Дьяконов писал(а):

> Стоят дорого, а толку мало. Лучше закупить пять обычных
> вагонов, а не один низкопольный. Сейчас важно множить
> количество линий и вагонов (я говорю о Москве), а не изощряться
> в том, у кого высота подножки 38 см, а у кого 35.

С позиции сегодняшнего дня конечно выгодно закупать максимально дешевую технику. Но в долгосрочной перспективе это весьма спорная стратегия. Высокопольные автобусы в Москве бросят закупать в худшем случае через 5 лет. А ещё через 10 лет их спишут. Итого уже через 15 лет в Москве не останется ни одного высокопльного автобуса. А срок службы трамвая как минимум 25 лет. И в течении как минимум 10 лет(даже если не будет новых закупок высокопльных трамваев) в городе будут полностью низкопольные автобусы и высокопольные трамваи. Прямо скажем, это будет сложный период для трамвая.

Дьяконов писал:

На всё остальное Вам уже ответили, и я согласен с ответившими...

> И то, что нам как раз надо перенимать у
> заграницы - это почти полное отсутствие совмещённого полотна.

А вот скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этой статистикой?

Да потому не уступают, что водители трамваев - люди социально незащищенные, и со всякой сволочью на БМВ связываться им рискованно. А если бы как в советские времена, когда трамвай был по определению всегда прав - не взирая на мерсюк, бмвуху или девятку - трамвайчик бы его своим бампером сбрасывал с путей - живенько бы уступали и вообще бе особой нужды на пути бы не лезли.

----

Владимир Венедиктов писал(а):

> А если бы как в советские времена, когда трамвай
> был по определению всегда прав - не взирая на мерсюк, бмвуху
> или девятку - трамвайчик бы его своим бампером сбрасывал с
> путей - живенько бы уступали и вообще без особой нужды на пути
> бы не лезли.

В том то и дело, что каждый считает, что его нужда самая особая, и все остальные даже сравниться не могут с этой его большой нуждой. Поэтому и лезут в любую дурку, а что такое уступать никто уже и не помнит..

Недавно этот вопрос обсуждался на форуме белорусского транспорта
http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?t=250&postdays=0&postorder=asc&start=20

Цитирую оттуда: rider: "Трамвай на совмещенке строят. Даже в такой автомобильной стране как США. Просто каждый случай надо рассматривать индивидуально.

Вот несколько примеров:


http://world.nycsubway.org/perl/show?33474
http://world.nycsubway.org/perl/show?24924
http://world.nycsubway.org/perl/show?33002
http://world.nycsubway.org/perl/show?33003

rider:"... вот американкая оживленная центральная улица с трамвайной линией на совмещенке. Обратите внимание, эта линия именно новая, точнее - восстановленная, несмотря на то что под улицей находится действующий трамвайный туннель, а по поверхности ходят автобусы и троллейбусы."

http://images.nycsubway.org//i16000/img_16049.jpg
http://images.nycsubway.org//i32000/img_32526.jpg
http://images.nycsubway.org//i9000/img_9994.jpg
http://images.nycsubway.org//i34000/img_34890.jpg
http://images.nycsubway.org//i34000/img_34895.jpg
http://images.nycsubway.org//i34000/img_34894.jpg
http://images.nycsubway.org//i37000/img_37585.jpg
http://images.nycsubway.org//i32000/img_32534.jpg
http://images.nycsubway.org//i16000/img_16005.jpg
http://images.nycsubway.org//i32000/img_32539.jpg
http://images.nycsubway.org//i34000/img_34937.jpg
http://images.nycsubway.org//i16000/img_16027.jpg
http://images.nycsubway.org//i32000/img_32551.jpg

http://images.nycsubway.org//i34000/img_34999.jpg
http://images.nycsubway.org//i34000/img_34991.jpg

А вот оригинальное решение, вполне приемлемое для минских улиц

http://images.nycsubway.org//i32000/img_32545.jpg

Krolikov писал(а):

> ИМХО, принадлежность системы к тому или иному ведомству или
> бюрократической структуре, равно как и порядок выдачи лицензий
> на управление ПС, не являются вообще хоть сколько-нибудь
> значимым фактором для того, чтобы дать определение этой
> системе. :-)

Моя ИМХА эту ИМХУ полностью поддерживает и одобряет :-)
Иначе станет невозможным найти разницу между трактором и легковушкой. А если еще учесть, что ведомства могут укрупняться и разукрупняться...

