Здравствуйте. Может тема уже поднималась много раз, но хотелось-бы услышать сжатый ответ по пунктам.
Чем трамвай лучше других видов транспорта(автобусов и троллейбусов), или при каких условиях он лучше?

Трамвай лучше :
1) Когда рельсы на обособленном полотне или на улице с неинтенсивным автомобильным движением.
2) Когда рельсы уложены способом, позволяющим максимально снизить шум движущегося трамвая. В условиях Российского климата это особенно тяжело соблюсти. Еще неплохо бы иметь шумозащитные экраны.
3) Когда есть средства на покупку подвижного состава. Вагон трамвая в разЫ дороже троллейбуса и автобуса, но и служит дольше.

Если удовлетворить все три пункта, то стоимость трамвая будет примерно равна стоимости "легкого" метро (да и ничем особо отличаться не будет от него). Как известно "легкое" метро ничуть не дешевле "тяжелого".
Поскольку все пункты удовлетворить очень тяжело, то приходится чем-то жертвовать, если уж очень хочется иметь трамвай. Либо жертвовать самим трамваем. Жители улицы с трамвайным движением очень рады, когда трамвай с нее убирают. Речь не идет о Ленинградском проспекте, там и так шума достаточно.

Трамвай лучше :
1) Когда рельсы на обособленном полотне или на улице с неинтенсивным автомобильным движением.

А какая проблема сделать обособленную асфальтовую дорогу и пустить автобус на водороде?

2) Когда рельсы уложены способом, позволяющим максимально снизить шум движущегося трамвая. В условиях Российского климата это особенно тяжело соблюсти. Еще неплохо бы иметь шумозащитные экраны.

Это распространяется и на асфальтовую дорогу.

3) Когда есть средства на покупку подвижного состава. Вагон трамвая в разЫ дороже троллейбуса и автобуса, но и служит дольше.

Ну вот, значит "дашь на дашь"..

Ну и чем трамвай лучше?

> Трамвай лучше :
> 1) Когда рельсы на обособленном полотне или на улице с
> неинтенсивным автомобильным движением.

> А какая проблема сделать обособленную асфальтовую дорогу и
> пустить автобус на водороде?

Тем, что:
1а. На данный момент нет серийных водородных автобусов (только опытные), ибо цена ещё выше чем у трамвая (например водородный аналог нашего ПАЗ-3237 стоит порядка миллиона USD).
1б. Трамвай отличается от автобуса не только экологической безвредностью. Ещё есть меньшее сопротивление движению (ибо рельсы), а также возможность работы в поездах, управляемых одним водителем.
1в. В нашем маразме обособленной асфальтовой дороги не бывает - по ним ездят точно так же, как и по всем прочим.

> Ну и чем трамвай лучше?

Тем, что начиная с определённого пассажиропотока он становится дешевле автобуса. У каждого вида транспорта есть свой диапазон пассажиропотоков, в которых он наиболее эффективен. Десятки человек в час - это ниша малых автобусов (в т.ч. маршруток) и личного транспорта, от сотни до 3-4 тысяч пассажиров лучше использовать автобус, ниша трамвая простирается от 2-3 до 20-30 тысяч пассажиров в час. Выше - только метро.

гость писал(а):

> Трамвай лучше :
> 1) Когда рельсы на обособленном полотне или на улице с
> неинтенсивным автомобильным движением.
>
> А какая проблема сделать обособленную асфальтовую дорогу и
> пустить автобус на водороде?
Много ли Вы видели автобусов на водороде? Один из плюсов трамвая - независимость от остального движения, а автобус так и будет простаивать в пробке...

гость писал(а):

> Здравствуйте. Может тема уже поднималась много раз, но
> хотелось-бы услышать сжатый ответ по пунктам.

Сжатого и по пунктам не получиться, ибо вопрос сложный и комплексный. Но попробую излжить и свою точку зрения.

> Чем трамвай лучше других видов транспорта(автобусов и
> троллейбусов), или при каких условиях он лучше?

Трамвай ни лучше и ни хуже. Преимущество трамвая в том, что он может обеспечить максимальный объем перевозок при минимальном числе персонала (использование трамвайных поездов с одним водителем). Возможность движения по обособленному полотну достижима и для автобусов и для троллейбусов при относительной культуре водителей других транспортных средств (при отсутствии таковой умудряются ездить и по обособленному трамвайному полотну тоже). Однако "физичесчкие" плюсы или минусы не идут ни в какое сравнение с "психологическими" плюсами или минусами. Например, если рядом расположены остановка автобуса и трамвая, идущих в нужном Вам направлении но в совершенно незнакомом для Вас городе, где Вы оказались впервые и без предворительной подготовки, куда Вы лично пойдете ждать транспорт и почему?

