> Вот ролик. Особенно удивила финальная реплика на тему 23 трамвая.
> http://www.vesti-moscow.ru/v/1488.asf

Кстати только что показывали этот сюжет в "Вестях", но на это раз пор 23 маршрут они умолчали

Панель управления до боли напоминает российский автопром. Уж для такого супер-пупер концептуального трамвая можно было сделать поприличнее чего-нибудь. Весьма позорно. И дело не в КТМофобии - на самом деле колхозно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.10.06 09:55 пользователем Евгений Кузнецов.

> > А вот вентиляции я не нашёл. Форточки
> > - не считаются, так как через них не дует, и
> они
> > зачем-то запираются на трёхгранку.
>
> Странно, даже в 619КТ она есть, может ее нет
> только в опытном экземпляре 630 а в серийных
> будет?

Я так думаю, что искомую вентиляцию мы видим вот на этой фотографии. C каждой стороны по две таких решётки (нижние мы не видим за спинками сидений).

1. Частично низкопольный вагона на основе КТМ-19, компоновка наподобие T3LF? Интересная мысль, но зачем двусторонний - я понять не могу. Разве что в качестве преемника КТМ-11 на линиях СТ, для сцепления задом двух вагонов.
2. Вот уж "слепили из того, что было". Два сочленения на 4-осный вагон - это много. Потому что дорого. Что позволено УЛЬФу, то не позволено КТМу - у него хотя бы не две двери(на борт), а пять. Ого... а у предлагаемого творения еще и кабины две?!?
3,4. Как я понимаю, это - вариации КТМ-30: с безмоторной и моторной средней тележкой, соотв., с низким и средним полом в ней. Что из этого предполагается для СТ, а что для города - непонятно, т.к. для СТ не столь важна обмоторенность всех осей(важнее суммарная мощность), но и ровный пол для него тоже не столь важен, как для местного маршрута с частыми посадками-высадками.
5.Это уже вариации на тему 2-го варианта, но сочленений аж 4 на 6 осей. Мдя. У КТМ-30 и то - вдвое меньше. Еще мне не нравятся нагрузки в крайних сочленениях, как и у 2-го вар., крайние секции со слишком малым свесом будет гнуть "внутрь" трамвая.
6.Восьмиосная версия КТМ-30, все нормально, только зачем все оси обмоторивать? В вагоне получается просто куча ступенек, кондуктор и так намучается бегать по длиннющему вагону, а ему еще "бег с препятствиями" устроили... АСКП не предлагать: посадка в такой вагон через узкую высокопольную дверь - бред.

СтаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так думаю, что искомую вентиляцию мы видим вот на этой фотографии. C каждой > стороны по две таких решётки (нижние мы не видим за спинками сидений).

Этого будет явно не достаточно. Лучше бы сделали полноценные воздухоканалы на потолке. А тут получается, что воздух подается только на 2 накопительные площадки.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Частично низкопольный вагона на основе КТМ-19,
> компоновка наподобие T3LF? Интересная мысль, но
> зачем двусторонний - я понять не могу. Разве что в
> качестве преемника КТМ-11 на линиях СТ, для
> сцепления задом двух вагонов.

Он не двусторонний. Хорошо видно, что у него одна кабина, а хвост от КТМ-19. Конечно морду лучше бы взяли тоже, новая так себе. Двери на левом борту? Если закажут - сделают без них.

> 2. Вот уж "слепили из того, что было". Два
> сочленения на 4-осный вагон - это много. Потому
> что дорого. Что позволено УЛЬФу, то не позволено
> КТМу - у него хотя бы не две двери(на борт), а
> пять. Ого... а у предлагаемого творения еще и
> кабины две?!?

Действительно дорого и ненужно. По длине он почти такой же как и первый, но будет значительно дороже из-за 2 сочленений. И воздействие на путь из-за всех неповоротных тележек.

> 3,4. Как я понимаю, это - вариации КТМ-30: с
> безмоторной и моторной средней тележкой, соотв., с
> низким и средним полом в ней. Что из этого
> предполагается для СТ, а что для города -
> непонятно, т.к. для СТ не столь важна
> обмоторенность всех осей(важнее суммарная
> мощность), но и ровный пол для него тоже не столь
> важен, как для местного маршрута с частыми
> посадками-высадками.