Вообще-то это тема для отдельной ветки, и очень плохо, что в таком увесистом потоке фотографий теряется определение Vlad'а, которое оказывается единственным "техническим". По его определению принадлежность к трамваям или электричкам определяется параметрами вагона, которые можно измерить приборами. А показания приборов не зависят от мировоззрения :-)
Всякие же "внеуличные", "пригородные" или "в общем потоке" требуют определения пригорода, улицы, % от общего потока, т.е. не поддаются четкому разделению изначально.

Вячеслав писал(а):

> Вообще-то это тема для отдельной ветки, и очень плохо, что в
> таком увесистом потоке фотографий теряется определение Vlad'а,
> которое оказывается единственным "техническим". По его
> определению принадлежность к трамваям или электричкам
> определяется параметрами вагона, которые можно измерить
> приборами.
Параметры вагона это тоже спорный показатель. В Волгограде и Кривом Роге работают самые обычные трамвайные вагоны. И если отталкиваться от вагонов, то у них самый обычный трамвай. А вот если они закупят какие-нибудь новые вагоны мытищенского производства, то у них будет метро. Логика тут конечно есть. Но самы мысль достаочно спорная.

Павел Пилецкий писал(а):

>В Волгограде и
> Кривом Роге работают самые обычные трамвайные вагоны. И если
> отталкиваться от вагонов, то у них самый обычный трамвай. А вот
> если они закупят какие-нибудь новые вагоны мытищенского
> производства, то у них будет метро.

Таки будет.
Скоростной трамвай в Волгограде или Кривом Роге как раз и являются теми самыми системами, находящимися "на стыке" трамвая и метро.

Причем, они и так ближе к метро, чем к трамваю - именно из-за своей внеуличности. Единственное, что их держит пока что в рамках определения "трамвай" - это подвижной состав.

Если его заменить на метровагоны, то метро и получится.

Павел Пилецкий писал(а):

> Параметры вагона это тоже спорный показатель. В Волгограде и
> Кривом Роге работают самые обычные трамвайные вагоны. И если
> отталкиваться от вагонов, то у них самый обычный трамвай. А вот
> если они закупят какие-нибудь новые вагоны мытищенского
> производства, то у них будет метро.

Ну да. Если купят вагоны метро, то у них будет метро. Если купят самолеты, то у них будут самолеты.

> Логика тут конечно есть. Но
> самы мысль достаочно спорная.

Оспорить можно все на свете.
Тем не менее Vlad предложил наиболее логичный и, что самое главное, объективный метод определения вагонов.
Ведь именно по параметрам самоходной повозки определяется принадлежность оной к какому-либо виду транспорта. Объем двигателя меньше 50 кубиков - называйся мопедом. Вес меньше 400 кг - иди в мотоциклы.
При таком подходе отделение трамвая от ж/д вагонов вписывается в уже существующую логику идентификации транспортных средств.

Вячеслав писал(а):

> Ведь именно по параметрам самоходной повозки определяется
> принадлежность оной к какому-либо виду транспорта. Объем
> двигателя меньше 50 кубиков - называйся мопедом. Вес меньше 400
> кг - иди в мотоциклы.

А также их конфигурацией: сидишь, как на табуретке - мотороллер. Как на коне - мотоцикл. А если есть кузов, то это уже автомобиль.
Вспомнить хотя бы инвалидные коляски Серпуховского завода с мотоциклетным двигателем.

> При таком подходе отделение трамвая от ж/д вагонов вписывается
> в уже существующую логику идентификации транспортных средств.

Транспортных средств - да.
Но транспортная система включает в себя не только подвижной состав - но и пути, место их прохождения, организацию движения, сигнализацию и многое другое.

Я ведь недаром упомянул хайфскую подземку: конструктивно это фуникулер - но недаром во всех справочниках ее относят к метрополитенам, по одной единственной причине: находится под землей.