Скорее всего Ваш ответ: на трамвайную остановку. И именно потому, что трамвай привязан к рельсам у Вас есть психологическая уверенность, что трамвай точно поедет, что он не свернет с пути, не проедет мимо или по другой улице, что он приедет туда, куда Вам нужно. Рельсы сами по себе (для троллейбуса - провода) дают психологическую уверенность присутствия транспорта даже при его визуальном отсутствии. А автобус Вам гарантирует лишь остановочная табличка, которая полной гарантии наличия здесь автобуса не предоставляет.

Ну и возвращаясь к себестоимости, для каждого города она своя, однако при должной организации движения, себестоимость доставки одного пассажира на трамвае будет меньше, чем на автобусе (опт всегда дешевле, а вместимость трамвайного поезда больше, нежели автобуса).

На данный момент в большинстве российских городов возможность движения трамваев по СМЕ (системе многих единиц, то есть - в поездах) не используется, что по провозной способности приравнивает 15-метровый трамвай и шарнирносочленённый автобус/троллейбус. Использование троллейбусных поездов по СМЕ ("сцепок") позволяет меньшим числом персонала освоить больший пассажиропоток, однако в последнее время не используется из-за в том числе и отсутвия заводских образцов троллейбусов, изначально приспособленных для движения по СМЕ.

В любом случае, конкретного им унифицированного преимущества того или иного - нет, оно может быть при достижении совокупности условий для каждого конкретного случая. В данный момент в городах Западной Европы отдают предпочтение трамваю по причине максимально возможной провозной способности и минимальных расходах на персонал, а в странах Средней Азии делается ставка на маршрутные такси из-за дешевизны рабочей силы. При увеличении стоимости рабочей силы и там произойдет переход от формы массовости маловместительных экипажей к формам массовости перевозок минимальным числом занятого в этом перснала, переход от разветвленой маршрутизации к разветвленности и надежности пересадочной доступности транспортной сети. А вот последнему критерию, в том числе и с психологической точки зрения больше отвечает трамвай, нежели автобус.

> А какая проблема сделать обособленную асфальтовую дорогу и
> пустить автобус на водороде?

Еще не разработан безопасный и эффективный способ хранения больших количеств водорода. И сам водород дорогой пока. Остальные недостатки автобуса уже описали.

Ну и далее - нормальный трамвай просто красивее.

Еще не разработан безопасный и эффективный способ хранения больших количеств водорода. И сам водород дорогой пока. Остальные недостатки автобуса уже описали.

Нет, ну хорошо:
-Ранее говорилось, что трамвай в разы дороже автобуса, тогда в чем проблема- автобус с диз.двигателем удовлетворяющем требованием евро4 или евро5. Да, конечно он все равно не идеально чистый.. Но ведь трам получает эл.энергию с электростанции, а она тоже коптит, плюс потери эл.энергии.. Ясно что легче один"котел" сделать более экологически чистым(эл.станция), чем много"котлов"(автобусы), но ведь трам стоит дороже. Так что с точки зрения экологии еще не все так однозначно.
-Не очень понятно, что дороже провести асфальтовую дорогу или рельсы с КС. Скорее всего рельсы. Эксплуатационные расходы содержания ПС, я думаю выше у автобуса. Но ведь он и дешевле стоит.
Так что, с экономической точки зрения не все так однозначно.
-Для пассажира:Неудобство от автобуса-это выхлопные газы, а от трамвая, если он не дай бог встанет, гораздо больше проблем, потому-что он не объедет препятствие и все пойдут пешком.


Ну и далее - нормальный трамвай просто красивее.
Ну это единственный аргумент в чем я полностью убежден.

гость писал(а):

> Нет, ну хорошо:
> -Ранее говорилось, что трамвай в разы дороже автобуса, тогда в
> чем проблема- автобус с диз.двигателем удовлетворяющем
> требованием евро4 или евро5. Да, конечно он все равно не
> идеально чистый.. Но ведь трам получает эл.энергию с
> электростанции, а она тоже коптит, плюс потери эл.энергии..
> Ясно что легче один"котел" сделать более экологически
> чистым(эл.станция), чем много"котлов"(автобусы), но ведь трам
> стоит дороже. Так что с точки зрения экологии еще не все так
> однозначно.

Вот когда у тебя под окном коптит автобус это одно, а эл. станция коптит где-то там. Потом существует еще способ получения эл. энергии от воды.

> -Не очень понятно, что дороже провести асфальтовую дорогу или
> рельсы с КС. Скорее всего рельсы. Эксплуатационные расходы
> содержания ПС, я думаю выше у автобуса. Но ведь он и дешевле
> стоит.