Тот, что построен - "для СТ" 6*50 кВт, вариант же 4*50 кВт (при полной массе 55,2т) ИМХО нежизнеспособен и повторит печальную историю ЛВС-86. Возможно это задел на будущее, например когда найдут ТЭДы по 75 кВт.

> 5.Это уже вариации на тему 2-го варианта, но
> сочленений аж 4 на 6 осей. Мдя. У КТМ-30 и то -
> вдвое меньше. Еще мне не нравятся нагрузки в
> крайних сочленениях, как и у 2-го вар., крайние
> секции со слишком малым свесом будет гнуть
> "внутрь" трамвая.

+ воздействие на путь от неповоротных тележек.

> 6.Восьмиосная версия КТМ-30, все нормально, только
> зачем все оси обмоторивать?

Говорили, что для этих вагонов нашли ТЭДы только по 50 кВт. 4*50 кВт это катострофически мало для 37м вагона. (У парника длиной 30м 8*50 кВт, а тут 37м)

> В вагоне получается
> просто куча ступенек, кондуктор и так намучается
> бегать по длиннющему вагону, а ему еще "бег с
> препятствиями" устроили...

В такой вагон (37м) надо 2 кондуктора, ведь ездят же по 2 кондуктора в 30м парниках, или даже в 18м троллейбусах (Вологда, час пик).

> АСКП не предлагать:
> посадка в такой вагон через узкую высокопольную
> дверь - бред.

Само собой.

Сегодня на московском 71-619КТ 1110 на переднем маршрутоуказателе наблюдался следующий глюк: в его правой части, которая обычно пуста, прокручивался мелким шрифтом текст, который должен отображаться в салоне (например: "Следующая остановка метро Павелецкая").

lightning писал(а):

> Он не двусторонний. Хорошо видно, что у него одна
> кабина, а хвост от КТМ-19.
Под словом "двусторонний" я имел в виду именно двери на обе стороны, а не две кабины.

> Конечно морду лучше бы
> взяли тоже, новая так себе. Двери на левом борту?
> Если закажут - сделают без них.
А если не закажут - то с ними? Однако.

>> Тот, что построен - "для СТ" 6*50 кВт, вариант же
> 4*50 кВт (при полной массе 55,2т) ИМХО
> нежизнеспособен и повторит печальную историю ЛВС-86.
У ЛВС-86, если не ошибаюсь, 4*80 кВт.

> Возможно это задел на будущее, например
> когда найдут ТЭДы по 75 кВт.
Скорее всего.

> Говорили, что для этих вагонов нашли ТЭДы только
> по 50 кВт.
Странно, ПТМЗ нашел же где-то для своих вагонов по 75 кВт...

> 4*50 кВт это катострофически мало для
> 37м вагона. (У парника длиной 30м 8*50 кВт, а тут
> 37м)
Во-первых, смысла в этом вагоне при такой куче ступенек просто нет. А значит, планировать его при ТЭДах в 50 кВт смысла нет тоже.

> В такой вагон (37м) надо 2 кондуктора, ведь ездят
> же по 2 кондуктора в 30м парниках, или даже в 18м
> троллейбусах (Вологда, час пик).
Не знаю где как, а у в СПб чаще бывает один кондуктор на два вагона, чем два кондуктора на один что-угодно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.10.06 20:07 пользователем AgRiG.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Конечно морду лучше бы
> > взяли тоже, новая так себе. Двери на левом
> борту?
> > Если закажут - сделают без них.
> А если не закажут - то с ними? Однако.

Это пока всего лишь рекламный плакат. Ни одного такого вагона (равно как и всех других модификаций, кроме 71-630) еще не построили.

> >> Тот, что построен - "для СТ" 6*50 кВт, вариант
> же
> > 4*50 кВт (при полной массе 55,2т) ИМХО
> > нежизнеспособен и повторит печальную историю
> ЛВС-86.
> У ЛВС-86, если не ошибаюсь, 4*80 кВт.

http://tramnn.narod.ru/non_nn_cars/lvs86/ttx.html
ЛВС-86Т 4*80 кВт
ЛВС-86К 4*60 кВт

Неоднократно писали (и здесь и на ПзаОТе) о неудовлетворительной динамике последнего.