Krolikov писал(а):

> А также их конфигурацией: сидишь, как на табуретке -
> мотороллер. Как на коне - мотоцикл. А если есть кузов, то это
> уже автомобиль.
> Вспомнить хотя бы инвалидные коляски Серпуховского завода с
> мотоциклетным двигателем.

ПДД РФ: "Мотоцикл - двухколесное транспортное средство с боковым прицепом или без него. К мотоциклам приравниваются трех- и четырехколесные механические транспортные средства, имеющие массу в снаряженном состоянии не более 400 кг".
При таком подходе мотороллеры с инвалидками считаются разновидностями мотоцикла.

> Транспортных средств - да.

Wow!!! Проблему отличия вагона трамвая от вагона электрички можно считать решенной? :-)

> Но транспортная система включает в себя не только подвижной
> состав - но и пути, место их прохождения, организацию движения,
> сигнализацию и многое другое.

А это совсем другое. Вагоны отдельно, системы отдельно, мухи с котлетами отдельно :-)

> Я ведь недаром упомянул хайфскую подземку: конструктивно это
> фуникулер - но недаром во всех справочниках ее относят к
> метрополитенам, по одной единственной причине: находится под
> землей.

Подземка, однако!

Krolikov писал(а):

> Я ведь недаром упомянул хайфскую подземку: конструктивно это
> фуникулер - но недаром во всех справочниках ее относят к
> метрополитенам, по одной единственной причине: находится под
> землей.

Yee. Тогда линии берлинского S-Bahn S1, S2, S25, S26 тоже надо читать метро - они под землёй идут. И гамбургские S1, S2, S3, S31 тоже метро считать надо из-за подземности. А уж трамваи Бохума, Гельзенкирхена, Билефельда, Дюссельдорфа и подавно придется в статус метро перевести.

Подземность для определения не играет ни малейшего значения. Трамвай даже под землей остается трамваем, потому как он способен ездить в совмещенном потоке транспорта и управляет им вагоновожатый.

А в Хайфе - фуникулёр. То, что его кто-то по незнанию или ассоциации причисляет к метро, ещё не не аргумент... :-)

> И гамбургские S1, S2, S3, S31 тоже метро считать надо из-за подземности.

Кстати, у всех линий S-Bahnа, включая S11 и S21 есть одна остановка под землёй - вокзал ;)

> А уж трамваи Бохума, Гельзенкирхена, Билефельда, Дюссельдорфа и подавно придется в статус метро перевести

А у них номера не с U начинаются? К тому же в Ганновере тоже под землёй ходят.

IRJ писал(а):

> > И гамбургские S1, S2, S3, S31 тоже метро считать надо из-за
> подземности.
>
> Кстати, у всех линий S-Bahnа, включая S11 и S21 есть одна
> остановка под землёй - вокзал ;)

Нууу. Он не под землёй, а под крышей. :-)

>И врезаемся в вагон, идущий следом...

А что, неужели так трудно уложить диспетчерских съездов через какие-то промежутки, допустим через 2 км.
Во-первых, решится проблема с засорами, хоть частично, а во-вторых можно будет пути ремонтировать без отмены движения на выходные, на месяц, на год и т.д.

Только стрелки должны быть не убогие, как сейчас, по которым скорость 5 км/ч, а нормальные. Довести конструкцию до ума не могут. Я не говорю, чтобы 1/11 укладывали, но обеспечить достаточно сильное прижатие пера к рамному рельсу можно все-таки.

Vadims Falkovs писал(а):

> Подземность для определения не играет ни малейшего значения.

Имеет, и уж во всяком случае, куда большее, чем та или иная бумажка.

> Трамвай даже под землей остается трамваем, потому как он
> способен ездить в совмещенном потоке транспорта...

"Съесть-то он съест, да кто ему даст..." (с).
Вагоны СТ в том же Волгограде ездят по изолированной от общего потока транспорта трассе - и не потому, что они "способны" или "неспособны" на это, а просто потому, что трасса так проложена.

А то, что такие же вагоны где-то в другом месте ездят по совмещенному полотну посреди города - так это ДРУГАЯ ситема.