Дело в том, что по дороге срузу поедет куча машин, которые будут мешать автобусы.
Вот как пример Вятская улица, когда там ходил трамвай, там было 2 полноценные полосы. А сейчас там одна.

> Так что, с экономической точки зрения не все так однозначно.
> -Для пассажира:Неудобство от автобуса-это выхлопные газы, а от
> трамвая, если он не дай бог встанет, гораздо больше проблем,
> потому-что он не объедет препятствие и все пойдут пешком.

При нормальной организации движение из-за препятствуий надолго прерываться не будет.

Удивительно, но пока я не заметил главного (с моей точки зрения) довода за электротранспорт в городских условиях. Хорошо известно (ведь так?), что электродвигатель может прекрасно работать и генератором. То есть, он одинаково легко может преобразовать электроэнергию в энергию движения и наоборот. Также хорошо известно, что у транспортных средств с двигателем внутреннего сгорания (ДВС) расход топлива в «городском цикле» примерно в два раза выше, чем в загородном движении. Причина этого – необходимость постоянного торможения и остановок (перекрестки, повороты, пробки наконец). Накопленная при разгоне кинетическая энергия при каждом торможении расходуется в нагрев окружающей среды и сопровождается, к тому же, износом тормозных механизмов (тормозные колодки, диски, резина…).
Для городского общественного транспорта эта проблема стоит особенно остро, ведь кроме вынужденных остановок у светофоров, у маршрутного транспорта большое количество собственно остановочных пунктов. После каждой остановки транспортное средство разгоняется, превращая тем самым бензин или электричество (в зависимости от типа) в энергию движения. Увы, но перед каждой следующей остановкой эту энергию нужно куда-то девать. Электротранспорт в состоянии большую часть ее превратить обратно в электричество. Транспорт с ДВС – лишь в совершенно ненужное тепло. Так что электротранспорт в городских условиях существенно экономичнее транспорта с ДВС (учитывая, разумеется, и топливо, которое сгорело на электростанции).

> Нет, ну хорошо:

Вот когда у тебя под окном коптит автобус это одно, а эл. станция коптит где-то там. Потом существует еще способ получения эл. энергии от воды.

Да, коптящий автобус под окном - это плохо. Но коптит он от изношенности и несовершенства конструкции. Так ведь? А получение эл.энергии из воды - это тоже что и автобус с водородным двигателем.

> -Не очень понятно, что дороже провести асфальтовую дорогу или
> рельсы с КС. Скорее всего рельсы. Эксплуатационные расходы
> содержания ПС, я думаю выше у автобуса. Но ведь он и дешевле
> стоит.

Дело в том, что по дороге срузу поедет куча машин, которые будут мешать автобусы.
Вот как пример Вятская улица, когда там ходил трамвай, там было 2 полноценные полосы. А сейчас там одна.

т.е. речь идет о том, что не удаться построить обособленную асфальтовую дорогу для автобуса, поскольку ее сразу забьют автовладельцы. Но автовладельцы и трамвайные пути забивают.. Так что эффект один и тот-же.


> Так что, с экономической точки зрения не все так однозначно.
> -Для пассажира:Неудобство от автобуса-это выхлопные газы, а от
> трамвая, если он не дай бог встанет, гораздо больше проблем,
> потому-что он не объедет препятствие и все пойдут пешком.

При нормальной организации движение из-за препятствуий надолго прерываться не будет.

При нормальной организации движения - пробок быть не должно и автобус не будет стоять в пробках. Ему не нужна КС, и поэтому он получается экономически более выгоден. Ну это в идеале, но ведб так?

О чем вы вообще говорите-то? Это вы приводите довод в защиту трамвая? Вы говорите о рекуперации. Но тут сразу надо оговриться, она возможна при современной и дорогой технике на тяговых подстанциях и дорогом ПС. И то и другое у нас отсутствует.

А потом кстати, об эффективности расхода эл.энергии нынешним ПС(трамваем)- большинство трамваев использует реостатно-контакторную систему управления. Из-за этого большие потери. И где тут экономия и экологичность транспорта?

гость писал(а):

> > Нет, ну хорошо:
>
> Вот когда у тебя под окном коптит автобус это одно, а эл.
> станция коптит где-то там. Потом существует еще способ
> получения эл. энергии от воды.
>
> Да, коптящий автобус под окном - это плохо. Но коптит он от
> изношенности и несовершенства конструкции. Так ведь? А
> получение эл.энергии из воды - это тоже что и автобус с
> водородным двигателем.

Автобус с водородным двигателем, это очень дорого. Не думаю что стоимость проезда на таком автобусе будет дешевой, как сейчас. А обычный дизельный автобус, как писалось выше, сильно коптит. Чем-же будем дышать, опять гарью и копотью?