> > 4*50 кВт это катострофически мало для
> > 37м вагона. (У парника длиной 30м 8*50 кВт, а
> тут
> > 37м)

> Во-первых, смысла в этом вагоне при такой куче
> ступенек просто нет.

Смысл есть! Перевозка пассажиров в свободных, а не стесненных условиях.

> А значит, планировать его при
> ТЭДах в 50 кВт смысла нет тоже.

8*50=400 кВт, вполне достаточно.

> > В такой вагон (37м) надо 2 кондуктора, ведь
> ездят
> > же по 2 кондуктора в 30м парниках, или даже в
> 18м
> > троллейбусах (Вологда, час пик).

> Не знаю где как, а у в СПб чаще бывает один
> кондуктор на два вагона, чем два кондуктора на
> один что-угодно.

По моему такое больше нигде не встречается, т.к. 1 кондуктор не успеет обилетить всех в 2 вагонах за перегон -> халявные поездки.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это пока всего лишь рекламный плакат. Ни одного
> такого вагона (равно как и всех других
> модификаций, кроме 71-630) еще не построили.
Вот меня и удивляет, что первым вариантом планируется двусторонний вагон, потребность в котором, как и в двустороннем КТМ-30, пока заявлена не была. Если бы его делали под готовый проект СТ или под утвержденные планы по переводу части линий на двустороннюю посадку-высадку и движение двухкабинников - я бы понял.

> ЛВС-86Т 4*80 кВт
> ЛВС-86К 4*60 кВт
Хм. я почему-то думал, что 60 кВт - это какая-то ранняя версия. Примерно оно так и есть, только вредительства в переделке ЛВС-86Т в ЛВС-86(К) модернизированные оказалось еще больше, чем думал.

> Смысл есть! Перевозка пассажиров в свободных, а не
> стесненных условиях.
Куча ступенек - это свободные условия? Мдя.
А вообще, "свободные условия" достигаются массовой закупкой более дешевых вагонов, а не вдвое меньшего(за те же деньги) по вместимости числа низкопольников.

> > А значит, планировать его при
> > ТЭДах в 50 кВт смысла нет тоже.
> 8*50=400 кВт, вполне достаточно.
Я не о мощности говорю, а о том, что если вагон данной компоновки и стоимости из-за слабых ТЭДов нельзя сделать нормально низкопольным, его не надо делать вообще.

> По моему такое больше нигде не встречается, т.к. 1
> кондуктор не успеет обилетить всех в 2 вагонах за
> перегон -> халявные поездки.
У нас это никого не волнует, т.к. зарплата чиновников от сборов за билеты не зависит. Наверно, от них зависит зарплата кондукторов, только она все равно слишком низкая, и кондуктором работать никто не идет. Кажется, были даже случаи единственного кондуктора на 2*ЛВС-86...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.10.06 11:51 пользователем AgRiG.

Дмитрий Касаткин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так на фото показано изображение камеры задней
> кабины.


Брр... Если в "задней" кабине сидит водитель, то это уже "передняя кабина". Вот, смотрим http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/c_20060929_007.jpg , реальное солнце слева-сверху. За спиной у фотографа находятся канавы ангара (вот эти ВОРОТА: http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/3100_20060929_082.jpg).
Фотограф на первом снимке, и кабина, и водитель (кажется, я его знаю ;-) ), смотрят лицом на мойку с решётчатыми ОКОШКАМИ ( http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/3100_20060929_103.jpg - обратите внимание на солнце и тени). На первом снимке эти окошки видно на мониторе, значит съёмка идёт от хвоста вагона ("хвост" относительно этой кабины, в которой, напоминаю, сидит водитель).
На правом мониторе изображается правый борт (по тени от КТМ-30 это видно), и это логично. Если бы это было обычное зеркало, то правый борт был бы на зеркале слева, и это привычно. А в картинке на мониторе он - справа. Разве водителю привычно видеть зеркальное изображение снятое от хвоста? Я бы на месте водителя впал в ступор.

Ещё раз, ЗАЧЕМ ПЕРЕВОЧИВАТЬ изображение в съёмках ОТ ХВОСТА?

Водители! Как вы относитесь к такой картинке?


