочется почему-то? Ну не вижу я темы для разговора, хоть убейте!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.07 22:13 пользователем Алексей Черников.

Начну с того, что оговорился: речь идет об Электродной улице, а не проезде.
Движение построено там следующим образом:



Синим цветом показал движение только для общественного транспорта, зеленым - для всего автотранспорта. То есть мы получаем две параллельные улицы с симметричными схемами движения. Светофоры на съездах не синхронизированы, но это не создает помех движению, т.к. расстояние между этими двумя улицами существенное.

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------
> Начну с того, что оговорился: речь идет об
> Электродной улице, а не проезде.
> Движение построено там следующим образом:
>
> http://foto.mail.ru/mail/ittoper/moscow/i-1541.jpg

Схемка, конечно, любопытная. Только к трамваю какое это всё отношение имеет?
Ведь он едет по другой стороне, и с этими улицами вообще не пересекается.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Долго думал, на что тут ответить, но не смог
> идентифицировать позицию автора - отвечать не стал.
> Отвергая все наезды про излишнее цитирование:
> отвечаю - по пунктам могу ответить, а в целом -
> ну, не хочется почему-то? Ну не вижу я темы для
> разговора, хоть убейте!

ittoper писал(а):
-------------------------------------------------------
> синхронизированы, но это не создает помех
> движению, т.к. расстояние между этими двумя
> улицами существенное.

Это создает проблему вон тем "синеньким", которые едут по Плеханова. В пик, автобусы, поворачивающие с ШЭ, сразу вязнут во встречном потоке. Было дело, частенько там по утрам ездил, ибо это на десяток минут быстрее, чем дергатся в пробке на самой ШЭ от Главной аллеи до той же Плеханова...