Никто же не будет утверждать, что определение тому, что такое "щи", и что такое "каша" дается исключительно на основании того, что и то, и другое едят ложкой. Одинаковой.

А в нашем случае, подвижной состав - это та самая ложка.

> и управляет им
> вагоновожатый.

А какие у него отличительные признаки?
Цвет глаз там, или что?

А, говорите, он обучался вождению в каком-то там определенном ведомстве, связанном с ПДД, и у него документ есть о том, что он "вагоновожатый"?

Есть, ну и что? Откуда такое "почтение к мандатам" (почти по Маяковскому)?
Если дворник (у которого есть документ, только что он "дворник") станет по пьяни за контроллер трамвая - то трамвай перестанет быть трамваем?

Не стоит путать причину и следствие.
Документ человеку на управление тем или иным агрегатом выдается на основании определения того, что это за агрегат - а не наоборот, когда агрегат определяется на основании того, кто им управляет.

> А в Хайфе - фуникулёр. То, что его кто-то по незнанию или
> ассоциации причисляет к метро, ещё не не аргумент... :-)

Не по незнанию, а вполне справедливо.
Система тяги - тоже вопрос двадцать пятый.

Лондонское метро вначале было на паровой тяге, потом было переведено на электричество - но все равно это метро.
Ибо под землей. :-)

И таковым и останется, даже если кому-то взбредет в голову пустить по нему вагоны Т-3 (технически это не столь сложно).

В конце концов, ложкой можно есть не только щи или кашу, ей можно и по лбу дать при необходимости... :-))

Нет, именно под землёй. Точнее так - под крышей вокзала проходят два пути для движения поездов с севера на юг. А вот в обратную сторону места не хватило (предполагаю, что, когда увеличили количество линий, один путь в каждую сторон стал не справляться - пришлось расширить) и достроили ещё два пути под землёй.

Вот здесь http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=49 хорошо видно, что S-Bahn прибывает на правый путь. Но это же не Англия :) Есть также фотографии подземной (обратной) станции, но эта галерея пока не опубликована.

ЗЫ Кстати, у S11 есть ещё одна подземная станция - Altona.

IRJ писал(а):

> Вот здесь
> http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=49
> хорошо видно, что S-Bahn прибывает на правый путь. Но это же не
> Англия :) Есть также фотографии подземной (обратной) станции,
> но эта галерея пока не опубликована.

То есть платформа на снимке (http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=50 это платформа в направлении Гарбург и Поппенбюттель (справа в потолке видны окошки и "воздух". А правее, уже под землей, за стенкой, платформа на Альтона? Что-то с памятью моей... Кстати, теперь, судя по всему, эти платформы использует не только S-Bahn, как написано на сайте, а еще и сквозные поезда AKN A1, идущие в центр города из Эйдельштедта.

>
> ЗЫ Кстати, у S11 есть ещё одна подземная станция - Altona.

Да. Этот заезд и затем, через минуту, отправление поезда в другую сторону, производят на неместное население неизгладимое впечатление :-) Как и на Бланкенезе.

> То есть платформа на снимке ... это платформа в направлении Гарбург и Поппенбюттель

Ещё и Бергедорф (S2, S21)

> (справа в потолке видны окошки и "воздух".

Кстати, вокзал тоже условно-подземный. Уровень окошек - это уровень земли (приблизительно), всё, что ниже - уже под землёй

> А правее, уже под землей, за стенкой, платформа на Альтона? Что-то с памятью моей...

100% правильно. Просто, может не нашёл? Там вход на платформы как в подземный переход, а со стороны U1 и U3 - вообще запутаться можно.

> Кстати, теперь, судя по всему, эти платформы использует не только S-Bahn, как написано на сайте, а еще и сквозные поезда AKN A1, идущие в центр города из Эйдельштедта.

:) Пару отправлений в день в виде эксперимента? Ну, так на сайте и фотки AKN на вокзале есть:

http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=51
http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=52
http://trans.yuriy.de/text/text.php?CurrYear=2005&Datum=08-01-2005&Seite=53

да и таблички уже красивые с A1 повесили :)