> В противоположной (главной) кабине
> изображение вполне обычное.

По фотографиям этого не скажешь... И вообще, не понимаю, как может с точки зрения удобства управления одна кабина быть "главной", и показывать, видимо, правильные (т.е. либо неперевёрнутые от хвоста, либо перевёрнутые от головы - как в обычном зеркале) изображения. А другая кабина - "неглавной" и показывать такие, вводящие в ступор, картинки. :-)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.10.06 15:01 пользователем Алексей Черников.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ещё раз, ЗАЧЕМ ПЕРЕВОЧИВАТЬ изображение в съёмках
> ОТ ХВОСТА?
>
> Водители! Как вы относитесь к такой картинке?

Как ни смешно, но в германских трамваях, швебебанах и метро на мониторах тоже вагоны показывают с хвоста. По началу - выглядит дико. Но, думаю, со временем ко всему привыкают. А те, кто другого и не видел, - вообще воспримут как должное.

Вторая сверху картинка не может быть длинной в 19 метров, отсилы 16,5 метра.

Последний нижний вариант тоже практически, как бы это помягче. В общем, можно на одну "гармошку" меньше, что скорее всего окажется несколько экономичнее.

Вообще предположение, что рисовали этот модельный ряд "от балды" к презентации "дизайнёры" в течение одной ночи, а совсем не инженеры.

Vadims Falkovs писал(а):

> Как ни смешно, но в германских трамваях,
> швебебанах и метро на мониторах тоже вагоны
> показывают с хвоста.

Зеркально перевёрнуто?

> По началу - выглядит дико.

Если не перевёрнуто - то ОК, ничего дикого...

> Но, думаю, со временем ко всему привыкают. А те,
> кто другого и не видел, - вообще воспримут как
> должное.

Другого - чего?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последний нижний вариант тоже практически, как бы
> это помягче. В общем, можно на одну "гармошку"
> меньше, что скорее всего окажется несколько
> экономичнее.

Которую? Последний снизу вариант похож на http://tram.ruz.net/tramcars/euro2000/NF10_05m.jpg укороченный до 5 вместо 7 секций (на одну навесную и одну с неповоротной тележкой)

> Вообще предположение, что рисовали этот модельный
> ряд "от балды" к презентации "дизайнёры" в течение
> одной ночи, а совсем не инженеры.

Похоже так оно и есть. Рисовали "чтобы было разнообразнее" Сюда можно отнести и двери слева в одиночке(первый вариант) и варианты 2 и 5 с множеством сочленений, хотя в вагонах такой длины можно обойтись меньшим их количеством...

lightning писал(а):

> Похоже так оно и есть. Рисовали "чтобы было
> разнообразнее" Сюда можно отнести и двери слева в
> одиночке(первый вариант)

- тут скорее всего ошибка, но, возможно, хотя и вряд ли, имели в виду двусторонний однокабинный вагон.


> и варианты 2 и 5 с
> множеством сочленений, хотя в вагонах такой длины
> можно обойтись меньшим их количеством...

Обойтись-то можно, но _НИЗКОПОЛЬНИК_ (или средне-, т.е. с одной ступенькой над неповоротной моторной телегой) получается только в этих вариантах. В вариантах 1, 3, 4 и 6 в некоторых местах (над поворотными телегами) пол поднят на 2 ступени.

Понимайте это как хотите - что это за тендер?:

Уральцы выиграли тендер на поставку в Москву трамваев нового поколения

http://www.ura.ru/content/chel/03-10-2006/news/11913.html

ФГУП «Усть-Катавский вагоностроительный завод» (УКВЗ, Челябинская область) выиграло объявленный правительством Москвы тендер на поставку низкопольных сочлененных трамваев для скоростной линии, которая строится в столице. Уже в 2007 году предприятие поставит заказчику первые 15 трамваев, а с 2008 года власти Москвы планируют ежегодно приобретать до 50 вагонов.

Напомним, принципиальное отличие трамвая нового поколения в том, что пол трамвая расположен так низко, что при входе отсутствуют ступени, и это значительно облегчает посадку и высадку. Кроме того, трамвай состоит из трех сочлененных частей с двусторонним расположением дверей и оснащен сразу двумя кабинами, что позволит ему менять направление движения на обратное без разворота. Кроме того, в вагоне предусмотрены специальные подъемники, облегчающие посадку инвалидам-колясочникам. Со своими ходовыми характеристиками новый трамвай может конкурировать с наземным метро.