> > -Не очень понятно, что дороже провести асфальтовую дорогу или
> > рельсы с КС. Скорее всего рельсы. Эксплуатационные расходы
> > содержания ПС, я думаю выше у автобуса. Но ведь он и дешевле
> > стоит.
>
> Дело в том, что по дороге срузу поедет куча машин, которые
> будут мешать автобусы.
> Вот как пример Вятская улица, когда там ходил трамвай, там было
> 2 полноценные полосы. А сейчас там одна.
>
> т.е. речь идет о том, что не удаться построить обособленную
> асфальтовую дорогу для автобуса, поскольку ее сразу забьют
> автовладельцы. Но автовладельцы и трамвайные пути забивают..
> Так что эффект один и тот-же.

Не совсем. По ПДД заезд на выделенку это уже нарушение одного из пунктов ПДД, следоватьельно уродство, а за это можно и не плохо штрафануть! А где вы видели чтоб штрафовали за езду по автодороге?

> > Так что, с экономической точки зрения не все так однозначно.
> > -Для пассажира:Неудобство от автобуса-это выхлопные газы, а
> от
> > трамвая, если он не дай бог встанет, гораздо больше проблем,
> > потому-что он не объедет препятствие и все пойдут пешком.
>
> При нормальной организации движение из-за препятствуий надолго
> прерываться не будет.
>
> При нормальной организации движения - пробок быть не должно и
> автобус не будет стоять в пробках. Ему не нужна КС, и поэтому
> он получается экономически более выгоден. Ну это в идеале, но
> ведб так?

Нет совершенно не так. Во первых, автобус менее вместителен по сравнению с трамваем. Сколько увезет один ЛИАЗ-5256, а сколько сцепка из Т3? Разница я думаю будет ощутимая. Во вторых при нашем менталитете (что хочу то и ворочу, а на остальных мне глубоко насрать) этого никогда не будет! В противном случае надо вообще запретить весь личный автотранспорт в Москве. А в превую очередь бобики, любящие шнырить по тротуарам.

Сообщение изменено (13-09-05 18:53)

Водород в природе в чистом виде... ээ... редко встречается. Его надо получать либо из нефти, которая постоянно дорожает и скоро вообще кончится, либо вырабатывать из воды, затрачивая электроэнергию. На выработку которой, в свою очередь, потребуются не более и не менее грязные электростанции, чем те, которе питают трамвай. Только при выработке водорода получаем лишний этапы: превращения энергии(c КПД

AgRiG писал(а):

> Водород в природе в чистом виде... ээ... редко встречается. Его
> надо получать либо из нефти, которая постоянно дорожает и скоро
> вообще кончится, либо вырабатывать из воды, затрачивая
> электроэнергию.

Можно с угля, которого еще будет 500 лет.

Давно существуют автобусы с дизельным двигателем, работающим на постоянных оборотах в генераторном режиме, электроприводом и рекуперацией энергии, вырабатываемой при торможении. В автобусах есть системы торможения двигателем, когда торможение происходит не колодками, а противлением двигателя качению. Однако любое дополнение разумеется удорожает автобус, поэтому подобные типы не получают широкого применения, ибо платить по 1 - 1,5 миллиона долларов за автобус даже западные города не считают целесообразным.

ShSe писал(а):

Жители улицы с трамвайным движением
> очень рады, когда трамвай с нее убирают. Речь не идет о
> Ленинградском проспекте, там и так шума достаточно.

За себя отвечу:
Я не будут рад, если с моей улицы уберут трамвай. Даже несмотря на то, что я слышу ЕГО с 4-50 утра до 1-40 ночи.
И я знаю, что никакое количество автобусов и троллейбусов не заменят трамвай именно в этом месте, по определению.

Сергей_П писал(а):

> AgRiG писал(а):
>
> > Водород в природе в чистом виде... ээ... редко встречается.
> Его
> > надо получать либо из нефти, которая постоянно дорожает и
> скоро
> > вообще кончится, либо вырабатывать из воды, затрачивая
> > электроэнергию.
>
> Можно с угля, которого еще будет 500 лет.

вы чё все с дубов попадали, какя нефть, да и где в угле водород? Водород в промышленности получают из прирогного газа и воды, с газом вроде пока всё нормально. а вообще на водородное топливо обещают перейти тогда, когда найдут нормальный источник дешёвой электроэнергии. Потому, что очевидно, что лучший источник водорода - это вода, благо её дофига и больше. а вообще преимущества трамвая описаны на странице комитета, надо только сгонять туда и посмотреть.

А Вы почитайте вот это обсуждение: http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=218781&t=218781