Обойдя в конкурсе отечественных и зарубежных конкурентов, УКВЗ привлек внимание других потенциальных потребителей своей продукции. Возможно, следующим городом, в котором будут ездить трамваи из Челябинской области, станет столица Хорватии Загреб.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий Касаткин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Так на фото показано изображение камеры задней
> > кабины.
>
>
> Брр... Если в "задней" кабине сидит водитель, то
> это уже "передняя кабина". Вот, смотрим
> http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/c_200609
> 29_007.jpg , реальное солнце слева-сверху. За
> спиной у фотографа находятся канавы ангара (вот
> эти ВОРОТА:
> http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/3100_200
> 60929_082.jpg).
> Фотограф на первом снимке, и кабина, и водитель
> (кажется, я его знаю ;-) ), смотрят лицом на мойку
> с решётчатыми ОКОШКАМИ (
> http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/3100_200
> 60929_103.jpg - обратите внимание на солнце и
> тени). На первом снимке эти окошки видно на
> мониторе, значит съёмка идёт от хвоста вагона
> ("хвост" относительно этой кабины, в которой,
> напоминаю, сидит водитель).
> На правом мониторе изображается правый борт (по
> тени от КТМ-30 это видно), и это логично. Если бы
> это было обычное зеркало, то правый борт был бы на
> зеркале слева, и это привычно. А в картинке на
> мониторе он - справа. Разве водителю привычно
> видеть зеркальное изображение снятое от хвоста? Я
> бы на месте водителя впал в ступор.
>
> Ещё раз, ЗАЧЕМ ПЕРЕВОЧИВАТЬ изображение в съёмках
> ОТ ХВОСТА?

Да, теперь разобрался. Действительно похоже какой-то глюк с одной из камер. А может почему-то так задумано на заводе.

Дмитрий Касаткин писал(а):

> Да, теперь разобрался. Действительно похоже
> какой-то глюк с одной из камер.

Как минимум с двумя, теми, что транслируются в этой голове: http://trolleway.tramvaj.ru/tram/20060929/c_20060929_007.jpg

Внимательно просмотрев тему, у меня появился ряд вопросов к создателям КТМ-30:

1) Вагон выполнен со всеми обмоторенными осями и асинхронным тяговым приводом, в результате чего средняя секция не имеет низкого пола, а эксплуатацию вагона с асинхронным приводом в Москве может осуществлять лишь Пресня, может быть еще и Русаки, но не остальные депо. На кой же тогда ляд нужно было "асинхронничать", не лучше ли сделать на серийных вагонах КТСУ, адаптированную под мощные 80 кВт-ные коллекторные двигатели?

2) Не могу согласиться с авторами модельного ряда, что отсутствие двери рядом с кабиной вагоновожатого является достоинством конструкци - об удобстве работы водителя тоже следует думать. Хотя, видимо это все же результат спешки.

3) Самый нижний рисунок модельного ряда натолкнул меня на мысль о пригородном или междугородном дизель-поезде трамвайного стандарта. Ведь изрядную часть стоимости строительства трамвайной линии составляет стоимость возведения тяговых подстанций, а при трамвайном напряжении их потребуется много, да еще и проблемы с кражей контактного провода могут возникнуть. Так почему бы этого не избежать заранее? Итак, если смонтировать над поворотными тележками по дизель-генератору (два-для большей надежности) и уменьшив число дверей, вполне получим искомое. А чтобы экология не страдала - дизеля и газовыми быть могут.

Сергей Ахметов писал(а):

> 3) Самый нижний рисунок модельного ряда натолкнул
> меня на мысль о пригородном или междугородном
> дизель-поезде трамвайного стандарта.

И куда их, ведь по железной дороге ЭТО всё равно не запустишь.

> Итак, если
> смонтировать над поворотными тележками по
> дизель-генератору (два-для большей надежности)

К войне готовителсь? Если у вас сразу и ток кончился, и провод спёрли, и ещё один дизель-генератор не завелся, то передвигаться нужно на самокате...